Diskussion:Grundschrift

Kritisch

Ich frage mich, ob man diesen verlinkte (Link taz) als kritische "Gegenposition" aufnehmen sollte. Man lese die Kommentare bei der taz. Keine andere Zeitung hat die Kritik aufgenommen: warum? Weil die taz hier die alleinge Speerspitze der Bildungsbewahrung ist? Eher nicht: Weil das, was Frau Andresen dort schreibt unsolide ist, sogar darauf schließen lässt, dass sie das Konzept der Grundschrift nicht verstanden hat? Eher schon. Beim wiki-Artikel Mondlandung steht auch nichts zur "Verschwörungstheorie zur Monadlandung", diese ist lediglich verlinkt: Hier wäre der Artikel "Verschwörungstheorie zum Grundschulverband, zur Grundschrift und zu dem anderen Kokolores" sicher angebrachter als die Aufnahme der Kritik auf der eigentlichen Seite. Wenn sollte die Kritik inhaltlich entfaltet werden. (nicht signierter Beitrag von 141.99.254.253 (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2011 (CET))

Naja... die Länge das Artikels zur Verschwörung der Mondlandung... (es ist eine Raumstation und die Erde kreist um sie) ...rechtfertigt die Auslagerung in einen eigenen Artikel. Die Verschwörung zur Pelikan-Schrift mit der Mondlandung gleichzusetzen... da liegen echt Welten dazwischen. Die Kritik kann hier ruhig kurz und knusprig angeführt werden. deeleres _{ansprache halten} 12:22, 8. Mär. 2011 (CET)

Ist es denn eine rein formale Entscheidung der Auslagerung (Textlänge); ich dachte (und hoffte) auch eine der Relevanz (man muss einen Artikel, der sich mit Mondlandung befasst, m.E. nicht mit einer Verschwörungstheorie dazu belasten, die sich zwar spannend liest, aber wenig Gehalt hat). Diese Analogie zog ich, ohne eine gleiche Relevanz zu behaupten). Die Kritik ist schlicht inhaltlich nicht bedeutsam, schon gar nicht wie sie vorgetragen ist. Deshalb plädiere ich für Streichung. (nicht signierter Beitrag von 141.99.254.253 (Diskussion) 15:05, 9. Mär. 2011 (CET))

Ich les mir mal die Kritik einmal in Ruhe durch... ich meld mich dann nochmal.

P.S.: immer schon mit vier Tilden (~~~~)unterschreiben, sonst kommt der Bot. deeleres _ansprechen 16:09, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eine Alternative vorgeschlagen, die ich zu prüfen bitte. longjohn. 9.3.11 (nicht signierter Beitrag von 91.2.2.64 (Diskussion) 16:52, 9. Mär. 2011 (CET))

Ich weiß jetzt nicht, ob ich was verpasst habe... aber irgendwie hab ich die Alternative bis heute nicht wahrgenommen!? deeleres _ansprechen 12:48, 26. Apr. 2011 (CEST)

ok, ich sehe, dass der bearbeiter nicht löschen, sondern gliedern wollte. vielen dank, auch für die mühe der fußnoten. meiner ansicht nach gehört die kritik weiter nach oben. der beitrag des nicht signierten benutzers zeigt, dass möglicherweise der grundschulverband wiki als propganda-plattform nutzen will. ute andresen ist eine absolute kapazität auf ihrem gebiet. nur weil die bürgerlichen medien ihre kritik bislang nicht kapiert hat, heisst das nicht, dass sie quatsch redet oder mondlandungen veranstaltet. die kritik an der grundschrift und der va in verbindung mit der rolle des grundschulverbandes ist wissenschaftlich, breit und gut belegt, u.a. topsch, hasert, kuhmann und viele andere. ich plädiere daher dafür, das agitprop-zitat von brinkmann/brügelmann sacht zu kürzen und die kritik von andresen oben stehen zu lassen. alterntaiv könnte man oben im fließtext die kritik kurz anreißen und auf unten verwiesen. dann wäre deine mühe mit den fußnoten nicht umsonst gewesen (sorry bin neu hier ;-() -- Cäsar 10:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich fordere auf, neu eingefügte und gut belegte Textteile nicht einfach zu löschen. Das verstößt gegen den Geist von Wiki und ist im übirgen auch gegen die geschriebenen Regeln. Ich werde ggfs den Moderator anrufen. Dies ist keine Propagandaseite des Grundschulvernbandes, sondern eine öffentliche kritische Plattform. Danke Robert Cäsar (26. April 2011) (09:58, 26. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hatte deine Bearbeitungen einmal komplett zurückgesetzt, da die Formatieren und Verlinkungen nicht konform waren und es einfacher war von vorne anzufangen... habe gesehen, dass da einiges an Stunden Arbeit drauf gegangen ist. Nur Meinungen vertreten wir hier nicht... Grundregel: so Neutral wie möglich - Stichwort WP:NPOV. Die Reihenfolge mit der Kritik muss so in Ordnung sein, denn die Kritik kommt nicht vor der eigentlichen Erklärung des Begriffs... stimme aber auch zu, dass das Zitat mehr Textwüste ist... das kann man sicher noch sinnvoll kürzen.

P.S: Auch in der Diskussion nicht vordrängeln... am Unteren Ende Schreiben... hab deinen Beitrag hier eben nicht gesehen. deeleres _ansprechen 12:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Robert Cäsar, so kommt man vermutlich nicht weiter, wenn man Ute Andresen als "wichtigste Kritikerin" bezeichnet, als "absolute Kapazität" in ihrem Bereich usw. Auch Hans Brügelmann, heute Befürworter der Grundschrift, war Präsident der DGLS, ist somit nach der eigenen Sichtweise sicher eine Kapazität, Horst Bartnitzkly hat für seine Leistungen den Ehrendoktor erhalten, Erika Brinkmann ist Professorin für Germanistik. Nun haben wir Kapazität gegen Kapazität(en) und könnten diese einfach kürzen und über Sachen reden. Die Sachargumentation bei Andresen ist aber zu schwach. Das ist das Problem, weshalb oben angefragt worden ist, ob diese Kritik hier Raum finden muss. Nun hat sie es doch - derzeit in einer zudem äußerst problematischen Weise. Zunächst zur Kritik von Andresen: - Sie behauptet der Grundschulverband sei in Kooperation mit einer Wirtschaftslobby, bleibt aber jeden Beweis schuldig; - Sie behauptet die Autoren verfolgten ökonomische Interessen, auch hier ohne jeden Beleg; dabei stehen alle Materialien kostenlos auf den Seiten des Grundschulverbands. Dies findet meine Partnerin als Grundschullehrerin mal einmalig: Plausibel, gut gestaltet, kostenlos. Toll! Der Grundschulverband hat auf seiner Seite Stellung (www.grundschulverband.de) bezogen.

In der Sache geht sie nicht auf das Konzept ein, behauptet z.B.: "Der Vorstand des Grundschulverbands will mit seiner "Grundschrift" das Schreibenlernen versimpeln und beschleunigen." Tatsächlich geht es doch nicht um Beschleunigung, sondern um das in der taz beschriebene Ziel: "Am Ende der vierten Klasse sollen die Kinder unserer Grundschulen "eine gut lesbare Handschrift flüssig schreiben". Das hat die Konferenz der Kultusminister mit den Bildungsstandards 2001 beschlossen." und nicht um eine Schreibschrift (VA, LA, SAS). Klar kann man darüber streiten, wie man da am besten hinkommt, dann wäre man aber jenseits von Verschwörungstheorien; Der Grundschulverband schlägt vor: Grundschrift als Druckschrift als erste Schrift und dann daran arbeiten (und Zeit investieren), dass die individuelle Schrift sich daraus entwickelt. Andresen sagt halt: Erst Druckschrift, dann Schreibschrift (LA) und dann (wo ist das Konzept zur individuellen Handschrift nach der Normschrift)? Und Dritte würden gerne wieder auf die Druckschrift verzichten, was wirklich unlogisch wäre...

Schon mal gefragt, warum die taz so einseitig berichtet? Warum keiner diese Sache aufnimmt? Tatsächlich, weil "die Bürgerlichen" (alle anderen Zeitungen außer der taz?!) es nicht gerafft haben? Füller mag eine Koryphäe sein, aber der einzige der es rallt und zudem mehr als die ganzen beim Grundschulverband geblendeten Fachleute (aus Hochschule, Schule, usw.?).

Die Kritik im Artikel ist nun sehr unglücklich - wie auch die unkommentierten Verweise zu den Ausgangsschriften. Die KMK gibt vor, dass die Druckschrift die Ausgangsschrift sein soll, Ziel ist dann eine individuelle Handschrift. Die verbundene Handschrift ist dagegen nicht vorgeschrieben (nur teilweise in einzelnen BuLä). Die Grundschrift ist eine "geschriebene" Druckschrift und damit der direkte Weg zur individuellen Handschrift.

>die kritik an der grundschrift und der va in verbindung mit der rolle des grundschulverbandes ist wissenschaftlich, breit >und gut belegt, u.a. topsch, hasert, kuhmann und viele andere.

Wo kann ich bei Topsch zur Grundschrift lesen, wo zur Rolle des Grundschulverbands bei deren Einführung? Und zur VA? Topsch fasst es so zusammmen "Es gibt keine empirischen Belege für Vorteile der Vereinfachten Ausgangsschrift (VA) gegenüber der Lateinischen Ausgangsschrift (LA).". Ok. Wo sind die empirischen Studien die das Gegenteil belegen? Es gibt sie nicht (schreibt ja auch Andresen). Doch es geht gar nicht um LA und VA. Es geht um die Grundschrift. Sie ist gerade der Versuch durch das Ersparen einer normierten verbundenen Schrift dem Entwickeln der individuellen Handschrift mehr Aufmerksamkeit zu schenken, d.h. diesen Prozess zu unterstützen.

Der Graben "Jeanne d´Arc Andresen" vs. böse Grundschulverbandsfunktionäre führt sicher in der Sache nicht weiter. Deshalb ist die Berichterstattung in der taz mau und der Artikel hier im besten Fall von Verschwörungstheorien frei zu halten. -- 141.99.254.253 16:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es ist nicht verkehrt, auch positive Ansichten zur Grundschrift mit Belegen anzufügen - unter Kritik können beide Seiten wiedergegeben werden. Nur man muss auch etwas die Struktur des Artikels wahren, und das ist halt immer etwas gefährlich, da man ja ein Argument immer lieber über dem anderen stehen haben möchte. Da ich ja auch hier meine Augen drauf habe würde ich einfach mal sagen, das Andressen gerade zu Sturm läuft und sich somit weit in den Mittelpunkt rückt. Topsch dagegen hat mit der Grundschrift direkt keinen Bezug und dient als Vergleich zu der Situation, was ich durchaus für angebracht halte - hab ich auch entsprechend formuliert.

Die Schrift ist allerdings nicht frei und kostet Geld - würde mich auch nicht wundern, da ich in der Branche arbeite - Schriften können richtig schön teuer sein und eine ordentliche Rente noch dazu. Im Vergleich scheint sie im Moment noch günstig zu sein. Ich kann mir gut Vorstellen, im Falle einer breiten Anwendung, das Verlage dann richtig blechen dürfen... aber das ist ein Fall für die Glaskugel und gehört nicht in den Artikel... also kann man das (noch) nicht zu schreiben.

Naja... die taz hat daraus eine Serie gemacht... ein bisschen suchen hilft und man findet einiges mehr... im werf das einfach mal so hierein... [1] - [2] - [3] - [4] - [5] - [6] (ist wohl ne Kopie von -2-) ...

So ganz neutral ist das alles nicht und zitieren tun sie sich großteils gegenseitig. Aber was mir persönlich fehlt ist ein Bild zur Schrift selbst, allerdings habe ich keine freien Grafiken gefunden. Soweit von mir. deeleres _ansprechen 21:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Topsch-Kritik

Ich sehe gerade, dass die Kritik von Topsch im Artikel VA noch nicht eingebaut ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinfachte_Ausgangsschrift Dann sollte sie hier erst recht keinen Platz finden. Dort, wo sie ihre Berechtigung hat, soll sie hin. Hier scheint der Vergleich einfach nur motiviert. -- 77.182.169.23 16:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag für den Block Kritik

(hier könnten weiter die Links eingefügt werden, neben den neu ergänzten Links) „Neben positiven Rückmeldungen aus Grundschulen (zahlreiche Kolleginnen erproben freiwillig und mit positiven Rückmeldungen die Grundschrift; siehe Seiten des Grundschulverbands) und positiver Berichterstattung in den Medien (vgl. Zusammenstellung http://www.grundschulverband.de/projekte/grundschrift/medienecho/) findet sich punktuell (sowohl wenige Personen als auch wenige Publikationsorte) auch Kritik. Diese wird vor allem von Ute Andresen aber auch von Susanne Dorendorff (http://www.page-online.de/media/rubrik_typo/Maerz_2011/schreibtisch/Dorendorff_Schreibverbot_GSV.pdf) artikuliert. Andresen verweist in einer Artikelserie für die taz darauf hin, dass das Erlernen einer gebundenen Handschrift ein fundamentaler Lernvorgang für jedes Kind sei. Mangels stützender Studien bleibt sie damit im Bereich der Behauptungen, wie analog der Grundschulverband keine Studien aufzuweisen hat, rechtlich gefordert ist die verbundene Handschrift nicht, sondern eine individuelle. Auf das Erlernen einer Schreibschrift zu verzichten, erhöhe – nach Andresen – die Gefahr der Bildungsarmut. Ohne Belege zieht die Autorin dabei auch wirtschaftliche Interessen der Beteiligten in Betracht. Als Protagonisten werden Hans Brügelmann und Erika Brinkmann genannt. Bei Dorendorff ist es dagegen Wolfgang Menzel, der sein Lebenswerk verwirklichen wolle. Auch hier findet weniger eine Auseinandersetzung mit der Argumentation des Grundschulverbandes statt."

Gestrichen werden müsste der Abschnitt: >Damit nimmt sie dieselbe Position ein wie seiner Zeit Wilhelm Topsch gegen die Vereinfachte Ausgangsschrift. Der >Oldenburger Erziehungswissenschaftler hatte 1996 nachgewiesen, dass es für die Einführung dieser in den 1970er Jahren >keine anderen wissenschaftlichen Gutachten gegeben habe als die ihres Erfinders Heinrich Grünewald.

Denn: Topsch kippt ja nicht die VA, sondern sagt, dass die empirische Absicherung nicht gegeben sei. Dies sagt weder, dass wenn man geeignete Studien machte, die VA nicht doch erfolgreicher sei, noch stützt sie die Befürworter der LA (für die es ebenfalls keine Studien gibt). Zur Grundschrift gibt es keine Studien, Andresen kann also keine Sekundärstudien anfertigen und nicht dieselbe Position einnehmen wie Topsch. Ähnlichkeit besteht darin, dass Andresen sagt, dass man sich nicht auf Studien stützen könne, dies ist aber ja unumstritten. Es gibt nur auch keine Studien, die Andresen stützten. Sie unterstellt Behauptungen, stellt aber selbst ständig Behauptungen auf. -- 141.99.254.253 16:30, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dem stimm eich zu, vor allem die Streichung am Ende. Danke für die Mühe -- 77.9.29.233 17:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde den Zusammenhang zu Topsch nicht einfach wegnehmen wollen, da Parallelen durchaus deutlich gemacht werden, wo es hakt: Es gab zuvor keine unabhängigen Studien und Heute gibt es wieder keine. Welchen Eindruck das hinterlässt ist nicht abzuerkennen. Es gibt eine Erprobungsphase. Dummerweise sind die genauen Erkenntnisse dazu wieder hinter hervorgehaltener Hand, was den skeptischen Eindruck seit Topsch Veröffentlichung in dieser Hinsicht nicht mildert.

Es fehlt aber an ganz bestimmter Stelle der positive Zuspruch „unbeteiligter“ Fachpersonen für Schriften. Ich kann mir auch denken warum... da ich kaum eine Meinung aus meiner Gilde finden kann. Nun ja... werfe ich da ein Blick auf unsere Nachbarn und deren Entwicklungen, würde ich auch kein Wort zur deutschen Version einer Grundschrift verlieren wollen. Das hilft uns für diesen Artikel nicht weiter.

Ergo... ich bin gegen eine Streichung, würde aber mal versuchen oben die Ziele der Grundschrift etwas herauszuarbeiten - keine Liste (Listen sind böse). Mal sehen, ob ich die Tage dazu etwas Zeit finde... ich tackere einen Vorschlage zunächst erstmal hier auf dieser Seiten unten dran.

Jetzt aber mal oben zu dem Vorschlag:

„Neben einseitig positiven Rückmeldungen aus Grundschulen (zahlreiche Kolleginnen erproben freiwillig und mit positiven Rückmeldungen die Grundschrift; siehe Seiten des Grundschulverbands) laut des Grundschulverbands und positiver, aber ebenfalls großteils einseitiger negativer Berichterstattung in den Medien (vgl. Zusammenstellung http://www.grundschulverband.de/projekte/grundschrift/medienecho/) fehlt es grundlegend an genauen Studien - zu diesem Thema - bisher an einer auf Erfahrung beruhenden Sammlung von Ergebnissen.“

Den Satz kann man als Einleitung so zur Kritik nehmen. Danach würde Ute Andressen folgen, Topsch wird im selben Absatz angefügt und nicht in einem Eigenen. Danach wäre die Richtigstellung/Rechtfertigung des Grundschulverbands auf das Medienecho wieder angebracht.

Meinungen? deeleres _ansprechen 22:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde den Zusammenhang zu Topsch nicht einfach wegnehmen wollen, da Parallelen durchaus deutlich gemacht werden, wo es hakt: Es gab zuvor keine unabhängigen Studien und Heute gibt es wieder keine.

Ok, dann muss die Formulierung aber anders lauten. Die Feststellung muss sein, dass es für keine Vorgehensweise empirische Stütze gibt, also weder VA, LA, SAS oder Druckschrift. Es gibt nur plausible Vorgehensweisen (Druckschrift als erste Schrift statt verbundene Schreibschrift), deshalb ist dies ja heute auch Konsens und KMK-Vorschrift) und "empirische" Beobachtungen: Schlechte individuelle Handschriften. Dies kann man auf die falsche verbundene Normschrift zurückführen (böse VA, statt LA) oder auf die fehlende Unterstützung bei der Entwicklung der individuellen Handschrift. Den letzten Schluss zieht der GSV. Klar kann man fordern, wie bei Medikamenten, dass vor der Einführung eine Testreiohe stattzufinden hat, jedoch: von einem gemeinnützigen Verein auch? Keiner der VA-Gegner hat eine Studie angestrengt, um die Überlegenheit der LA nachzuweisen. Dieses Dilemma muss rauskommen, wenn man sich hier auf Topsch beziehen will. -- 141.99.254.253 15:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hei, Hi, Hai... so.. habe meinen Vorschlag (oben) entsprechend etwas angepasst. Da das Wort "empirisch" öfters gefallen ist, mal der Hinweis zur WP:OMA. Habs dementsprechende auf deutsch entknotet. :-)

Die Druckschrift als Konsens zu sehen... hm... da lernt(e) mein Neffe (8) die LA zuerst - aber hier im Rheinland machen sie es eh hinter jeder Burgmauer etwas anders. In NRW ist es genauso, nur umgekehrt... naja... wenn es hinter der Ländergrenze aufhört, bleibt nicht viel vom Konsens - oder es scheint am Lehrpersonal zu hängen, da sie generell für alle Verfehlungen verantwortliche gemacht werden sollen.

Sicher kann es für einen Verein von Vorteil sein, wenn sie eine unabhängige Studie anführen können, dass ihre Idee von einer Verbesserung des bisherigen Zustands durchaus denkbar ist. Diese kostet halt ein paar Diamanten aus der heimischen Schatulle, fehlt jedoch nachwievor und ist daher nur gut und günstig aus einer eigenen Quelle zubeziehen - nur kein weiterer aussagekräftiger Name der dahinter steht oder sich dahinter stellen will - fragen kostet eigentlich nicht sehr viel. Die Geschichte von Grünewald/Topsch scheint sich zu wiederholen - es ist nichts angekündigt, dass die kritische Seele besänftigen möchte. Das Schmuckkästchen eines Vereins dürfte zudem etwas größer als das von Einzelpersonen. Die wiederum haben es geschafft, wie in unserem Fall hier, aus der Schatzkammer der Medien ein lautes Trötchen in den Hand gelegt zu bekommen.

Wir brauchen hier keine Theorien zu irgendetwas zusammen zu kleistern - WP:TF finde ich umgekehrt zwar nett, gehört aber ganz woanders hin. Was wir hier brauchen ist eine klare Theoriedarstellung und ich wäre auch froh, wenn jemand Lustig und Launig wäre, sie vorzuschreiben, und dann nicht böse ist, wenn ich es mit Senf würzen würde. deeleres _ansprechen 00:25, 29. Apr. 2011 (CEST)

Damit sind wir am Anfang der Diskussion. Die "Theoriedarstellung" gibt es ja (das Langzitat der Mitautorin), soweit sie in einem Absatz zur Grundschrift stehen muss. Die Kritik aber gehört nicht hierhin, sondern maximal in einen Artikel "Schreiberziehung". Denn wie gesagt: Die einzigen beiden inhaltlichen Aussagen sind nicht belegt, sondern behauptet und sind keine Kritik an der Grundschrift, sondern an der Form der Schreiberziehung, die über die Grundschrift eingeschlagen wird. Die anderen Kritikpunkte sind weitere Behauptungen (Artikel die Behauptungen wiedergeben sind ja kein Beleg, sondern nur ein Verweis auf den Ort der Behauptungen), die sich aber auf die Strategie der Einführung beziehen. Worin die Wiederholung liegen soll, sollte ausgeführt werden. Es gibt keine persönl. Interessierten, sondern einen gemeinnützigen Verein; es gibt keine Studie, die ggf. in Frage gestellt werden kann, sondern es gibt eine Aufforderung des GSV zur Erprobung, um darüber dann erfahrungsbasierte Hinweise auf die Tauglichkeit des Konzepts zu erhalten. Natürlich könnte der GSV eher als Privatperson eine Studie in Aufrag geben oder selbst angehen, aber gemeint war eine wiss. Studie, z.B. an einer Universität. Mit Konsens waren schließlich die größten Teile der Fachliteratur gemeint und die Vorgaben der Bildungspolitik: Diese sagt bundesweit (!) - Erstschrift = Druckschrift (auch im Rheinland/NRW).

-- 141.99.254.253 13:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich teile die Aussagen von Nutzer 141.99.... Die Kritik ist überhöht und stützt sich auf eine Autorität Andresen, die diesen Stand gegenüber einem Grundschulverband nicht verident. Sie sehen mich deshalb verwundert, wie hier mit dem Experten und Expertinnen des Grundschulverbands umgegangen wird. Brinkmann, Bartnitzky, Brügelmann sind ausgewiesene Personen der Grundschulpädagogik und aus dem Bereich Schriftspracherwerb. Folglich ist ihr Konzept nicht einfach ein vorschneller, unreflektierter Vorstoß etwas "durchzudrücken", sondern ein Theoriebeitrag, der in diesem Fall besagt, dass der Sprung von der Druckschrift (wenn es dies eine handschriftlich geschriebene Druckschrift ist, die Grundschrift) zur individuellen Handschrift ohne den Umweg über eine verbundene Schreibschrift gegangen werden kann. Natürlich kann man Hypothesen dagegen aufstellen. Mehr aber sind die Aussagen von Ute Andresen doch in keinem Fall. Denn Belege, dass ihre Aussagen stimmen, hat sie nicht (angeführt und auch nicht zur Hand). Diese Kritik sollte deshalb maximal als Befürchtung in den Haupttext eingearbeitet werden. Dort könnte es heißen: "Vertreter einer Schreiberziehung, die nach der Ausgangsschrift Druckschrift eine verbundene normierte Schreibschrift (LA, VA oder SAS) für notwendig erachtet (oder die gar mit einer verbundenen Schreibschrift beginnen wollen), befürchten bei dem direkten Sprung von Druckschrift zur individuellen Handschrift Nachteile für die so lernenden Kinder". -- 77.182.169.23 16:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nennt mal ein paar Fürsprecher, die nicht damit involviert sind - vorher brauchen wir garnicht weiterzumachen, denn wie oben von der IP erwähnt, beginnt der Kreis von vorne. Brauchen wir nicht. Diskreditieren von Personen ist fehl am Platz, denn alleine durch Andresens Lebenslauf gibt es einen Funken von Fachkenntnis, der ihr zugestanden werden kann. Ihre kritische Meinung ist daher hier an einem guten Platz und angebracht. Ich habe schon eine Formulierung angeboten, um etwas dem gewünschten entgegenzukommen. Den werde ich auch gleich so einfügen, da kein weitere Kommentar dazu abgegeben wurde.

Da alle Seiten allerdings auch nur Behauptungen aufstellen und nichts vorzuweisen haben, wären so ziemlich alle Textpassagen im Artikel zusammenzukürzen, wenn man darauf hinaus möchte.

Also, ich würde dann mal sagen: Wenn Andresens Aussagen nicht von neutralen Quellen als falsch widerlegt werden können, bleiben ihre Kritikpunkte weiter erwähnt. Wir sind weit davon entfernt, sie komplett aus dem Artikel zu entfernen, denn dann müsste ich den Neutralitätsbaustein einfügen - der ist noch ein bisschen lauter als zwei Zeilen Kritik im Artikel. deeleres _ansprechen 23:38, 10. Mai 2011 (CEST)

Na dann versuch ich es noch einmal: Wer sollte die Aussagen als "falsch" widerlegen KÖNNEN (die "auf Erfahrung basierende" Datenlage ist bekannt) und die Frage ist gestellt: Wer sollte - selbst mit Studien - eindeutig belegen können, welche der Positionen RICHTIG ist?! Solche Studien gibt es im sozialen Raum nicht. Derzeit ist lediglich der Austausch von Argumenten möglich. Jedoch verlässt Ute Andresen den Raum von Argumenten und wandelt im Bereich von Behauptungen und Unterstellungen. Und eben diese Teile wüsste ich gerne gestrichen. Keiner streitet die FACHkompetenz von Ute Andresen ab. Sie hat selbst handgeschriebene Druckschriften entwickelt, wie es auch die Grundschrift eine ist, bloß zieht sie einen anderen Schluss: eine verbundene Schrift sei anschließend an die Druckschrift notwendig. Da endet die fachlich fundierte Debatte. Dazu kommen die Behauptungen der steigenden Bildungsarmut, die ökonomischen Interessen des Verbands und zuletzt die Aussage: Die Handschrift sei unersetzbar (http://www.taz.de/1/zukunft/bildung/artikel/1/gekrittel-am-gekrakel/). Diese Aussage ist richtig UND (!) unumstritten, jedoch wirft es ein Licht auf die Vorgehensweise von taz/Füller/Andresen. Entweder sie sind dann doch uninfomiert oder gehen absichtsvoll vor. Menschen, die durchaus informiert sind (siehe Kommentar zum Artikel von 01.05.2011 18:04 Uhr) springen darauf an, der böse Grundschulverband wolle "Handschrift" beseitigen. So wird jenseits von Fachwissen und Expertise Stimmung gemacht. Und so etwas sollte in einem Wikipedia-Artikel nicht oder nicht unkommentiert abgedruckt werden. -- 141.99.254.253 10:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Entfernt wird von mir leider nichts mehr, wie erwähnt, darüber sind wir aus meinem Blickwinkel weit über die Relevanz hinaus. Eher fehlt eine weitere Herausarbeitung der Kontroverse. Selbst wenn es sich als faktisch falsch und unzutreffend herausstellt, würde es dennoch stehenbleiben und entsprechend um diesen Punkt erweitert werden. Es gibt keine Studien dazu, folglich kann man auch von keinem existierendem Fachwissen sprechen, alle bewegen sich jenseits davon und präsentieren nur ihre Ansichten. Ansonsten hier nochmal eine eine Anleitung WP:WWNI oder eine inoffizielle Einzelauflistung WP:Wikipedia ist kein …. Ich biete auch weiterhin die Mitarbeit zur Lösung des Problems an, aber ich achte darauf, dass die Neutralität des Artikels gewahrt bleibt und das alles so erwähnt wird, wie es auch in den Quellen belegt ist. deeleres _ansprechen 12:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Ach, hier passiert doch noch was. Ich habe mir die Hinweise bei WP:WWNI einmal angeschaut. Und lese "3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche.". Nun: Das bedeutet für diesen Artikel doch, dass nicht der Grundschulverband hier werben darf. Wenn es deshalb fundierte Kritik gibt, her damit. Es gibt oben bei 141.99.254.253 Vorschläge, welche fundierte Kritik (oder besser Gegenposition) derzeit besteht. Aber es ist demnach auch keine Gerüchteküche. Wie ist eine Aussage wie "ökonomische Interessen" aber einzustufen? Hier setzt eine "Fachfrau", wohlgemerkt fürs Schreiben, ein Gerücht in die Welt und das kommt einfach in die Wikipedia? -- 77.182.177.11 17:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Tja, nachwievor ist, dass die Grundschrift das Erlernen einer flüssigen und formklaren Handschrift fördert - mangels Studie - ebenfalls ein Gerücht. Das schöne Wort fundiert würde dort auch etwas zweifelhaft sein. Das ökonomische Interesse dient wohl als Sammelbegriff auf den Inhalt der kleinen Zahl mit den dazugehörigen Beleg, genauer die letzten fünf Absätze. Aber man könnte auch daraus eine Passage im Wortlaut zitieren, wenn das gewünscht ist. Würde ich jedenfalls nicht tun, weil dann der Artikel mengenmäßig wieder Richtung Negativ kippen würde, und interessierte Menschen können hoffentlich selbst klicken und weiterlesen. Mein Knackpunkt sehe ich im Artikel eher bei WP:WWNI Punkt 2: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Das gibt es wohl (noch) nicht in den uns bekannten Quellen, was den Artikel streng genommen, in die "Artikel-ohne-Relevanz-Schublade" stecken würde - damit ist niemand glücklich, ich schon garnicht. Es ist aber auch nicht so, dass Punkt 3 einen anderen Punkte aufhebt - die sollten schon miteinander vereinbar sein. Die Argumente sich gegeneinander aufzuschlüsseln, überlasse ich den Interesseten des Artikels. Ich passe nur auf, dass die Formatierungen stimmen, dass die Inhalte ordentlich belegt und wiedergegeben sind. Haarspaltungen von Regelwerken und Wortbedeutungen sind kein effektiver Weg um einen lesbaren Artikel aufzubauen. ;-) deeleres _ansprechen 21:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://partner-fuer-schule.nrw.de/forum-schule/themen/unterricht/detail/stirbt-die-handschrift-aus/8e81782d74689119de57ec31e5e04e0f.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://partner-fuer-schule.nrw.de/forum-schule/themen/unterricht/detail/stirbt-die-handschrift-aus/8e81782d74689119de57ec31e5e04e0f.html

– GiftBot (Diskussion) 02:03, 27. Dez. 2015 (CET)

Einstieg in den Artikel

Der Beginn des Eintrags zur Grundschrift funktionierte nicht, inzwischen ist er vollkommen veraltet. Man kann im Jahr 2017 nicht mehr stehen lassen, dass ab 2011 interessierte Grundschulen die neue Grundschrift erproben. Die jetzige Version ist nachrichtlicher, klarer und verzichtet auf unnötige Informationen, etwa die Nennung von Untersuchungen, die nicht belegt werden oder von Erfindern der Grundschrift, die niemand kennt. Robert Cäsar, 8. Dezember 2017

Erfahrungen

Das Jahr 2011 liegt nun schon einige Jahre zurück. Somit fehlt uns ein Abschnitt, in dem steht, wie sich das Konzept der Grundschrift bewährt hat, ob Probleme und/oder Erfolge zu vermelden sind, ob Nachbesserungsbedarf aufgetaucht ist, usw. Und es fehlt uns eine Information, ob File:Hamburger Druckschrift ab 2011.jpg die offizielle Grundschrift zeigt oder nur eine "mögliche Grundschrift" aus der Zeit ihres Entwurfs. Hat jemand hierzu Material? --Neitram ✉ 16:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

Keine Ausgangsschrift?

Warum soll die Grundschrift keine Ausgangsschrift sein? Es hat doch niemand gesagt, dass eine Ausgangsschrift immer eine Schreibschrift sein muss. Der erste Satz im Artikel Ausgangsschrift sagt: "Eine Ausgangsschrift ist ein Schriftmuster, das der optischen Orientierung für das Schreibenlernen in der Schule dient." Das trifft doch für die Grundschrift zu, oder nicht? --Neitram ✉ 16:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe den Satzteil jetzt mal so geändert: "Die Grundschrift sei keine weitere (verbundene) Ausgangsschrift". --Neitram ✉ 17:12, 15. Nov. 2021 (CET)

Schriftbeispiele

Schriftbeispiele individueller gut leserlicher und flüssig geschriebener Schreibschriften, die Kinder aus der Grundschrift entwickelt haben, wären schön. An diesen könnte man das Konzept besser erkennen, als wenn man nur die Grundschrift-Schriftvorlage selbst sieht. Ist vielleicht ein Lehrer oder Elternteil hier, der solche Schriftbeispiele hochladen könnte? --Neitram ✉ 15:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Ute Andresen

Ich wundere mich etwas über den Raum, den Ute Andresen im Abschnitt "Kritik" einnimmt, bzw. wie oberflächlich ihre Kritik hier dargestellt wird.

• „dass Kinder sich das Schreiben nicht selbst beibringen können.“ -> Diesem "scheinbar dummen" (Entschuldigung!) Zitat nach verwechselt Ute Andresen "Schreiben" mit "verbundene Schreibschrift schreiben" und unterstellt dazu einfach pauschal, dass das Konzept der Grundschrift nicht funktioniere. Das wirkt, als handele es sich bei Andresens Kritik um irrelevanten Unsinn, mit dem man sich nicht weiter befassen müsse.
• "Die Grundschrift einzuführen bedeute die Schreibschrift abzuschaffen" -> Auch diesem Satz nach unterstellt Andresen -- ohne dass ihre Gründe erläutert werden, und damit scheinbar unbegründet --, dass das Konzept der Grundschrift, dass Kinder damit eine individuelle gut leserliche und flüssig geschriebene Schreibschrift entwickeln, in der Praxis nicht funktioniere.
• "...die Grundschrift sei eine verbundene Schreibschrift" -> In diesem Satz werden einfach nur unzureichend klar definierte Begriffe durcheinander geworfen. Schreibschriften sind durch verschiedene Eigenschaften definiert. Innenligaturen sind in Schreibschrift fast immer zu finden. Außenligaturen sind zwar ein charakteristisches Merkmal von Schreibschriften, aber keines, das zwingend vorhanden sein muss. Paläografisch gibt es etliche Kursiven, die wenig oder keine Außenligaturen haben.
• "Auf das Erlernen einer Schreibschrift zu verzichten..." -> Bei der Grundschrift ist, wie im Artikel ausführlich herausgestellt wird, das Erlernen einer Schreibschrift das erklärte Ziel. Ein Satz also, der das Nichterlernen von Schreibschrift thematisiert, geht scheinbar am Thema vorbei -- es sei denn, dass mit einer qualifizierten Studie nachgewiesen werde, dass das Konzept der Grundschrift in der Praxis nicht gut funktioniert. Falls es eine solche Studie gibt, gehört sie in den Artikel. Und falls es keine gibt, gehört (scheinbar) haltlose Kritik entweder so gut dargestellt, dass sie nicht mehr haltlos wirkt, oder sie gehört nicht in den Artikel.

Eure Meinungen dazu? --Neitram ✉ 18:00, 15. Nov. 2021 (CET)