Diskussion:Gruppe Ulbricht

hier ist offenbar ein Widerspruch zu einem anderen Hauptartikel drinn. Hier steht: "Rudolf Herrnstadt (1903–1966; ursprünglich war Kurt Bürger [1894–1951] geplant gewesen)" Im Artikel über Kurt Bürger heisst es aber: "1945 kehrte Bürger mit der von Gustav Sobottka geleiteten Gruppe der Beauftragten des ZK der KPD am 6. Mai nach Deutschland zurück. " (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.109 (Diskussion) 12:53, 28. Apr. 2013 (CEST))

• dr. rainer scheffenegger wien ich habe den eindruck, dass peter ackermann nicht richig ist. es sollte anton ackermann heißen. quelle wie oben. Vorstehender Diskussionsbeitrag wurde aus dem Artikel hierhin Kopiert von Widescreen ^® 15:59, 22. Jul 2006 (CEST)
• In der Regionalgruppe Mecklenburg-Vorpommern gibt es einen Arthur Fiedler, dessen Link zu einem us-amerikanischen Komponisten führt. Sind diese beiden Personen identisch? Wenn ja, sollte die Information über die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe auch bei der Personenbeschreibung erscheinen; ansonsten ist der Link inkorrekt.--Travian 17:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Markus Wolf

Das widerspricht aber der Aussage des Artikels Markus Wolf.-- Rita2008 18:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es entspricht aber den Angaben des Bundesarchivs und natürlich auch den Angaben von Wolfang Leonhard in Spurensuche: 40 Jahre nach Die Revolution entlässt ihre Kinder, Köln 1992/92, S. 90. (Ich habe leider nicht mitbekommen, dass hier Personen eingefügt wurden, die nicht Mitglied waren. Leonhard selbst führt zahlreiche Varianten der behaupteten Mitglieder seitens der DDR-Historiker auf, aber hier brauchen wir das nun wirklich nicht!) --Wiki sib 19:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, Wolf war nicht dabei.-- scif 22:46, 1. Jun. 2009 (CEST)

Und Ihr meint wirklich, dass Leonhard als einziger Zeitzeuge das besser wusste, als Markus Wolf selbst? (siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Markus_Wolf&diff=prev&oldid=60673260) Eventuell muss man auch über die Definition der "Gruppe Ulbricht" diskutieren. Waren das nur genau die Personen, die mit Ulbricht im Flugzeug saßen oder auch die, die in der Folgezeit mit ihm zusammenarbeiteten? Erstere Ansicht finde ich etwas sehr formal.-- Rita2008 15:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Rita, hast du dir den Link zum Bundesarchiv angeschaut? Dort sind die Mitglieder der Gruppe Ulbricht aufgeführt - das sind die, die am 30.04. von Moskau nach Deutschland geflogen sind. Wolf gehört nicht dazu, da er ja Ende Mai nach Deutschland flog. Dein Link zur Diskussionsseite stützt daher meine Aussage anstatt sie zu widerlegen. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Anlass, über die Definition der Gruppe Ulbricht zu diskutieren. (Was war das denn für eine Gruppe, mit der Wolf geflogen ist?) --Wiki sib 15:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK) P.S. Interessant wäre natürlich in diesem Zusammenhang zu prüfen, wer die als erstes "Gruppe Ulbricht" genannt hat. In dem beim Bundearchiv und auch bei Leonhard abgedruckten Dokument heißt es nur "Gruppe 1", "Gruppe 2" und "Gruppe 3". --Wiki sib 16:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Eine Gruppe definiert sich doch nicht dadurch, dass sie zusammen im Flugzeug fliegen.-- Rita2008

15:59, 2. Jun. 2009 (CEST) Mal langsam, bevor ihr euch die Köpfe einschlagt. Also was ich bisher beim querlesen so gefunden haben: Kernzelle sind nun mal die Personen im Flugzeug. Das ist erstmal Fakt. Dann kann man bei Morré ´s Buch zum Institut 99 lesen (mal googeln), das auch später noch andere Gruppen aus Moskau nachkamen, die dann die 3 ersten Gruppen verstärkten. Hinzu kommt noch, das im Zeitraum Kriegsende/Nachkriegstage noch Kommunisten aus Deutschland zu den Gruppen stießen, mir ist da Bernhard Bechler in Erinnerung, kann mich, was bechler betrifft, da aber auch täuschen. Ende vom Lied, wir kommen um eine konzertierte Aktion zum Thema NKFD/BFD/Initiativgruppen der KPD nicht herum, da alles miteinander zusammen hängt. Momentan ist da viel Halbwissen unterwegs. So kommen dann auch solche Stories mit Honi zustande. Also lesen, lesen, nochmals lesen, ein schneller Erfolg ist uns da nicht beschieden.grüße-- scif 20:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich will niemanden den Kopf einschlagen, ich fand Diskussionsverlauf nur ein wenig merkwürdig. Aber vielleicht habe ich da etwas in eine Nachfrage nur hineininterpretiert. Also sorry, falls es barsch klang. Inhaltlich bleibe ich bei meiner Ansicht: Wer zur Gruppe Ulbricht gehört und was darunter verstanden wird, ist klar. (Ich verweise nochmals auf das Bundesarchiv. In Leonhards Buch sind auch Fotos von Gedenktafeln abgebildet, z.B.: "Hier wohnten und arbeiteten vom 1. - 8. Mai 1945 ...unter der Leitung von Walter Ulbricht ..."). Leonhard führt unterschiedliche Zusammensetzungen der Gruppe Ulbricht an, die von DDR-Historikern verbreitet wurden. Die haben aber nichts mit dem Abreisedatum (30.04.1945) zu tun.

Diese drei ersten Gruppen unterscheidet von den anderen, dass ihr Abreisebeginn noch vor (!) Kriegsende war. Inwieweit es noch andere, inhaltlich organisierte Gruppen gab, weiß ich nicht. (Aber dass die Emigranten in Gruppen zurückreisten, liegt auch daran, dass so viele während des Nationalsozialismus flüchten mussten.) --Wiki sib 20:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Guggst du hier Seite 212ff. Die Emigranten, die da zurückreisten, hatten Aufträge und reisten nicht nur mal so zurück. Wenn wir das Thema umfassend schreiben wollen kann man doch teilen: Kerntruppe und hinzukommende spätere Unterstützer.-- scif 21:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Link. Ich stimme dir zu - wenn ich dich da richtig verstanden habe - dass das Lemma nicht ganz korrekt ist. Unter dem Lemma sollte die Gruppe Ulbricht abgehandelt werden und die anderen beiden Gruppen, die auch vor Kriegsende zurückkehrten, ihre eigenen Lemma bekommen. Laut Leonhard haben diese drei Gruppen völlig unabhängig voneinander agiert und hatten auch keinen Kontakt untereinander. Zu den anderen zurückgekehrten Emigranten kann ich leider gar nichts beisteuern.

Ich habe mir noch folgendes Werk bestellt: Keiderling, Gerhard: "Gruppe Ulbricht" in Berlin April bis Juni 1945. Von den Vorbereitungen im Sommer 1944 bis zur Wiedergründung der KPD im Juni 1945; eine Dokumentation. Berlin, Berlin-Verl. Spitz, 1993 (766 S.) Dann hätten wir mehr als "nur" Leonhard. --Wiki sib 08:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, hab das erst jetzt gelesen, wwar mir auf der Beo-Liste scheinbar durchgerutscht. Also um das lemma ging es mir eigentlich gar nicht so sehr. Aber ich gebe dir recht, normal müßten alle 3 Gruppen ein eigenes Lemma bekommen. Mir ging es nochmals um die Hinzugekommenen. Innerhalb des Artikels Gruppe Ulbricht sollte der Haupteil sich um die 10 Leute drehen, die mit dem Flugzeug als erste und zusammen(!!) mit Ulbricht kamen. Es sollte sich jedoch auch ein Abschnitt darin finden, wo weitere Mitglieder erwähnt und aufgezählt werden, die im späteren Zeitverlauf der gruppe Ulbricht zugerechnet werden konnten. Sicher ist dabei aber noch Fakt zu beachten: die Zeitschiene!! Schon im Juni wurde die KPD wiedergegründet. Es ist fraglich, ob nach dieser Gründung es noch Aktionen gab, die man einer Gruppe Ulbricht zurechnen kann. Hier griff doch dann schon Pieck und das ZK ein, oder sehe ich das gänzlich falsch?--scif 15:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Lemma-Frage können wir ja nach einem Ausbau des Artikels nochmals angehen. (Ich wüsste nicht mal, wie das technisch zu bewerkstelligen ist. Da muss man ja irgendwie die Versionsgeschichte mitnehmen.)

Und: Zur Gruppe Ulbricht zählen wirklich nur die 10 Personen, die - Ulbricht eingeschlossen - am 30.04. zurückgeflogen sind. Die DDR-Historiker haben Leonhard ("natürlich") unter den Tisch fallen lassen und desöfteren auch Gundelach und Mahle. Ab und an wurde der Sohn von Pieck als Mitglied gezählt, obwohl er nie dazu gehört hat. In den ersten Jahren wurde (laut Leonhard) in der DDR-Geschichtsschreibung die Gruppe Ulbricht nicht/kaum thematisiert, um nicht den Einfluss der Exilanten zu sehr zu betonen. In späteren Jahren wurde die Gruppe Ulbricht bisweilen nicht Gruppe Ulbricht genannt, um Ulbrichts Rolle nicht so sehr zu betonen. (Ich schreibe das jetzt in meinen Worten zusammengefasst. Für den Artikel bringe ich Belege.)

Ich habe das bereits angekündigte Buch bestellt: Wie der Titel bereits sagt, besteht es hauptsächlich aus Dokumenten. Für uns interessant sind sicherlich die Auszüge und Literaturhinweise, zu den Erinnerungen/Berichte anderer Beteiligter. Aufpassen muss man sicherlich, dass man nicht in der Theoriefindungsschiene landet, da es ja Primärquellen sind. Ich bin leider historisch nicht so fit, um das Ganze in einen größeren Kontext einordnen und bewerten zu können (bin über Leonhard draufgestoßen). Kurz gesagt: Ich werde mich um die Rezeptionsgeschichte bemühen und hier zur Diskussion stellen und die Erinnerungen/Berichte der übrigen Mitglieder anschauen (sind meist nur einige Seiten). --Wiki sib 10:10, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja auch erstmal in Ordnung so, jeder sollte seine Grenzen kennen, anstatt Vermutungen zu äußern. Zum Verständnis der ganzen thematik empfehle ich folgende Dissertation ! Grundsätzlich hast du nach wie vor recht. Im engeren Sinne läßt sich Gruppe auf die Männer im Flugzeug reduzieren. Im weiteren Sinne war in der Nachkriegszeit vieles im Fluß. Laufend stießen neue Leute hinzu, die etwas bewegen wollten. Die Grenzen sind hier fließend. Besagten Abschnitt sollte man dann schon einfügen. Warten wir mal dein Buch ab.--scif 10:20, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann (immer noch nicht) ganz abschätzen, wo unser Missverständnis liegt (vielleicht haben wir auch keins). "Im engeren Sinne läßt sich Gruppe auf die Männer im Flugzeug reduzieren." - Hast du irgendeinen Beleg, dass irgendjemand irgendwo auch einen weiteren Sinn vertritt? (Dann könnte ich deinen Einwurf verstehen; meines Wissens tut das niemand.) --Wiki sib 10:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dann will ich dich mal zitieren: Zur Gruppe Ulbricht zählen wirklich nur die 10 Personen, die - Ulbricht eingeschlossen - am 30.04. zurückgeflogen sind. Und eben das würde ich so absolut nicht sehen. Ich meine eben schon, das auch nach dem 30.4.45 noch Leute aus Moskau oder aus Deutschland selbst nachstießen, um für die Gruppe Ulbricht oder die anderen 2 Gruppen zu arbeiten. Ich habe das besagte Leonhard-Buch selbst, auf die Lesarten der DDR-Historiker, die er da wiedergibt, beziehe ich mich ausdrücklich nicht!! Gerade in der angegebenen Dissertation tauchen Leute auf, die definitiv nicht in den Flugzeugen saßen, aber dennoch für diese Gruppen arbeiteten. Das meinte ich damit. Also Kerngruppe+ erweiterter Kreis nach einiger Zeit.Und das sollte auch so im Artikel rüberkommen.--scif 11:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke für deine Antwort. Jetzt verstehe ich erst, was du meinst. ("aber dennoch für diese Gruppen arbeiteten"). (Es ist manchmal wirklich verblüffend, wie sehr man sich bei bester Absicht missverstehen kann. Leider war ich zu sehr in eine andere Richtung "geprimed" ). --Wiki sib 11:12, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eije, das wir ja richtig wissenschaftlich, gg, geprimed, cooles Wort. Hätten wir das also geklärt. Ich kann dir wie gesagt nur die Dissertation ans Herz legen. Aber auch dein Buch sollte aufschlußreich sein. Warten wirs ab.--scif 11:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

Regionalgruppen

Region Mecklenburg-Vorpommern (nicht signierter Beitrag von 79.214.173.40 (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2011 (CET))

Bruno Schramm (ehemaliger Spanienkämpfer bzw. „deutscher Antifaschist im nationalrevolutionären Krieg des spanischen Volkes“) - www.jis-ndh.de/informationsservice_ich_ueber_mich.htm + Wissensspeicher Wehrausbildung – Das Wichtigste in Stichworten und Übersichten. – 2. Auflage. - Berlin (Ost) : Volk und Wissen Volkseigener Verlag. – 1981. – Seite 22 + NVA-Forum -> Bruno Schramm + http://www.stiftung-aufarbeitung.de/wer-war-wer-in-der-ddr-%2363%3B-1424.html?ID=5126 --91.1.247.110 10:46, 18. Jul. 2012 (CEST) + http://d-nb.info/gnd/1026095158 --Benutzername3 (Diskussion) 18:57, 16. Dez. 2012 (CET) + http://d-nb.info/996996087 --Benutzername3 (Diskussion) 19:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Gruppe Ackermann / Gruppe Sobottka

Die beiden waren im Artikel SED verlinkt. Um die Leser nicht ins Leere zu führen hab ich mal blau gemacht und (vorläufig) auf die Namensträger umgeleitet.

Wenn ich diesen Artikel hier lese frag ich mich allerdings, ob es nicht besser wäre, hier draus einen Artikel über die Gruppen allgemein zu machen; oder die beiden Weiterleitungen erstmal hierhin zu führen, falls noch jemand einen Artikel zu den speziellen Gruppen schreibt, scif hatte das mal vor zur Gruppe Ackermann hab ich gelesen.

Ich werd sicher keinen der Artikel schreiben, weil ich keine Ahnung hab ;) Also stell ich das mal hier hin, der Community zur Kenntnisnahme!

So viel Spaß wünsche ich --87.168.73.153 00:49, 25. Feb. 2011 (CET)

es fehlen...

...zwei formale kleinigkeiten. vielleicht weiß sie ja jemand.

• seit wann hieß die gruppe "gruppe ulbricht" - schon zu moskauer anfangszeiten oder erst rückblickend?
• es heißt hier am ende, das erste ziel sei mit dem einzug ins KPD-gebäude erreicht. gilt das als ende der gruppe als solcher?

Maximilian (Diskussion) 19:00, 4. Apr. 2012 (CEST)

Rudolf Herrnstadt und Kurt Bürger

hier ist offenbar ein Widerspruch zu einem anderen Hauptartikel drinn. Hier steht: "Rudolf Herrnstadt (1903–1966; ursprünglich war Kurt Bürger [1894–1951] geplant gewesen)" Im Artikel über Kurt Bürger heisst es aber: "1945 kehrte Bürger mit der von Gustav Sobottka geleiteten Gruppe der Beauftragten des ZK der KPD am 6. Mai nach Deutschland zurück."

Letzteres ist richtig. Rudolf Herrnstadt war weder in der Gruppe Ulbricht noch in der Gruppe Sobottka. Er kehrte am 8. Mai 1945 nach Berlin zurück, wie aus dem neuen Link zum Tagesspiegel hervorgeht.--Gloser (Diskussion) 13:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man über das Buch von Liebmann sicher besser belegen. Wolfgang Leonhard wußte davon 92 in "Spurensuche" noch nichts. Wer flog denn dann mit?--scif (Diskussion) 14:17, 28. Apr. 2013 (CEST)

„Die Kader sollten dem deutschen Volk in seiner Not helfen“

Die Information
Die Kommunisten hätten vor dieser Katastrophe gewarnt. Die Kader sollten dem deutschen Volk in seiner Not helfen und gleichzeitig eine Basis für die Zukunft der KPD legen
mit dem Beleg Stiftung Archiv der Parteien und Massenorganisationen der DDR: SAPMO-BArch, NY 4036/ 500, Bl. 109 (Urschrift), Bl. 39–40 (Klarschrift),
war keine überprüfbare Information aus zuverlässiger Literatur und entsprach nicht dem Forschungsstand, wie er sonst im Text berücksichtigt ist, sondern stellte offensichtlich SED-POV dar und wurde gelöscht.--Gloser (Diskussion) 14:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Anschließend war das Hauptquartier der Gruppe in Berlin-Friedrichsfelde in einem gut erhaltenen mehrstöckigen Haus in der Prinzenallee 80.

Das Haus steht im tiefsten Wedding - zwischen Osloer Str. und Badstr. (nicht signierter Beitrag von 88.75.59.69 (Diskussion) 20:01, 10. Mai 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis, wurde korrigiert.--Gloser (Diskussion) 21:22, 10. Mai 2015 (CEST)

Ok, das war dann mein Fehler. Mit einer Umbenennung hatte ich nicht gerechnet. In der "GEO Epoche Die DDR" stand noch der historische Straßenname. Hat jemand ein Foto vom Haus für den Artikel? In Google StreetView "Einbecker Straße 41" sehe ich keine Gedenktafel, wie hier beschrieben. -- sk (Diskussion) 12:30, 11. Mai 2015 (CEST)