Diskussion:Grüner Mann

Eichen

Ein Grüner (aus Commons) - aber das ist Bacchus, oder?

Hier mehr zu speziell Eichenblättern. Mal 'nen Botaniker über den Artikel lesen lassen..?? Geezer^{nil nisi bene} 16:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Geezer! Wohin soll denn Dein Link nun führen? Sieh Dir den mal an. Gruß:--Tolbiacum 21:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Google-Suche ("green man" oak leaves), oder? Mein(e) Hinweis/Frage hängt zusammen mit "Der Grüne Mann" (ein Hintergrund oder mehrere Hintergründe?). In solchen aufwändigen Darstellungen findet man um den Kopf Eichen(blätter) (und auch Misteln? Oder auch noch andere Pflanzen?). Kann man daraus schliessen, dass ein Typ Grüner Mann (der mit Eichen) und noch ein anderer Typ (mit einem anderen Hintergrund) gemeint ist? Oder ist das (botanische Ausstattung) völlig egal? Das ist keine Kritik. ich frage mich nur, ob man mit der "Verfolgung" der botanischen Ausstattung dem Kern des Mythos näher kommt. Gruss Geezer^{nil nisi bene} 22:54, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die barbarischen Kelten

Hallo Reimmichel! Wie Du nachsehen kannst, habe ich bisher alle Änderungen an dem von mir eingestellten Artikel akzeptiert, weil ich sie tatsächlich als Verbesserungen empfand. Das ist nun aber bei Deiner Korrektur, durch die Du das Wort 'barbarisch' gelöscht hast, zum ersten Mal anders. Ich sehe, daß Du ein Keltenfreund bist, aber bist Du auch ein Kopfjäger? Ich finde es etwas merkwürdig, wenn ich hier einfach nur von einem Brauch spreche. Ich möchte mich doch zumindest ein wenig davon distanzieren und hoffe auf Dein Verständnis, wenn ich das tue. Gruß: --Tolbiacum 10:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Tolbiacum, ich hab' diese Änderung tatsächlich schon mit dem Gedanken gemacht, dass sie wahrscheinlich "hinterfragt" werden wird (was für ein wunderbares Neudeutsch). Trotzdem finde ich sie wertend, wenn auch natürlich aus unsrer heutigen Sicht korrekt - wenn's denn drin sein soll, dann würde ich eine Formulierung in der Richtung "...aus heutiger Sicht barbarischen Brauch..." nehmen. Tatsächlich hab' ich mich sehr intensiv mit dem Keltischem Kopfkult beschäftigt, wie Du siehst und wage deshalb zu behaupten, dass damals die mythischen, ja geradezu zwingend-logischen Gründe im Vordergrund standen, "barbarisch" hat man's nicht gefunden. Aber ich werd' sicherlich deswegen keinen EW beginnen, es ist Deine Entscheidung. Zu Deiner Frage: Kopfjäger war ich einige Zeit, aber dann hat meine Gattin gemeint, die vielen getrockneten Schädel machen sich net so schön an der Wand... ;o] Servus, --Reimmichl-212 13:19, :6. Sep. 2010 (CEST) PS.: Unabhängig von dieser Disk hab' ich Deine Änderung gesichtet...

Hallo Reimmichel! Endlich mal ein netter Wikipedianer, mit dem man sich einigen kann! Es gibt nämlich leider furchtbar viele Wichtigtuer hier im Backend. Was mich betrifft, so bin ich noch ziemlich neu bei Wiki und kenne immer noch nicht alle Gepflogenheiten. Ich wurde nämlich inzwischen von einem anderen Teilnehmer belehrt, daß Dein Eintrag im Sinne der Wiki-Regeln völlig korrekt sei. Nur sind es eben nicht nur Wikipedianer und Enzyklopädisten, die im Wiki etwas suchen, sondern vor allem ganz normale Nutzer. Und wie ich mich erinnere, war ich ziemlich schockiert, als ich zum ersten Mal von dem Kopfkult der uns inzwischen so liebgewordenen Kelten erfuhr. Da möchte man sich doch zumindest relativ distanzieren können, um nicht als völlig unvoreingenommen verdächtigt zu werden. Also: Wikiregeln hin oder her - mein allgemeines Leserempfinden möchte hier doch lieber einen etwas distanzierteren Text sehen, auch wenn das nicht streng enzyklopädisch ist. Das ist aber eine Abwägungsfrage. Wenn ich nun aber schriebe: "aus heutiger Sicht barbarisch" - wie würde ich dann einen Beitrag über die Nazis und KZs formulieren sollen: "aus heutiger Sicht abzulehnen"? Demnach also damals alles ok?

Gruß: --Tolbiacum 20:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Tolbiacum - hier sehe ich insofern einen gravierenden Unterschied, weil ja die Verbrechen der Nazis und Stalins, Pol Pots usw. auch nach dem Empfinden dieser Zeit Verbrechen waren - während die Kelten auch in der Sicht ihrer Zeit nicht verbrecherisch gehandelt haben. Dass z.B. die römischen Eroberer den Kopfkult als barbarisch verboten haben, ist eher skurril, denn selber haben sie ohne Skrupel ganze Gallische Ethnien ausgerottet oder es zumindestens versucht (und z.B. zur Beschwichtigung der Götter auf dem Marsfeld auch mal g'schwind ein gallisches und ein griechisches Paar lebendig begraben - da lass' ich mir ja fast lieber den Kopf abschneiden). Ich glaube also schon, dass die von Dir (zurecht) eingeforderte Distanzierung anders formuliert werden muss, so blöd's klingen mag, aber "barbarisch" schrammt IMHO sehr nah an POV entlang - und das ist ja (auch wieder zurecht) einer der wichtigesten Grundsätze wikis, POV zu vermeiden. Ich hab' mich drum im Artikel Keltischer Kopfkult sehr um neutrale Faktendarstellung bemüht. Du wirst sicher noch sehen, dass die meisten Textdiskussionen sich um diese Frage drehen - hier lernst Du, emotionsfrei über Adolf H. bis al Qaida zu schreiben. Unvoreingenommenheit wird man Dir sicher nie vorwerfen, nur das Gegenteil. Selbst über die obengenannte Menschenopferung der Römer oder über die Lebendverbrennung von Kindern bei den Karthagern kann man hier nur wertfrei schreiben. Ich möchte aber ausdrücklich die Formulierung Dir überlassen, was net heisst, dass Du net jederzeit bei mir anklopfen kannst.

Zum Artikel "Grüner Mann" als Ganzes kannst Du meine "Einwände" (ein viel zu harsches Wort) weiter oben nachlesen (siehe Benutzer Diskussion:Reimmichl-212) - am meisten hab ich etwas wegen des essyistischen Stils zu meckern (lustigerweise genau das Problem, das mir mein Mentor in meiner „Startphase“ auch erst abgewöhnen musste!). Aber wurscht, Du hast einen guten Artikel hingelegt, Nachbesserungen sind nun mal das Um und Auf wikis. Frohes Schaffen, --Reimmichl-212 00:02, 7. Sep. 2010 (CEST) Antwort mit C&P von meiner Disk hierherkopiert...

Der Mann hat nicht Unrecht ;-) Der Artikel ist interessant - aber das "barbarisch" würden wir auch herausnehmen, oder - als Alternative - das Wort in die Artikel Todesstrafe, Kreuzigung, Kaffeefahrt, Kopfjäger und Dieter Bohlen einfügen. Geezer^{nil nisi bene} 09:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Addendum: Das 2. Argument ist logischer Natur: Dieser Kelten-Usus passierte lange bevor die Griechen das Wort "barbarisch" münzten. Können die Kelten also "barbarisch" gewesen sein, ehe die Welt diese Einordnung kannte? Ist ein Mediziner barbarisch, weil ein Schädel auf seinem Schreibtisch liegt?? Fragen über Fragen... ;-) Geezer^{nil nisi bene} 09:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ok! Ich halte mich ohnehin nicht für den Oberrichter auf dieser Seite, nur weil ich den Artikel als erster eingestellt habe. Wenn ihr also das 'barbarisch' herausstreichen wollt: gut, hier herrscht Demokratie, und scheinbar werde ich hier überstimmt. Aber bitte nicht "aus heutiger Sicht barbarisch". Das sage ich hier aber nicht als 'Artikel-Eigentümer', sondern als Mensch und Autor, der ich auch schon lange vor meinem Wiki-Eintritt war. Was die Römer angeht, das ist uns ja allen bekannt, und es gibt und gab auch viele, die Verbrechen begangen haben, die m.E. durchaus auch zu ihrer Zeit solche waren, obwohl es da niemand so gesehen hat. Da fällt mir etwa Kaiser Ferdinand II. ein, der niemand hinterlassen hat, der ihm noch seine protestantische Endlösung in Böhmen hätte vorwerfen können. Nur das unterscheidet ihn von späteren Endlösern. Wie ich mich als Kelte angesichts des von meinen Stammesgenossen praktizierten Kopfkultes verhalten hätte, weiß ich allerdings nicht. Und ich will auch nicht darüber streiten, ob man die Kelten als barbarisch bezeichnen kann - aus welcher Zeitperspektive auch immer. Denn darum geht es mir gar nicht, sondern ich denke nur an die Wirkung auf unbefangene Leser unseres Artikels. Es handelt sich also nicht um eine moralisch-bewertende Frage, sondern nur um eine gewissermaßen optische.

Jetzt noch etwas zu dem "essayistischen Stil": Natürlich könnte ich als Dipl.Ing (TH) auch sehr nüchterne Artikel über Sachthemen verfassen, aber nicht über dieses. Das Thema ist insofern äußerst schwer zu fassen, weil man es praktisch aus dem Dunst des Vergessens hervorholen muß. Wenn ihr wirklich einmal eine essayistische und wenig enzyklopädische Fassung des gleichen Artikels sehen wollt, dann empfehle ich Euch diesen hier. Die hat allerdings andere Vorzüge, wie ich meine.

Gruß:--Tolbiacum 10:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nur noch kurz: Ich werd' also das Wort wieder entfernen - es ist eben POV, man kann's drehen, wie man will. Noch ein Hinweis: "...und es gibt und gab auch viele, die Verbrechen begangen haben, die m.E. durchaus auch zu ihrer Zeit solche waren, obwohl es da niemand so gesehen hat." Eben! Wenn's zu ihrer Zeit niemand so gesehen hat, dann hat der spätere Blick darauf in einer Enzy das zu berücksichtigen (nochmals: zum Unterschied von A.H.& Co.KG, denn da hat man's eben auch zu ihrer Zeit so gesehen). Na, Schluß damit, bleib' locker und tüchtig, --Reimmichl-212 12:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, der Knackpunkt an der Sache ist, dass man dem Leser selbst überlassen sollte, sich seine Meinung zu bilden. Und das geht am einfachsten, wenn der Artikel sachlich formuliert ist. Dass dieser Kult aus heutiger Sicht barbarisch ist steht außer Frage (wie es damals war, wird sich nicht ohne weiteres belegen lassen, zumindest schwerlich aus keltischer Sicht). Ich finde das ehrlich gesagt auch widerlich, aber wie gesagt: die Meinungsbildung sollte beim Empfänger stattfinden, nicht beim Sender. --Yrwyddfa 16:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Bamberger Reiter

Mittlerweile als König identifiziert? Das hierzu erwähnte Bürgermeister-Zitat lautet in diesem Punkt wörtlich: Vielleicht ist die aus dem 13. Jahrhundert stammende bekannteste Bildhauerarbeit der Stadt, der “Bamberger Reiter”, dabei auch ein Beleg für diese europäische Dimension, da die jüngste Forschung in ihm den ungarischen König Stephan den Heiligen erkennt. Es finden sich zahlreiche Hinweise auf dergleichen Kontakte, wie etwa die Entsendung Bamberger Nonnen zur Gründung eines Klosters in Trebnitz, Handelskontakte Bamberger Kaufleute nach Russland, Italien oder auch Burgund, oder Beschäftigung fremder Künstler wie der Dientzenhofer am Hof und in der Stadt oder der Mutschelle, die bis nach Russland ausstrahlte.

Das ist nur eine Neuauflage zur uralten und ewigen Diskussion und auch in dieser Version schon uralt. Alle Jahre wieder wird mal wieder der oder jener favorisiert, und seit langem werden zum Jahrestag von Stephan vor dem Reiter die entsprechenden Kerzen aufgestellt. Immer wieder werden mal diese oder jene endgültigen Beweise aufgefrischt. (Siehe dazu die Meldung, derzufolge neuerdings britische Forscher endlich herausgefunden haben wollen, daß zuerst das Huhn da war und nicht das Ei!!) Ich denke, in solch einen Streit sollte sich Wikipedia nicht einmischen. Einmal weil das hier ohnehin schon aus 2004 stammt und seither nicht wieder aufgefrischt wurde. Vermutlich sind schon mindestens fünf weitere andere letzte Beweise bzw. auch nur wie hier sog. "jüngste Forschungen" irgendwo vermeldet worden.. Zum anderen, weil man Ärger mit Leuten bekommen kann, die ganz entgegengerichtete Hypothesen, letzte Beweise oder jüngste Forschungen favorisieren. Eine Enzyklopädie sollte sich nur dann auf 'Beweise' beziehen, wenn die schon etwas Patina angesetzt haben und wenn darüber kein Historikerstreit mehr besteht. Ich denke also, das hat hier nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Tolbiacum (Diskussion | Beiträge) 11:46, 8. Sep. 2010 (CEST))

Wo er recht hat, hat er recht (auch wenn T. net signierte, sofort erkannt) Servus, --Reimmichl-212 11:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zusatz: Es wäre IMHO sehr viel besser, wenn der Autor die Königstheorie in dieser Form im Fließtext korrigiert und darauf (mit dem Link) hinweist, dass es nur eine dzt. unbelegte Theorie unter anderen ist. Ganz verzichten tät' ich net, ändern schon, Servus, --Reimmichl-212 12:57, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das jetzt korrigiert. Außerdem müßte man dann den ganzen Reiter aus diesem Artikel herausnehmen, weil der Grüne Mann darunter irgendwie nicht zu einem konkreten König paßt bzw. nicht erklärbar ist. Insofern ist dieser Hinweis hier geradezu kontraproduktiv. Andererseits ist der Grüne Mann nun einmal unbestreitbarerweise da, und deshalb sollte der Reiter hier wirklich erwähnt werden, wie er übrigens auch in fast allen anderen selbst fremdsprachigen Artikeln zum Grünen Mann erwähnt wird. Gruß:--Albinacum 13:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die letzten Änderungen finde ich sehr, sehr kühn - bei Forschungsergebnissen, die nur so von "könnte", "wäre", "dürfte", "sollte" wimmeln, so apodiktisch zu formulieren, tut echt weh. Eine vorsichtigere Formulerung, wie z.B. die von Albinacum/Tolbiacum vor den Änderungen, fände ich schon entsprechender! Servus, --Reimmichl-212 22:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich, Reimmichel!

Ulli Purwin will hier offenbar partout eine bestimmte Theorie unterbringen. Belegt wird sie mit der Aussage eines Bürgermeisters und eines Presseberichtes, der aber selbst auch keine Originalquelle ist, sondern eben nur das kolportiert, was da gerade ein Historiker als seine neueste Version verkündet hat. Im Pressebericht steht etwa: Dass der Reiter tatsächlich der Heilige Stephan sei, dafür sprächen ferner auch die engen Beziehungen der Bamberger nach Ungarn. "Zum einen war Stephan mit Gisela, der Schwester Kaiser Heinrichs II., verheiratet, und zum anderen gab es auch seit dem 11. Jahrhundert enge Kontakte der Bamberger Bischöfe mit dem Domklerus in Ungarn", sagt Hubel. Zur Entstehungszeit des Bamberger Reiters seien ferner die Beziehungen zu Ungarn noch einmal sehr intensiv gewesen, da die mächtigste Dynastie im heutigen Oberfranken, die von Andechs-Meranien, mit dem ungarischen Königshaus durch Einheirat verbunden war.

Ist das eine Quelle? Da könnte ich fast auch meinen Nachbarn zitieren - zumindest dann, wenn es dem gelingt, seine persönliche Version in die Zeitung zu bringen. Einmal ganz davon abgesehen, daß diese Version schon uralt ist und im jahreszeitlichen Wechsel mit anderen Versionen steht. Im übrigen habe ich auch den Roman 'Der steinerne Reiter' (o.ä.) gelesen, der noch eine ganz andere Version wiedergibt. Warum sollte das als Quelle weniger geeignet sein?

Ich finde es auch wenig kollegial, wenn Ulli Purwin hier unsere Bedenken völlig ignoriert und da immer wieder seine alte Version reinhaut. Ich habe ja doch wohl einigermaßen nachvollziehbare Gründe dafür angegeben, warum das so nicht in einen Artikel gehört. Lieber Ulli, hier ist der Ort für Diskussionen - aber doch nicht einfach so!

Also, lieber Ulli, Du hörst, daß Du hier überstimmt bist. Und obwohl ich mich natürlich nicht als die letzte Instanz in diesem Artikel gebärden will - aber einerseits weiß ich noch sehr genau, welches Geschrei hier entstand, als ich das erste Mal den Artikel einstellte, weil er ähnliche Fehler enthielt, und andererseits möchte ich mir auch nicht die viele Arbeit gemacht haben, um zusehen zu müssen, daß hier solche Sachen eingefügt werden. Bisher habe ich ja schließlich alle Änderungen von allen möglichen Einträgen ohne weiteres akzeptiert und auch als Verbesserungen empfunden. Zum ersten Mal gab es eine Diskussion über den Begriff 'barbarisch', bei dem ich mich überstimmt sah und es letztlich auch nicht als so wichtig empfand. Aber dieser KLOPS hat hier nichts zu suchen.

Grüße:--Tolbiacum 23:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

@ Ulli Purwin: Ich bitte Tolbiacum hiemit, seine Version wiederherzustellen, bei neuerlichem revert auf Deine Version stelle ich eine VM. Es täte mir wirklich weh, weil ich VM eher meide, also lass bitte Deine unbelegten Behauptungen sein (die 2 Zeitungsartikel sind KEINE Quellen in unserem Sinne). Und solltest Du davon überzeugt sein, so ist die Disk hier der korrekte Ort, das auszudiskutieren. Sorry, --Reimmichl-212 00:23, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Reimmichl: von welchen forschungsergebnissen sprichst du? kannst du das konkret anhand aktueller fachliteratur benennen? derzeit aktuellste quelle wäre

• Achim Hubel: Der Bamberger Reiter. Beschreibung – Befundauswertung – Ikonographie, Historischer Verein Bamberg (Bd. 143), Bamberg 2007, S.121-157, ISBN 3-87735-192-1

...kühn ist hier eher der versuch, die deutungshoheit über mittelalterliche skulpturen von der Kunstgeschichte in die Esoterik verlagern zu wollen. es gab in der vergangenheit unterschiedliche deutungsversuche (u.a. auch von den nazis) - von einem derzeit laufenden "Historikerstreit" ist mir jedoch nichts bekannt; trotz studiums. ich wüsste auch nicht, warum symbolisches oder allegorisches beiwerk am sockel einer reiterstatue aus sicht des kirchlichen auftraggebers gegen einen bereits 1083 heiliggesprochenen könig sprechen sollte. die frage nach dem derzeitigen stand der forschung gebe ich gerne weiter an das Portal Kunst oder andere fachlich versierte wikipedianer...

ich war vor drei jahren auch beteiligt an den aufräumarbeiten im lemma Farbenlehre (zusammen mit Benutzer:Boonekamp, dem Hauptautor), und dort lässt sich ein ähnlich fachfremder linkspam-versuch feststellen. desweiteren bei Isaac Newton, Virtuelle Welt u.a.m. sowie auf den benutzerseiten der hauptautoren anderer artikel. insgesamt sind es über 30 stellen auf de_wiki.

@Tolbiacum/Albinacum: durch sockenpuppe "überstimmt" ;) ? nachdem man sich jetzt schon per email bei mir (als mentor) über deine vorgehensweise beschwert hat, ich jedoch keine einsicht bei dir feststellen kann, beende ich hiermit die betreuung. --ulli purwin _fragen? 00:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ulli, über die generelle Linie des Bamberger-Reiter-Absatzes hab' ich noch gar nix vermeldet, mich stört nur die Feststellung: "Das ist der Kini von Ungarn!" Hier sehe ich in den beiden Zeitungsausschnitten eben tatsächlich keinen Beweis. Und auch auf Deiner Disk habe ich um eine zivilisierte Lösung gebeten, weil ich damit so, wie's da steht, gar net einverstanden bin. Ob Du Tolbiacum weiter betreust, geht mich sowas von gar nix an - warum er unter 2 Acounts abwechsaelnd arbeitet, wollt' ich ihn allerdings auch schon mal fragen. Aber hier sollte doch - nochmal g'sagt - ohne peinlichen EW eine intelligente Lösung zu finden sein, oder? Servus, --Reimmichl-212 00:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ulli Purwin!

Es stimmt, daß Du mein Mentor warst (unter Albinacum), und deshalb erstaunt es mich umso mehr, daß Du hier etwas machst, was Du mir doch selbst gerade abgewöhnt hast. Über Deine Gründe tappe ich völlig im Dunkeln, denn ich hatte Dich doch vorher ausdrücklich auch auf Deiner Seite gebeten, das hier herauszunehmen. Und ich bin dabei sehr höflich geblieben, wie ich es Dir gegenüber immer gewesen bin, obwohl Du Dich später dort selbst bei mir entschuldigt hast, daß Du wohl meine Geduld dort etwas auf die Probe gestellt hattest (das beruhte allerdings, wie Du sagtest, auf einem Irrtum Deinerseits, weil wir in verschiedenen Arbeitsräumen herumtappten). Ich hatte aber schon früher Pech mit einem Mentor, wie Du weißt, und deshalb habe ich es mit zwei verschiedenen versucht, wie Du von Anfang an durch mich wußtest und was sich jetzt ja auch gar nicht als falsch erweist, da ich jetzt als Albinacum insofern verwaist bin. "Durch Sockenpuppe überstimmt"? Kannst Du nicht rechnen - oder zählst Du Dich immer doppelt? Wer sich allerdings bei Dir über mich beschwert hat und worüber, würde mich schon interessieren. Was die angeblichen LinkSpam-Versuche angeht, so verweisen die alle auf andere Artikel innerhalb einer Redaktionshomepage und sind jeweils sachlich begründet. Wenn ich beim 'Spiegel' beschäftigt wäre und jeweils auf andere Spiegelartikel verlinken würde, wäre das ja wohl auch kein Spam. Du weißt recht gut, daß mir bekannt ist, ob ein Link angebracht ist und der Sache dient oder nicht. Und ich werde vermutlich in Zukunft noch viele weitere Links im Wikipedia setzen, aber nicht, um nur meine Punktzahl zu erhöhen oder soetwas, sondern weil ich glaube, daß das der jeweiligen Sache dient. Aber ich werde eben nicht auf irgendwelche Bürgermeister-Reden oder Zeitungsberichte hinweisen, und schon gar nicht, wenn die auf der Seite überhaupt nichts zu tun haben. Um es hier noch einmal zu sagen: Es geht hier gar nicht um den Bamberger Reiter, und der sollte deshalb nur so kurz wie möglich erwähnt werden und schon gar nicht noch mit Zitaten verlinkt, selbst nicht mit guten. Das Thema ist der Grüne Mann im Sockel des Reiters. Wenn Du dafür so gute Links hast wie ich einen tatsächlich im Artikel 'Farbenlehre' unterbringen wollte, was Dir offenbsichtlich nicht gefiel, dann immer. Ich bin doch hier nicht der Oberrichter.

Gruß:--Tolbiacum 10:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich hier langsam mal reinhänge: Was auch immer zwischen Dir, Ulli, und Dir, Tolbiacum, für Streitigkeiten herrschen, bitte klärt das untereinander und nicht hier - das ist kontraproduktiv für diesen Artikel und macht die Diskussion unübersichtlich.

Was den Reiter von Bamberg angeht: Er hat einen eigenen Artikel, der mehrere Versionen beschreibt. Die Diskussion um die Wahrscheinlichste gehört demnach auch nicht hier her sondern dort hin. Angesichts der verschiedenen Theorien würde ich hier in diesem Artikel gänzlich auf eine Interpretation der Identität des Reiters verzichten. Es wird der grüne Mann abgehandelt, und ich sehe nicht, was für einen Gewinn es für den Artikel bringt, die eine oder andere Theorie hier aufzuführen. Nichts für ungut und beruhigt Euch mal wieder ein bisschen, wir sind da, um die Wikipedia besser zu machen, nicht, um uns hier die Köppe einzuschlagen ;) --Yrwyddfa 10:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

...das ist schon richtich, Yrwyddfa - das problem bestand jedoch darin, daß (über diesen artikel hier) versucht wurde, eine sechste deutungsversion zu den seit längerem bestehenden fünf theorien hinzuzufügen. und wegen der internen wiki-verlinkung müssen wir schon drauf achten, daß sich solche beschreibungen nicht gegenseitich widersprechen. um dem einzelnachweis besser gerecht zu werden, kann man aus den beiden refs natürlich auch einen machen und dort stattdessen direkt auf den besagten forschungsbericht verlinken. oder aber, wie du vorschlägst, ganz auf die identifizierung des reiters verzichten. lg, --ulli purwin _fragen? 22:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Jepp, gegenseitig widersprechen sollten sie sich auf keinen Fall. Und wenn es mehrere Theorien gibt, ist es halt schwierig, im Nebensatz darauf einzugehen, insbesondere, wenn man nur eine von diesen herausgreifen kann. Den Link, die Du gesetzt hast (die Bürgermeisterrede) ist vielleicht wirklich nicht die beste Quelle; die von Welt-Online zitierte Publikation wäre schon optimal, aber leider habe ich sie bei Google scholar nicht gefunden. Ansonsten wüsste ich wirklich nicht, warum man das dann nicht in den Artikel Bamberger Reiter einfügen sollte? Dennoch bzw. gerade deswegen bin ich dafür, den Nebensatz zu streichen, da er der Thematik vom Umfang her einfach nicht gerecht werden kann. Da will ich als „Neuling“ einen alten Hasen belehren *schmunzel* --Yrwyddfa 23:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

20 externe weblinks?

...definitiv zuviele. daher der QS-baustein. lg, --ulli purwin _fragen? 03:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, alle Seiten, die auf Bildergalerien verweisen, könnte man entfernen, da der Verweis auf Commons da ist und dort genug Bilder sind, dass man einen guten Eindruck vom grünen Mann bekommt. Weiterhin könnte man noch mal schauen, Englische Seiten mit ähnlichen Inhalten wie Deutsche Seiten raus zu nehmen, denn immerhin sind wir ja die deutsche Wikipedia und sollten auch an die Menschen denken, die kein Englisch sprechen. Allerdings bin ich hier nicht versiert genug, um eine adäquate Sortierung vorzunehmen, daher würde ich gern jemanden bitten, der sich etwas besser damit auskennt. Danke :) --Yrwyddfa 11:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Commons ist OK aber nicht ideal. Siehe oben den Bacchus, der als Grüner Mann verkauft wird. True? Geezer^{nil nisi bene} 14:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Na gut, aber das Problem hast Du bei externen Links auch - mit dem Unterschied, dass man es nicht ändern kann *überleg* --Yrwyddfa 20:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

DER Grüne Mann

Erinnert mich an The Batman Müsste es nicht - wegen der unbekannten / vielfältigen Herkunft - in den meisten Fällen "ein Grüner Mann" statt "der Grüne Mann" heissen? Geezer^{nil nisi bene} 19:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

...scheint mir (analog zum kinderschreck: "Der Schwarze Mann") eine art phänomenologischer bestimmter artikel zu sein - da gibt's sicher noch viele ähnliche beispiele. lg, --ulli purwin _fragen? 19:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Unten mit Arcimboldo gibst du ein Gegenbeispiel. "ein weiterer..."

Ich halte das im Artikel verwendete "der Grüne Mann" für TF. Was man findet sind Grüne Männer PUNKT Und die können aus ganz verschiedenen Ecken kommen - mal hier ein Grüner Mann, mal da ein anderer Grüner Mann. Wir sprechen ja auch nicht von dem Drachen im Zusammenhang aller Drachen. Drachen - wie vermutlich auch Grüne Männer - haben sehr unterschiedliche Bedeutungen und Entstehungsgeschichten. Nur unser Hirn will sie gerne zu einem Ding zusammenziehen (Vereinfachung, aber falsch). Nichts ist einfach. Geezer^{nil nisi bene} 10:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

Was Fecchi so aufgefallen ist

Hallo liebes Autorenteam, das sich um diesen Artikel kümmert. Reimmichl hat mich gebeten, mir diesen Artikel mal vorzunehmen. Er sagt, der Artikel sei stellenweise essayistisch und es gebe Theoriefindungen. Das ist nett ausgedrückt. Stellenweise habe ich eher mystifizierenden Nonsense gelesen. Die von mir ausgedruckte Version ist nicht mehr aktuell, dennoch schreibe ich hier mal auf, an welchen Stellen ich Anstoß genommen habe.

Es fängt schon in der Einleitung an: Obwohl sie und ihre Bedeutung offenbar früher eine bestimmte Überlieferung gehabt hat, ist diese jedoch heute verlorengegangen. In der jüngeren Literatur lebt sie aber wieder auf. Es scheint so, als gebe es ein bestimmtes latentes Bedürfnis zur Wiederbelebung des darin zum Ausdruck kommenden alten Mythos. Der erste Satz heißt wohl so viel wie "Was der Grüne Mann symbolisiert, ist heute unbekannt." Den zweiten Satz kann man eigentlich ersatzlos streichen, obwohl es einer der wenigen Sätze mit Einzelnachweis ist.

Weiter geht es im Abschnitt Ursprung. Ein mir völlig unverständlicher Exkurs zu Hieronimus Bosch gibt einem Zitat eines mittelalterlichen Philosophen die Klinke in die Hand, ein nichtenzyklopädischer Schlusssatz (...doch wird er in den letzten Jahrzehnten wieder häufiger erwähnt und kehrt somit in unser Allgemeinbewusstsein zurück. So ist seitdem eine besonders reichhaltige Literatur - vor allem im englischsprachigen Raum - zu diesem Thema entstanden) rundet den Absatz ab.

Besonders schlimm fand ich den Abschnitt "keltische Wurzeln". Ungefähr ab der Hälfte beginnt eine Abhandlung über Misteln, und insbesondere diese Abhandlung über Misteln halte ich für den oben angesprochenen mystifizierenden Nonsense. Da ist von (frei zitiert) "jener Substanz (Glukose), aus der sich letztlich alle Tiere ernähren" die Rede, von dem nahezu unerklärlichen Wunder, dass es die Mistel zu allen Jahreszeiten irgendwie hinkriegt, Fotosynthese zu betreiben und im Winter ihre Früchte trägt. Meine Güte, was soll das? Als hätten sich die Kelten den Kopf über Fotosynthese zerbrochen...

Die "Bedeutung des Symbols" hätte mich fast zum Heulen gebracht: Robin Hood springt einem da plötzlich entgegen, ein Grüner Mann und ein Mann mit Grünem Gesicht, alles analog zur Mistel und so. Und selbstverständlich unbelegt. Wie überhaupt alles.

Dann steht im Abschnitt Bamberger Reiter noch was von einer durch Grüne Männer mit starker vertikaler Ausrichtung symbolisierte unterdrückte horizontale Gesellschaften und es wird auf den Abschnitt zur Bedeutung verwiesen.

Fazit: es ist fast schon esoterischer Essay, unbelegt, selbst zusammengereimt und an manchen Stellen schwachsinnig (siehe Misteln). Dieser Artikel ist höchstens dadurch zu retten, in dem man ihn einmal komplett neu aufrollt und anhand von Fachliteratur aufbaut. Gruß, --Fecchi 21:22, 10. Sep. 2010 (CEST) Ich weiß, das war hart. Aber es war vermeidbar!

...gut gesprochen, Fecchi. da iss nur dat problem mit der fachliteratur: im wesentlichen sinds die Briten, die sich schon immer um derartiges kümmerten (siehe auch die vielen en_weblinks!). aus kunsthistorischer sicht gabs vorher schon das lemma Blattmaske - da wurde in der einschlägigen literatur eigentlich schon alles abgehandelt, was zwischen a) gesichtern mit bart/haaren in blättriger ausbildung und b) komplett aus blattwerk-ähnlichen strukturen gebildeten gesichts-illusionen vorhanden iss. keltischer ursprung liegt sicher zeitlich vor dem römischen, und hat gewiß auch dazu geführt, daß in romanischen skulpturen (in sockeln u.ä.) es sich für die kirche regelrecht anbot, naturreligiöses "heidentum" derart zu symbolisieren. liegt igendwie nahe: unten das alte, überholt pantheistische, und darüber dann das christlich überlegene, triumphierend...

was den Bamberger Reiter betrifft: selbstredend, daß die forschung (von der Uni Bamberg ausgehend) maßgeblich drauf fokussiert iss, genau diese deutungsvielfalt in eine realistischere sicht zu kanalisieren. der neue ansatz dabei ist die interdisziplinäre vorgehensweise: seit mitte der 90er jahre wird nicht nur mit anderen unis, sondern auch auf allen verwandten gebieten (bis hin zur materialkunde) geforscht und abgeglichen. der oft zitierte Möhring steht da etwas verloren alleine da mit seiner "endzeit-messias-theorie" (da gibts ja auch nur ein 64-seiten-büchlein drüber ;) ...).

Stephan I. iss weitgehend konsens, und ernsthafte gegenmeinungen nicht erkennbar. man könnte jetzt sagen: es geht hier aber nich um diese skulptur, sondern um den "Grünen Mann" - witzich nur, dat der ohne dieses Akanthus-bauornament im sockel des reiters kaum noch weitere vorzeigbare beispiele hat!

...das wird permanent angeführt als paradebeispiel - aber es eignet sich im grunde garnich dazu...

lg, --ulli purwin _fragen? 09:44, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass englische Fachliteratur als problematisch gelten kann. Problematisch ist, dass sie nicht genutzt oder zumindestens nicht angegeben wurde. Was mich an deiner Antwort verwirrt, ist die Erwähnung eines römischen Ursprungs. Im Artikel wird zwar ausgiebig und unkonkret über den keltischen Hintergrund gesprochen, aber wirklich Fakten (sprich: Wissen) wird nicht vermittelt. Letztlich steht in jedem Abschnitt, "Wir wissen es nicht, aber wir können uns vorstellen, dass". Es liegt nahe, dass dieser Zusammenhang zwischen Grünen Männern und christlichen Sakralbauten besteht, aber seit wann stellen Wikipediaartikel dar, was der Autor naheliegend findet?

Es tut mir Leid für Herrn Möhring, dass er oft zitiert und alleine dasteht, aber wo bitte taucht er im Artikel auf? Der interdisziplinäre Forschungsansatz wird nicht mal erwähnt (geschweige denn für den Artikel genutzt), warum nicht? Wer ist Stephan I., welche Meinung vertritt er? In dem Artikel wird einiges durcheinander gerührt, Stephan I. ist mir aber nie begegnet oder wurde zumindestens nicht genannt.

Wo jetzt eigentlich der Unterschied zwischen der Blattmaske und dem Grünen Mann ist, ist mir auch nicht klar. Ist die Blattmaske die Darstellungsform, während der Grüne Mann die Idee dahinter ist?

LG, --Fecchi 14:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

ein weiterer grüner mann...

...Möhring taucht auf als einziger derzeitiger vertreter der "Messias"-theorie (im Bamberger Reiter) - Stephan I. (Ungarn) hat natürlich auch seinen artikel. im von mir erwähnten interdisziplinären forschungsansatz bin ich voll bestätigt: genau das ist der schwerpunkt im vorwort des 670 seiten starken Bamberger Berichts No. 143 (in der literaturliste aufgeführt) - den habe ich vor mir liegen. der einzig aktuell-wissenschaftliche zum thema(2007) - wohl auch weil die Uni Bamberg ein starkes interesse an der klärung des themas hatte, wurden auch vertreter anderer unis und weiterer disziplinen herangezogen. was ich wirklich astrein nachvollziehen kann, iss deine frage: Wo jetzt eigentlich der Unterschied zwischen der Blattmaske und dem Grünen Mann ist... - für mich gibt es da keinen! hier wird lediglich versucht, aus einem bauhistorischen begriff ein esoterisches thema zu bilden. kaum auszudenken, zu welchen spekulationen Arcimboldo führen könnte, wenn man es zuliesse ;) ... lg, --ulli purwin _fragen? 01:50, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ah, nach der Lektüre der Sperrprüfung dämmert mir, dass ich hier in weitere Diskussionen zu anderen Themen stolpere. Nun, zum Bamberger Reiter und seine Interpretation möchte ich nichts sagen. Es geht mir nur um das Gewäsch im umseitigen Artikel. Ich halte also fest: der Artikel Grüner Mann ist ein esotherischer Essay, der den selben Artikelgegenstand hat wie der Artikel Blattmaske. Offensichtlich gibt es aktuelle Forschungsergebnisse und Fachliteratur in unterschiedlichen Sprachen. Diese wurden aber für den umseitigen Artikel offensichtlich nicht so genutzt, dass ein belegter, strukturierter, unkruder Artikel dabei heraus gekommen wäre. Radikaler Vorschlag: Blattmaske den Anforderungen an einen Enzyklopädieartikel entsprechend ausbauen und umseitigen Artikel durch eine Weiterleitung auf Blattmaske ersetzten. LG, --Fecchi 15:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

...ich werde nächste woche mit einer schrittweisen kürzung um eben diese essayistischen teile beginnen. lg, --ulli purwin _fragen? 11:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Okay :) LG, --Fecchi 13:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Und was ist jetzt mit der Bereinigung? Der Artikel ist immer noch schrecklich esoterischer Unfug!

- Anonym (nicht signierter Beitrag von 195.202.51.5 (Diskussion) 10:08, 28. Aug. 2012 (CEST))

Ich habe den Artikel jetzt komplett überarbeitet und dabei die in diesem Diskussionsabschnitt aufgeführten Punkte weitgehend berücksichtigt. Es bleibt nach wie vor ein sehr schmal bequellter Artikel, aber immerhin sind jetzt viele der nebulösen Anspielungen und freien Assoziationen zu anderen grün bekleideten Männern verschwunden. Trotzdem ist die Zusammenführung mit dem Artikel Blattmaske nach wie vor wohl eine gute Idee. Kunsthistoriker, bitte vor! :) --Spantan (Diskussion) 00:35, 14. Mai 2013 (CEST)

/* Weblinks */ Überarbeiten

die Zahl der derzeit enthaltenen Weblinks ist auf Basis der Vorgaben von WP:Weblinks deutlich zu hoch.
Bitte deutlich ausdünnen --Ottomanisch 20:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Blattmaske

Schließe mich dem Vorschlag an die Lemmata Grüner Mann und Blattmaske zusammenzuführen. --Moleskine (Diskussion) 18:20, 13. Aug. 2018 (CEST)