Diskussion:Gusle

Lahuta

unter Artikel" Epos und Mythologie" von Martin Mato bei dem Buch "Albanien, Reichtum und Vilefalt alter Kultur " muenchen 2001 isbn 3/9807561/2/2.

Lahuta oder bei den suedslaven gusla genannt ist eine begleitisnstrumet der heldenhaften epik, sieht gleich aus in den beiden kulturkreisen und sollte ein instrument des autochthonen substrats des gebirgigen zone des westballkans. selbst das zusammenleben der legenderen helden epik oder ses balkanischen eposkreis spricht in sich fuer diese tiefen alter.

gruese martin mato (nicht signierter Beitrag von 217.24.240.8 (Diskussion) 15:37, 10. Jul. 2005)

Kein Problem, es kann eh nachgetragen werden, dass auch Albaner Gusle/Lahuta haben/hatten. Gruss --Laessig 08:33, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo

Warum wird die Gusla/Lahuta nur unter den Slawen beschrieben wenn doch die LAhuta/Gusla die grösste Geschichte in Albanien hatt (nicht signierter Beitrag von 84.72.167.57 (Diskussion) 17:29, 12. Jan. 2008)

Lahuta nachgetragen. --Lars 18:52, 8. Nov. 2009 (CET)

Literatur

Ich habe gerade bei Google-Books ein deutschsprachiges Buch aus dem Jahre 1854 entdeckt, der Titel ist "Gusle. Serbische Nationallieder". Vielleicht könnte man es zumindest als weiterführende Quelle im Artikel erwähnen. Vlad aka Perun (nicht signierter Beitrag von Vlad-Perun (Diskussion | Beiträge) 20:07, 7. Jul. 2008)

Lemma Verschiebung zu Gusle - Duden, Brockhaus, Vuk Karadzic und Johann Wolfgang Goethe

Sowohl Duden als auch Brockhaus nutzen im Lemma die Schreibweise Gusle, wie auch Vuk Karadzic in den deutschen Veröffentlichungen von der Gusle geschrieben hat [1]. Auch bei Johann Wolfgang Goethe findet sich in seinen kunsttheoretischen Schriften über die serbischen Epen die Schreibform Gusle:
Was nun aber die serbischen Gedichte betraf, so blieb ihre Mitteilung aus oben gemeldeter Ursache schwer zu erlangen. Nicht geschrieben, sondern durch mündlichen Vortrag, den ein sehr einfaches Saiteninstrument, Gusle genannt, begleitet, waren sie in dem niedern Kreise der Nation erhalten worden; ja es ereignete sich der Fall, als man in Wien von einigen Serben verlangte, dergleichen Lieder zu diktieren, daß dieses Gesuch abgeschlagen wurde, weil die guten einfachen Menschen sich keinen Begriff machen konnten, wie man ihre kunstlosen, im eigenen Vaterlande von gebildeten Männern verachteten Gesänge einigermaßen hochschätzen könne. Sie fürchteten vielmehr, daß man diese Naturlieder mit einer ausgebildeten deutschen Dichtkunst ungünstig zu vergleichen und dadurch den roheren Zustand ihrer Nation spöttisch kundzugeben gedenke. Von dem Gegenteil und einer ernstlichen Absicht überzeugte man sie durch die Aufmerksamkeit der Deutschen auf jenen »Klaggesang« und mochte denn wohl auch durch gutes Betragen die längst ersehnte Mitteilung, obgleich nur einzeln, hin und wieder erlangen.Serbische Lieder-Kunsttheorethische Schriften, Johann Wolfgang von Goethe Orjen, 11. Januar 2014

Weder Duden oder Brockhaus und schon gar nicht Goethe sind einzeln relevant – ausschlaggebend ist einzig und allein der Allgemeine Sprachgebrauch. Laut Wortschatzlexikon ist Gusla minim häufiger als Gusle, somit wohl diskutabel, aber nicht gerade ein Grund für eine Änderung. --Lars 01:06, 12. Jan. 2014 (CET)

Da das ethnologische Museum in Berlin das Instrument in seiner Sammlung als Gusle führt [2], das Deutsche Museum in München dies ebenso macht Europäische Zupf und Streichinstrumente, Deutsches Musseum, Musikinstrumentensammlung, die Musikinstrumentensammlung Grumbet auch [3], das Germanische Nationalmuseum in Nürnberg ebenso [4] und auch das Museum für Musikinstrumente der Universität Leipzig [5] u.a.m., sowie im "Katalog der Sammlung der Musikinstrumente des Österreichischen Museums für Volkskunde in Wien" auch als Gusle geführt wird (Chordophone / Walter Deutsch und Gerlinde Haid ; in Zusammenarbeit mit dem Institut für Volksmusikforschung und Ethnomusikologie an der Universität für Musik und darstellende Kunst Wien und dem Österreichischen Volksliedwerk ; unter Mitarbeit von Elisabeth Egger ... [et al.] ; mit einem Vorwort von Margot Schindler, Verlag des Österreichischen Museums für Volkskunde, 2012). [6] ist es hier weiterhin unumgänglich das richtigen Lemma Gusle einzusetzen. Die akademische, musikwissenschaftliche und literarische Nutzung in Deutschland ist Gusle. Daran ist nichts mehr zu diskutieren, sondern den existierenden Vorgaben zu folgen!

Das sind in der Gesamtheit meines Erachtens gute Argumente, die für eine Umbenennung sprechen. Was hat es eigentlich mit den verschiedenen Formen in der Originalsprache auf sich („Serbokroatisch Gusla/Gusle, serbisch-kyrillisch Гуслa/Гусле;“)? --Lars 13:16, 12. Jan. 2014 (CET)

Gusla (Einzahl), Gusle (Mehrzahl). Gruß--Nado158 (Diskussion) 13:39, 12. Jan. 2014 (CET)

Es ist offensichtlich beides möglich, könnte auch anders heißen, aber es gibt keinen zwingenden Grund für eine Verschiebung. Die MGG schreibt "Gusla". Dies macht insofern Sinn, als der Musiker "der Guslar", Pl. "die Guslaren" heißt ("Gusler" oder "Gusleren" scheint es nicht zu geben). -- Bertramz (Diskussion) 14:24, 12. Jan. 2014 (CET)

Mithin bleibt es dabei, in Deutschland wird die Schreibung von Gusle in literarischer Form bei Goethe s.o., Talvj Volkslieder der Serben - Metrisch Übersetzt und historisch eingeleitet von Talvj [7], Otto von Pirch Reise nach Serbien im Spätherbst 1829 [8], wie in Karadzics Serbischer Grammatik, die auf Deutsch als Wuk's Stephanowitsch Kleine serbische Grammatik, Bände 2-4 erschienen ist [9] und dann noch zusätzlich bei praktisch allen Exponaten in musealen Sammlungen in Deutschland verwendet wird, sowie den Katalogen von Musikhistorischen Sammlung dem Lemma Gusle das primat zugesprochen wird. Das dann auch Musikologen wie Walther Wünsch, der selbst in der jugoslawischen Muzicka Enciklopedija als Referenz zur Gusle zitiert wird, die Schreibung Gusle übernimmt, lässt daraus nicht gerade ableiten, die Lemmafrage tendiert klar zu Gusla. Das erschließt sich mir jetzt noch nicht? (Zu Wünsch: Die Geigentechnik der südslawischen Guslaren. Kraus Reprint, Nendeln 1975 (Nachdr. d. Ausg. Brünn 1934). sowie 1977: Vom Symbol zum Souvenir am Beispiel der Gusle. In: Peter Baumann, Rudolf Maria Brandl (Hrsg.), Neue ethnomusikologische Forschungen: Festschrift Felix Hoerburger zum 60. Geburtstag am 9. Dezember 1976 Laaber-Verl, ISBN 3-921518-02-4, S. 125-128).

habe mal eine Referenz zum Gebrauch des Begriffs Gusle in ihrer Pluralform gefunden: Paul Diels 1963: Die slavischen Völker, Band 11, Otto Harrassowitz Verlag, 381 Seiten. Zitat: "Die serbischen Gusle (das Wort wird zumeist so, d.h. in der Mehrzahl gebraucht) dienen dem Spielenden..." S. 291. Dabei ist aber zu beachten das die Pluralform im deutschen dann immer Guslen ist!

Bezüglich MGG (Die Musik in Geschichte und Gegenwart). Die Info das im MGG der Schreibung Gusla gefolgt wird ist nicht korrekt. Es ist zwar kein eigenes Lemma gegeben, jedoch wird in allen Artikeln ausschließlich die Schreibung Gusle/gusle verwendet. Im Register steht unter gusle (Laute) folgende Einträge: Bd.1 425, Bd.2 79, Bd.3 135, 137, Bd.5 789-790, 984, Bd.6 925, Bd.8 1290, 1293-1294, Bd.9 1750. Insofern die MGG hier den Ausschlag wie oben erwähnt gibt, sollte deren Schreibform auch übernommen werden.

Zur Verteilung der Einträge im MGG: Bd. 1 Lemma Albanien, S. 425 Abbildung Lahuta-Spieler in Gjirokaster, Textauszug: Der Norden ist berühnt für seine ... Gesänge der Heldenepen (kenge kreshnikesh), bei denen sich der Sänger häufig auf der einsaitigen Fidel Lahute, die der südslawischen Gusle ähnelt, begleitet. Bd. 2 Lemma Bosnien und Herzegowina, S. 79 ... unter den Chordophonen ist die Gusle das bedeutendste Instrument. Bd. 3 Lemma Epos, S. 135 Im montenegrinischen Heldenlied, einem der "besterhaltenen Epen der Welt" (W. Wünsch 1937, S. 20), hat die begleitende gusle die Aufgabe, die Tonhöhe des Sängers zu halten; die Instrumentalmelodie deckt sich daher mit der des Gesangs. Sowie S. 137 Tierköpfen geschmückt werden; ... bis zur gusle des Balkans..., anzutreffende Erscheinung. ... Verwandte der gusle finden sich in der lahuta der Nordalbaner und im tschianuri der Tartaren des russisch-persischen Grenzgebietes. ... Bd. 5, Lemma Kroatien, S. 789-790 Zu den Saiteninstrumenten, deren Töne mit einem Bogen erzeugt werden, zählt man die gusle mit einer Saite ..., Lemma Lauten, S. 984 Die nur auf dem Balkan anzutreffende gusle besteht aus einer ... Korpusschale mit angescnitztem schmalen Hals. Eine dike Roßhaarsaite wird mit ... Wirbel gespannt. Ein ... Griff dient zum Streichen. Das Instrument wird von den Guslaren mit kleinräumigen Melismen zur Begleitung ihrer epischen Gesänge verwendet. ... Bd. 6 Lemma Musikanthropologie, Unterpunkt 3. Musik und Rechtsgeschehen: Vom monteengrinischen Epensänger hieß es, seine Gusle ... sein eine gefährlichere Waffe als das Schwert; denn die gesungene Anklage würde die Identität eines Menschen zerstören. Bd. 8, Lemma Serbien und Montenegro, Unterpunkt Epische Gesänge und Balladen S. 1290: Der Epengesang ist unter den Serben weit verbreitet. Meist wird er von der Streichlaute gusle begleitet, ... Charakteristische Themen ... die Schlacht auf dem Amselfeld (1389) ...Hajduken ... Marko Kraljevic ... S. 1293-94 Notenbeispiel 5: "Poletela dva vrana gavrana", Lied mit gusle Begleitung ... Bd. 9, Lemma Volksmusik, Unterpunkt 3. Aspekte der Volksmusikinstrumente und ihrer Erforschung S. 1750: ... (z.B,. die Spielweise der Gusle, bei der die Finger von der Flnke gegen die Saite geschlagen werden; ... --Orjen 19:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Orjen, wenn du von "Gusla" auf "Gusle" verschieben willst, solltest du den Artikelanfang "Die Gusla, Mehrzahl Gusle..." einschließlich der dortigen Fußnote streichen, weil ein Lemma i.d.R. nach dem Singular heißt. Falls diese Mehrzahl-Aussage (in welcher Sprache eigentlich?) so nicht stimmte, was ich für wahrscheinlich halte, weil "Gusle" allg. häufiger vorkommt. Also schlicht: "Gusle, auch Gusla ist...". Mach halt endlich und gut ist ("Gusla" im Abschnitt Serbien der MGG 1, wo ich geguckt habe). Nochmals hier gefragt: Willst du nicht wg. Zitatrecht und lexikalischem Stil auf die Langzitate unter Volkshistorisches und -sprachliches Zeugnis verzichten? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Bertramz, die Langzitate können weg, einen passenden anderen Textteil möchte ich im betreffendem Abschnitt einfügen, da komme ich aber wohl erst heute Abend zu. Die Verschiebung mach ich mal. Gruß --Orjen 12:59, 14. Jan. 2014 (CET)

Herkunnft nicht islamisch

Herkunft ist fragwürdig. Lange vor Chr. wurde auf dem Balkan Musik gespielt. Von den Römern bis zu den Griechen, Illyrern, Thrakern usw. Auch die Slawen hatten ihre Musik, auch vor der Einwanderung. Die Gusla war lange vor dem 10. Jhr. dort vertretten. Vort allem welches Eindringen unter dem Einfluss islamischer Kultur, wenn der Balkan erst 400 Jahre später unter Osmanischer Besatzung kam, und diese Instrumente wir die Gusla in der Türkei gar keine rolle spielen usw. Musik ect. wurde lange vor der Besatzung ausgeühbt. Haben die Türken der Bevölkerung auf dem Balkan auch das essen und trinken beigebracht??Der Balkan hat eine sehr lange geschichte und viel kultur, Römer , Griechen, ect....es war eher umgekehrt. Kultur und Wissen wurde in sehr vielen Fällen von den Osmanen von der balkanischen Bevöjlkerung angeeignet, modifiziert usw...von dern Serben, Albanern, Griechen ect....Es ist auffäullig das die Gusla auf ehemalige bzw. stark serbisch traditionrel Besiedelte bzw. ehemalige Herrschaftsgebiete weit verbreitete ist. Die Gusla ist das absolute Nationalinstrument der Serben. Die Gusla ist eher ühber die Serben auf dem Balkan gekommen. Die andere Slawen/Albaner die nichts mit Serben in Verbindung kammen spielen garkeine Gusla (Rest Kroatien, Sühdalbanien usw). Das muss man einbeziehen. Führ die Verbreitung spielen die Serben eine absolute Hauptrolle. Der Name der Gusla hat auch einen slawische Wurzel.--131.220.55.147 12:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Für eine exakte Datierung sind epigrafische, bildliche oder archäologische Zeugnisse nötig. Das ist hier nicht gegeben. Die erste eindeutige Beschreibung des Epischen Gesangs durch Kuripesic datiert Anfang des 16. Jahrhunderts. Man weiss nicht ob die Gusle ehemals zu den höfischen Balladen der langzeiligen Bugarstice am Hofe der Nemanjiden gespielt wurde (siehe bei: Tatyana Popovc: Prince Marko: The Hero of South Slavic Epics). Das Musikschaffen im serbischen Feudalstaat hatte einen Höhepunkt unter den Despoten der Lazarevici und Brankovici. D. i. nach der Amselfeldschlacht. Stefan Lazarevic (1389-1427), sowie Georg Brankovic (1427-1456) unterhielten ganze Muskorchester in Belgrad und Smederevo. Von dieser Musik ist jedoch nichts überliefert und es ist auch nicht bekannt, ob darin die Gusle eine Rolle gespielt hat. Anders sieht es mit der Musik der orthodoxen Kirche aus, diese hatte sich in den Klöstern über alle Jahrhunderte erhalten und ist direkt mit der byzantinischen Liturgie verbunden. Instrumente sind hier jedoch ausser Kirchenglocken keine vertreten. Da die Gusle aufs engste mit der Epik verbunden ist, ist anzunehmen das erst mit der Ausgestalltung des epischen Gesangs in der Volkslieddichtung die Gusle ihre bedeutende Position zugewiesen bekommen hat. Nach Walther Wünsch ist: Der Eintritt der gusle z.B. und ihre Verbindung zur Balkanepik und zum deseterac sind ins Dunkle gehüllt. M. E. können zur Zeit nur die Philologen Hinweise bieten; z. B. durch die Erforschung der Nominationen (gusle, gadulka, gudok und gudalo, als die Bezeichnung für den Bogen der gusle). Mit islamisch ist hier die byzantinische Vermittlung arabischer Musik auf der Balkanhalbinsel gemeint. Vgl hier die Herkunft von Rebab und Rebec. --Orjen 17:39, 16. Jan. 2014

Ich möchte noch Hinzufügen das nur Kirchenglocken vertreten waren, sondern auch Tromopeter, was auf den mitteralterlichen Fresken zu sehen ist. Ich finde das was du (Orjen) dazu geschrieben hast, könnte man gut einbauen. Vor allem der letzten Satzt könnte Missverstädnisse beheben. P.S. Gute Arbeit von dir Orjen. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Was ist mit dem letzten Satz? Wie gesgat, die Überschrift und Erklärung im Artikel ist irreführend und nicht so dargestellt, so wie du das hier erklärst. Dazu muss man auch einbauen, dass es eventuell eine autochone-herkunfts-theorie gibt bzw. eine nicht islamische Herkunft. Was bedeute überhaupt islamisch? Wie ist das definier? Die Gusle ist kein islamisches Instrument und wurde weder von den Türken noch von den Arabern dort hingebrach, entwickelt bzw. wird von ihnen den heute gespielt. Dazu gibt es Vermutungen das die Gusle auf die paleo-balkanische Bevölkerung zurückzuführen ist, genauso wie die Gajde mit den Thrakern. Das die Serben , Monenegrienr größenteil oberflächlich slawisierte Illyrer sind, sind nicht nur Theorien. Die Kultur, Phentotyp, Instrumente, Tratitionen unterscheiden sich stark von den Ostslawen, dafür gibt es starke ähnlichkeiten mit Albanien, Bulgarien. Der Illyrische, Thrakische background wird stark unterschätz. Ich bitte dich dies umzuformulieren, das die Gusle sicherlich schon auf dem Balkan war, bevor die Osmanen anrückten. Danke!Nado158 (Diskussion) 10:00, 14. Jun. 2015 (CEST)

Outlaw oder Gesetzloser?

Sollten wir nicht eher Gesetzloser schreiben, oder noch besser Hajduke?--Nado158 (Diskussion) 16:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Prinzipiell Gesetzlose, da im Punkt noch die Darstellung kroatischen Epen der Uskoken Dalmatiens mit deren Zentrum in Senj in der Burg Nehaj fehlt. --Orjen 16:51, 19. Jan. 2014 (CET)

OK--Nado158 (Diskussion) 22:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Weblinks

Mit 19 Einträge entpsricht dieses Kapitel nicht den Vorgaben von WP:WEB und WP:WWNI (Richtschnur: maximal fünf externe Links).

Kann vielleicht mal ein Fachmann durchforsten und evtl. auch die Links etwas gruppieren. --Lars 16:00, 24. Okt. 2015 (CEST)