Diskussion:Gustav Hirschfeld

Dieser Artikel war am 10. April 2010 der Artikel des Tages.

Identität seines Vaters

Ob sein Vater, der nirgends in der Literatur mit Namen erwähnt ist (ebensowenig wie sein Sohn, Werner Hirschfeld), der Kaufmann Samuel Hirschfeld ist? Der war Schwiegervater von Arthur Moritz Schönflies, der 1839 eine Johanna Hirschfeld heiratete. Entweder ist Gustav Hirschfeld ihr sehr viel jüngerer Bruder – oder ihr Neffe; dann wäre Samuel Hirschfeld sein Großonkel. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 21:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dank den Arbeiten Bürgers ist diese Spekulation hinfällig. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 10:30, 24. Nov. 2009 (CET)

Review vom 17. August bis 10. September 2009

Diesen Artikel habe ich in den letzten Wochen stark überarbeitet (von der vorigen Meyers-Version ist kaum etwas übriggeblieben). Was jetzt noch zu tun wäre, ist aus meiner Sicht: 1. Ein Porträtfoto muss her (es gibt eins bei den Archäologenbildnissen, das muss ich noch einscannen). 2. Für den Abschnitt über die Kleinasienreise gibt es ganz neue Literatur: Mattias Recke, In loco Murtana, ubi olim Perge sita fuit: Der Beginn archäologischer Forschungen in Pamphylien und die Kleinasien-Expedition Gustav Hirschfelds 1874, Antalya 2007. Dieses Buch ist in Berlin und Göttingen nicht zu haben, deshalb konnte ich es noch nicht auswerten; in Heidelberg habe ich es ausfindig gemacht. Ich würde gern von euch erfahren, was ihr von dem Artikel haltet: Was eurer Meinung nach zu ergänzen, zu verändern, zu streichen ist. Mein Ziel ist eine Exzellenz-Kandidatur. Für jede Anregung bin ich dankbar! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 17:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Falls der Artikel lesenswert werden sollte, dann fehlt noch eine Einleitung. Die Einleitung sollte die wesentlichen Aspekte des Artikels knapp zusammenfassen und eine kurzen Überblick über den Inhalt verschaffen. --Thmsfrst 12:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Einleitung ein wenig ergänzt, bin aber noch nicht recht zufrieden. Könntest Du so freundlich sein und sie noch einmal kritsche beäugen? [ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe die Einleitung ein klein wenig umformuliert, aber ich denke sie ist jetzt schon recht gut. --Thmsfrst 11:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Ich hoffe, hier melden sich noch weitere Reviewer, bevor das Review archiviert wird. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 13:52, 26. Aug. 2009 (CEST)

Als Gegenleistung könntest Du mein Review: Philokartie mal unter die Lupe nehmen. --Thmsfrst 14:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, der ist schon recht ordentlich.--Mario todte 15:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber "recht ordentlich" genügt mir noch nicht. Ich habe viel Arbeit in den Artikel gesteckt und hätte gern, dass er ausgezeichnet wird. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 16:01, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich muß mich hier erst mal reinlesen. Ich komme aber noch nicht so bald dazu. --Mario todte 09:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank schon mal für Deine Hilfe. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 09:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Einleitung: ich mag es lieber, wenn Bis-Striche ausgeschrieben werden, Topografie ist ein, zugegeben schwer zu entscheidender - BKL-Link.
• Unter Leben sollte noch eine weitere Zwischenüberschrift folgen, sonst wirkt es so, als folgte auf das Leben die Wanderjahre.
• Professor in Königsberg - BKLs
• Leistungen: Seine Forschungs- und Publikationstätigkeit über die Topografie Kleinasiens und Griechenlands ist ein Meilenstein der Forschung. - klingt etwas komisch, vielleicht gilt als.
• Alles in allem: in Anbetracht dessen, daß es zu Hirschfeld keine Monografien oder längere Abhandlungen gibt, ist das hier wohl das Beste, was es zu ihm zu finden gibt. In meinen Augen Exzellent. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 12:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback. Die BKL-Links habe ich umgebogen, die Formulierung bei Leistungen umformuliert. Das Foto ist jetzt auch drin. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

Eine kleine Geschichte des Artikels:

1. Vom Anlegen durch Thiel1929 (Meyers-Kopie) bis zum 17. Juni 2009
2. Änderungen bis zum Review, 17. August 2009
3. Änderungen während des Reviews, bis heute

--[ˈjoːnatan] (ad fontes) 21:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Los, ab in die Kandidatur! Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 20:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

Letzte Version des Reviews.
Bitte für weitere Anmerkungen einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 20:13, 10. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion KALP

Hallo Jonathan, bezüglich Deiner Nachfrage auf der KALP. In meinen Augen suggeriert der Text durch folgende Passage, dass die deutschen Ausgrabungen die ersten gewesen wären:

Darum ernannte das Deutsche Reich ihn zum Leiter der Ausgrabungen in Olympia, die unter der Federführung Curtius’ mit der griechischen Regierung verhandelt worden waren. Hirschfeld tat selbst am 4. Oktober 1875 den ersten Spatenstich.

1. zum Leiter DER Ausgrabungen in Olympia. Der anschließende Relativsatz macht nicht deutlich, dass das ein deutsch-griechischer Deal war, der erst nach bereits stattgefundenen Grabungen in Olympia eingefädelt worden war.
2. tat den ERSTEN Spatenstich. Hier fehlt der Hinweis, dass dies nur für diese Grabungsvereinbarung gilt. Als jemand, der des öfteren den ersten Spatenstich durchgeführt hat, aber auch auf anderen Grabungen u.a. in Olympia "nachgegraben" hat, bin ich da einfach vielleicht ein wenig spitzfindiger.

Ohne die Leistung Hirschfelds in Olympia schmälern zu wollen, die aufgefundenen Kunstwerke und die systematische Erfassung der Altis sind sicher wichtige Leistungen, allerdings zu der Zeit und auf dem Boden kaum zu vermeiden gewesen ;-), kann aber auch die Aussage der Zeustempel wurde ganz ... freigelegt so verstanden werden, dass die Ausgrabung des Zeustempels erst durch Hirschfeld angegangen wurde, was eben nicht stimmt. Ansonsten ein schöner und sicher lesenswerter Artikel, dem allerdings in meinen Augen die Darstellung der wichtigen topographischen Ansätze (Natur - Mensch - Geschichte) Hirschfelds fehlt. Die "Typologie der griechischen Ansiedlungen" war z.B. bahnbrechend und in der Form die erste zusammenschauende Untersuchung zum griechischen Siedlungswesen überhaupt. So long, --Tusculum 11:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Danke für diese differenzierte Kritik. Ich bin allerdings nicht sicher, wie ich mit ihr umgehen soll. Die einzige Möglichkeit sehe ich darin, folgenden (unschönen) Satz einzufügen: Diese Grabungen waren zwar nicht die allerersten überhaupt, aber die ersten richtig gründlichen. Außerdem finden sie bis heute unter deutscher Leitung statt. Klingt viel zu plakativ. Könntest Du mit Deinen Fachkenntnissen das besser formulieren? Viele Grüße, [ˈjoːnatan] (ad fontes) 13:27, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Jonathan, ein Versuch:

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Hirschfelds und Eggerts Expedition war für die Wissenschaft von großer Bedeutung. Sie waren die ersten Wissenschaftler, die diese Landstriche besuchten; besonders Hirschfelds Aufzeichnungen bildeten die Grundlage für die folgenden Forschungsunternehmen in Kleinasien. Darum ernannte das Deutsche Reich ihn zum Leiter der Ausgrabungen in Olympia, die unter der Federführung Curtius’ mit der griechischen Regierung verhandelt worden waren, nachdem zuvor Engländer und Franzosen die Stätte bereits punktuell archäologisch untersucht hatten. Hirschfeld tat selbst am 4. Oktober 1875 den ersten Spatenstich der bis heute erfolgreich fortgesetzten deutschen Untersuchungen Olympias. Seine Gattin Margarethe geb. Bredschneider, die er am 15. Juli 1876 in Berlin geheiratet hatte, begleitete ihn auf die zweite Grabungskampagne im Winter 1876/1877.

Während der zwei Kampagnen wurden unter Hirschfelds Leitung die wichtigsten topografischen Fixpunkte in der Altis, der Landschaft um Olympia, festgelegt, der bereits von den Franzosen zum Teil ausgegrabene Zeustempel wurde ganz, der neu entdeckte Heratempel teilweise freigelegt. Hirschfelds Grabungen förderten zahlreiche bedeutende Kunstwerke zutage, darunter die Giebelfiguren des Zeustempels, die Nike des Paionios und den Hermes des Praxiteles

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Darüber hinaus ist mir noch aufgefallen, dass die Formulierung in der Altis, der Landschaft um Olympia, etwas unscharf ist. Die Altis ist ja schon sehr konkret der Heilige Bezhirk oder Hain des Heiligtums; die Landschaft um Olympia würde ich demgegenüber wesentlich weiter als die ein paar 100 Meter umfassende Altis begreifen. Hat er beides topographisch untersucht oder sollte Dein Einschub nur den Begriff Altis erklären? Dann würde ich es ändern. Viele Grüße, --Tusculum 14:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Er hat sich ("nur") mit der Altis beschäftigt. Der normale Leser kann aber mit "Altis" nichts anfangen. Du hast recht, ich sollte die erklärende Formulierung präzisieren (Tempelbezirk Olympias statt Landschaft um Olympia). Was Deinen Textvorschlag angeht, den finde ich gut. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 16:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Tempelbezirk trifft es vielleicht nicht ganz richtig, gemeint ist eben der Heilige Hain, aus dem elischen alsos = Hain, am Fuße des Kronos, dessen genaue Ausdehnung nicht ganz zu greifen ist. Andererseits mag Tempelbezirk der Sache doch nahe genug kommen, da der Begriff die Abgrenzung zu den restlichen bebauten und genutzten Arealen, die im heutigen Sprachgebrauch gleichwohl zum Heiligtum und oft auch zur Altis gezählt werden, verdeutlicht. Gruß, --Tusculum 17:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank. Über seine bahnbrechende Typologie sollte auch mehr im Artikel stehen, aber ich hab das Werk leider nicht vorliegen. Kannst Du als Fachmann dazu was sagen? [ˈjoːnatan] (ad fontes) 17:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo Tusculum, vielen Dank für Deine Kritik (und die Änderung Deines Votums). [ˈjoːnatan] (ad fontes) 17:04, 26. Nov. 2009 (CET)

KALP-Diskussion Dezember 2009 - Ergebnis: Exzellent

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 13.12. -- Vux 18:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Ein kurzes Forscherleben mit beachtlichen Leistungen. Der Artikel ist aus zeitnahen Würdigungen und späterer Sekundärliteratur entstanden und wurden von Fachleuten (Matthias Recke) begutachtet. Als Hauptautor votiere ich mit  Neutral. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 20:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Ach ja: Zur Verdeutlichung, welchen Weg der Artikel hinter sich hat, dieser Link. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 20:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Habe die Entwicklung des Artikels mit Freude verfolgt. Zur Verdeutlichung: der Nachfolger des wohl bedeutendsten Althistorikers der Geschichte wird hier besprochen, der ebenfalls ein herausragender Vertreter seines Faches war und nur deshalb weniger bekannt ist, weil sein Nachnamensvetter Magnus und eben sein Vorgänger ihn überstrahlten. Der Artikel nimmt sich (einmal mehr wie bei Jonathans Biografien) vorbildlich der Person und dessen Leistungen an.  Exzellent. Marcus Cyron 22:35, 23. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent ausgezeichnet, informativ, solide geschrieben, ich bin begeistert. -- Ignati »Игнатий« 11:20, 24. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Votum geändert, zur Begründung siehe unten. - für exzellent wird mir zu wenig auf die spezifischen Leistungen eingegangen, auf das, was ihn als Forscher einmalig machte, insbesondere seine topografischen und geografischen Forschungen in der Nachfolge der großen Reisenden des 18. und frühen 19. Jahrhunderts und in der Abgrenzung zu deren romantisch gefärbten Anliegen. Dafür lese ich viel über die einzelnen Stationen seiner Reisen, wo er sich mit archäologischen Studien beschäftigte oder von denen sie wertvolle Untersuchungsergebnisse mitbrachten und die ihm Forschungsmaterial für viele Jahre boten. Aber über seine Forschungen selbst, deren Inhalte erfährt man fast nichts. Die olympische Episode ist auch nicht wirklich korrekt dargestellt; Ausgrabungen gab es dort bereits vor dem deutschen Engagement, die Franzosen hatten den Zeustempel schon weitgehend ausgegraben: Was war also Hirschfelds Anteil an dessen Freilegung? Seine Rolle dort war insgesamt eher unbedeutend, auch wenn er der erste Grabungsleiter der deutschen (!) Ausgrabungen dort war und den ersten deutschen (!) Spatenstich tat. --Tusculum 11:51, 24. Nov. 2009 (CET)

• Im Artikel steht nirgends explizit, dass die preußische Kampagne ab 1875 die erste Ausgrabung überhaupt in Olympia gewesen sei. Dass im Rahmen dieser Grabung eine systematische Sondierung der Altis stattfand und zahlreiche Kunstwerke gefunden wurden, die den Franzosen entgangen sind, wirst Du wohl kaum abstreiten. Wie genau würdest Du den Abschnitt über Olympia umschreiben wollen? Gruß, [ˈjoːnatan] (ad fontes) 19:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Antwort auf der Artikeldisk. Grüße, --Tusculum 11:35, 25. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent - Nachdem ich mein Votum noch einmal überdacht habe, musste ich feststellen, dass ich mit meiner Forderung vom Verfasser oder dem Artikel in gewissem Maße eigentlich OR erwartet hätte. Dies kann natürlich im Rahmen der WP aus gewissen Gründen derzeit nicht das Ziel sein. Für den Autor eines fachwissenschaftlichen Enzyklopädie-Artikels wäre es selbstverständlich gewesen, auf Grundlage einer durchdringenden Kenntnis des Werkes Hirschfelds und der historischen Dimension, in die es einzuordnen wäre, die von mir erwartete Darstellung seiner Leistungen als eigenständigen wissenschaftshistorischen Beitrag zu erbringen – deswegen werden Artikel aus Fachenzyklopädien oft als wissenschaftliche Meinungsäußerung zitiert, zumal derartige Artikel in der Regel einen entsprechenden fachinternen Review-Prozess durchlaufen haben. Von einem WP-Artikel kann man das heutzutage allerdings noch nicht erwarten. Unter der Prämisse, nur aus der Literaturlage heraus arbeiten zu dürfen, und angesichts der Änderungen im „olympischen“ Abschnitt wüsste ich nichts, was man besser machen könnte. Daher meine Stimmänderung. --Tusculum 09:29, 26. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent: Liebevoll geschriebener und gestalteter Artikel, der keine Wünsche zum Thema offen läßt. Leben und Arbeit Hirschfelds werden lebendig vermittelt. Formal würde ich mir dennoch wünschen, dass die Einzelnachweise die vollständigen bibliographischen Angaben enthalten. Aber das ist bekanntlich umstritten. -- Otberg 12:51, 26. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Hervoragender Artikel über einen bedeutenden Mann. Wegweisend für andere biographischen Artikel. --Hannibal21 19:32, 29. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent: Gut geschrieben und ein angenehmes "Layout" - auch die Illustration ist gut ausgewählt (nicht zu überladen), Literaturnachweise und Belege vorhanden! ;) -- Mebsi 11:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Mit 6 x  Exzellent ist der Artikel Exzellent in dieser Fassung. --Pass3456 15:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Exzellente Artikel wurde von mir soeben als Alternativvorschlag für den Artikel des Tages am 10.4.2010 eingebracht. Anlass ist der 115. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 02:03, 24. Mär. 2010 (CET)