Diskussion:Hôtel particulier in Paris

Für und Wider

Welchen Sinn hat solche Kompilation, die möglicherweise aus existierenden Artikeln stammt - oder stammen sollte? AN 09:40, 2. Mai 2005 (CEST)

• Warum immer gleich so negativ? ;-) Die Idee dieses Artikels ist keine Kompilation - es gibt zu den wenigsten Pariser Hôtels bisher Artikel (und diese zumeist zu den in ihnen beheimateten Museen). Was mich zu diesem Sammelartikel bewogen hst: Die Pariser Adelspaläste sind in ihrer Gesamtheit kunsthistorisch bemerkenswert, vielmehr als die einzelnen teilweise ebenfalls sehr bedeutenden Gebäude. Und im Übrigen scheint ein Interesse an dem Thema zu bestehen: 8 Bearbeitungen in den ersten 3 Stunden nach anlegen des Artikels... --Beckstet 13:11, 2. Mai 2005 (CEST)

Zu ein paar schon - was man zum Gebäude URV-frei anhand des Droste-Buches schreiben konnte, habe ich bereits aufgeschrieben. Was kann diese Liste dann ausser Siehe: Artikel XYZ beinhalten, was nicht bereits dort steht?

Was übrigens sinnvoll sein könnte - z.B. eine Beschreibung, wie die "in-Stadtteile" im Laufe der Jahrhunderte gewechselt haben - mal Marais, mal St. Germain - das fehlt gerade... AN 13:17, 2. Mai 2005 (CEST)

"Und im Übrigen scheint ein Interesse an dem Thema zu bestehen: 8 Bearbeitungen in den ersten 3 Stunden nach anlegen des Artikels." - Das Interesse am Thema reicht aus, zum jeden interessanteren Objekt einen umfangreichen Artikel anzulegen - wie man im Portal:Paris sehen kann, im Januar gab es recht viele. Später gab es eine Pause - nicht zuletzt weil ich mich nach einem Besuch in Rom auf die dortigen Baudenkmäler verlegt habe. Da ich aber übermorgen wieder nach Paris fahre... ;-)

Ein Listeneintrag wie hier kann allenfalls jenen Gebäuden gerecht werden, bei den das Material zum eigenen Artikel (noch) nicht reicht. AN 07:39, 3. Mai 2005 (CEST)

Verlinkung

Weitere Probleme u.a.:

• Das Setzen der InterWikis (bitte schauen, wie z.B. die Artikel in der fr:WP strukturiert sind - wo besonders viel zu den Themen zu finden ist)
  • Auch auf der französischen Seite sind bisher nur die Museen beschrieben (Carnavalet, Cluny, Salé)--Beckstet 13:11, 2. Mai 2005 (CEST)
• Die Weblinks inmitten des Eintrages und nicht am Ende
  • Der Link im Kapitel 'Cluny' bezieht sich nur auf dieses, nicht auf den gesamten Artikel. Ist es so nicht übersichtlicher?--Beckstet 13:11, 2. Mai 2005 (CEST)
• Schwere Suche nach einen Stichwort wie ein konkretes Museum
  • Hier sollten verlinkte Webseiten erstellt werden, wie schon für Hôtel de Cluny.--Beckstet 13:11, 2. Mai 2005 (CEST)
• Geringe Übersichtlichkeit AN 10:24, 2. Mai 2005 (CEST)
  • Hoffe, das wird am Ende besser sein.--Beckstet 13:11, 2. Mai 2005 (CEST)

Weiterhin: So z.B. anhand der verlinkten Webseite diente Hôtel de Cluny u.a. als die Residenz des Abtes - mit den Adelspalästen wohl nur schwer zu vergleichen? AN 11:45, 2. Mai 2005 (CEST)

• Wenn sich die Kirche auf den Glauben beschränkt hätte, wären die ganzen Klöster wohl kaum in der Revolution säkularisiert worden ;-) Aber im Ernst, dies bedarf einer kurzen Erklärung.--Beckstet 13:11, 2. Mai 2005 (CEST)

Schlechte Erfahrungen

Ganz offen gesagt - ich erinnere mich noch an eine Liste der Sehenswürdigkeiten von Prag, die zahlreiche Dopplungen der Infos aus den Artikeln zu den einzelnen Objekten beinhaltet hat - für eine Übersichtsliste war sie zu schlecht strukturiert und zu unübersichtlich. Trotz meines Rettungsversuches wurde sie gelöscht. So muß man auch hier nach dem Konzept fragen: Eine Übersichtsliste? (Die Liste Sehenswürdigkeiten in Paris gibt's längst - an dieselbe Liste in der fr:WP angelehnt) Ein Fachartikel mit Details? (Die gibt es aber für viele Paläste bereits woanders!) Ein Arbeitseintrag? AN 13:29, 2. Mai 2005 (CEST)

Stadtpaläste (Paris) # Adelspaläste (Paris)

Da dieser Artikel nun offensichtlich Bestand hat, aber schon eine Weile verwaist, würde ich mich der Sache schon annehmen, möchte aber zuvor gerne Inhalt und Lemma klären. Sinnvoll ist ein solcher Artikel in jedem Fall, da längst nicht alle Stadtpaläste bisher einen eigenen Artikel haben (siehe: Sehenswürdigkeiten in Paris). Ich bin der Meinung, sie sollten nach Stadtteilen behandelt werden (Ile Saint Louis, Marais, Faubourg Saint-Honoré, Faubourg Saint-Germain). Die meisten der genannten Paläste waren allerdings nicht im Besitz von Adeligen, sondern von anderen hohen Würdenträgern und Beamten. So wäre es sinnvoll, den Artikel auf Stadtpaläste (Paris) zu verschieben. Ich höre gerne Eure Meinung. --Désirée2 00:26, 17. Sep 2006 (CEST)
Ware ein redirect auf Hôtel Particulier (die richtige frz. Bezeichnung) sinnvoll oder nicht?

Ich denke auch, dass dieser Artikel seine Berechtigung hat. Der Name ist zu speziell, da es hier doch ganz allgemein um die (nicht nur ehemals von Mitgliedern der Königsfamilie bewohnten) Stadtpaläste geht. Bevor nicht mehr Artikel zu den einzelnen Stadtpalästen existieren, kann man hier sicherlich Infos hinterlegen, bevor sie verloren gehen. Ich denke aber auch gerade die Bedeutung und Bekanntheit des französischen Begriffs Hôtel Particulier für Paris, der analog im Deutschen so nicht existiert, macht diesen Artikel absolut notwendig. Die Übersetzung „Stadtpalast“ für hôtel particulier finde ich nicht glücklich. Das Wortteil Palast suggeriert doch teilweise zu viel. (wie man auch schon in der m.E. falschen Einordnung der gleichnamigen Kategorie Stadtpalast in die Oberkategorie Palast sehen kann). Auch Umschreibungen wie „vornehmes Stadthaus“ werden dem hôtel particulier nicht immer gerecht. Von daher plädiere ich für die oben vorgeschlagene Umbenennung in Hôtel Particulier (mit großem „P“?), sowohl für diesen Artikel, als auch für die gleichlautene Kategorie. In der französischen Wikipedia gibt es nicht die Unterteilung in Adelspalast gegen Stadtpalast. Nach meinem Verständnis sind die Adelspaläste eine Untermenge der Stadtpaläste. Entsprechend sollten auch die beiden Kategorien nicht nebeneinander stehen. Nur die Kategorie Adelspaläste hätte die Oberkategorie Palast verdient. Wenn kein Widerspruch in einer Woche, dann werde ich die Kategorien entsprechend ändern. Karibo 18:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Danke Karibo für Deine Mühe. Ja, Hôtel Particulier oder Hôtel particulier (au choix) scheint mir das richtige Lemma zu sein. Würdest Du das bitte - wenn kein Einspruch kommt - entsprechend verschieben? Mit der richtigen deutschen Übersetzung tue selbst ich mich schwer; bisher war ich der Meinung dass Stadtpalast passend wäre, jetzt tendiere ich eher für Stadtpalais wie es für die herrschaftlichen Stadthäuser im Berliner Ministerienbezirk wohl üblich ist (vielleicht fragen wir mal die Berliner?) und auch in Wilfried Kochs Baustilkunde angegeben wird, allerdings schreibt er: "Stadtpalais des französischen Adels". Wir wissen, dass dies im Marais nicht zutrifft, wo der überwiegende Teil der Auftraggeber und Bewohner dem Adel nicht angehörte. Stadtpalast ist in der Tat etwas übertrieben, Stadthaus etwas zu banal. Mein Sachs-Vilatte Enzyklopädisches Wörterbuch von 1917 sagt: "vornehmes Privathaus in der Stadt; Palast einer Standesperson". Langenscheidts Grosswörterbuch von 1985: "herrschaftliches Stadthaus". Im WP-Lemma Palast heisst es für Frankreich: "Das Stadtpalais wird häufig auch mit dem "Hôtel" gleichgesetzt."

Was die Kategorien betrifft, weiss ich so schnell keinen Rat. Anhaltspunkte gibt es in Wikipedia:Kategorien/Architektur und Bauwesen. 1.) Nach Standort: Kategorie:Stadtpalast in Paris verschieben auf Kategorie:Hôtel Particulier in Paris? 2.) Nach Funktion: eine Unterkategorie Kategorie:Hôtel Particulier einbauen in Kategorie:Wohngebäude? 3.) Erst danach: Löschantrag für Kategorie:Adelspalast in Paris stellen, in der lediglich das Palais Bourbon übrigbleibt? Ein einziges Lemma rechtfertigt wohl keine eigene Kategorie? Was meinst Du? --Désirée2 01:48, 23. Sep 2006 (CEST)

Jetzt: Hôtel particulier in Paris

Die Kategorie:Stadtpalast in Paris wurde inzwischen mit einem Hinweis versehen, dass dort sowohl Paläste der Krone als auch die nicht immer nur vom Adel bewohnten "hôtels particuliers" zu finden sind. Da kein Einspruch erfolgte wird der Artikel verschoben auf den stehenden Begriff Hôtel particulier in Paris und das Lemma Adelspaläste (Paris) zur Löschung vorgeschlagen, des weiteren ein redirect von Adelspalast in Paris und Stadtpalais in Paris auf Hôtel particulier in Paris angelegt. Ich hoffe, das ist recht so. --Désirée2 01:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

Schönen guten Abend bester Elmcroft. Die gestrige Änderung hast Du (wieder mal) sehr gut gemacht. Mein Kompliment. Die Einleitung stammte nicht aus meiner Feder und war verbesserungswürdig und ausbaubedürftig. Zwei winzige Dinge: ich kenne den/die Cour d'entrée eigentlich als cour d'honneur zur Abgrenzung an den manchmal auch vorhandenen Wirtschafts-/Küchenhof (-> Hôtel Salé, beispielsweise), und sollte man das "Tor" vielleicht explizit als "Wagentor" bezeichnen? Zu Deiner Frage danach, ob "Hôtel particulier" ein eigenständiger Artikel werden soll und darüber hinaus "Hôtel particulier in Paris", "Hôtel particulier in xy" etc. angelegt werden sollten, bin ich unentschieden. So lange nur so wenige hôtels particuliers vorhanden sind, kann man es vielleicht so belassen; ich wäre aber sehr dafür, das Lemma Hôtel particulier zu schaffen und vorerst auf Hôtel particulier in Paris weiterzuleiten und dort darauf hinzuweisen, dass es diese auch in anderen Städten gab/gibt. Prinzipiell sehe ich in der von Dir vorgeschlagenen Lösung keinen Nachteil, aber praktisch würde ich eine Trennung erst vornehmen, wenn sich noch mehr Materie ansammelt - oder haben wir in der Wikipedia schon hôtels particuliers in anderen Städten? Ich sage mal mit Shakespeares Worten: Wie es Euch gefällt. --Désirée2 00:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: Ich glaube, die () sind nicht mehr so gerne gesehen, weshalb ich mich an Kategorie:Bauwerk in Paris angepasst habe, aber ob Hôtel particulier in Paris oder "Hôtel particulier (Paris)" ist mir völlig gleichgültig. Gibst Du dazu bitte Dein Veto ab? Dann könnten wir vielleicht auch die oben vorgeschlagene Löschung von "Adelspaläste (Paris)" (Mrz.) beantragen und "Adelspalast in Paris" sowie "Stadtpalais in Paris" (bzw. mit Klammer?) anlegen und mit einem redirect versehen. Viele Grüsse, --Désirée2 01:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ach ja, ich bin scharf auf Deine Quellen. Merci beaucoup.

Hôtel particulier in Mayence

Sehr interessante Diskussion!! bei der Übersetzung der Mainzer "Höfe" (z.B. Schönborner Hof) war ich mir jedenfalls nie sicher ob Palais oder Hôtel richtig ist. Es scheinen aber alle mehr oder weniger Hôtel particuliers zu sein. Heißt es dann richtig Hôtel particulier xyz oder doch nur fr:Hôtel Schönborn ? --Symposiarch 15:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Besser spät als gar nicht: in keinem Fall Hôtel particulier Schönborn sondern entweder fr:Hôtel Schönborn, da die Besitzer die "von" Schönborns waren, eventuell auch Hôtel de Schönborn wie fr:Hôtel de Salm --Désirée2 01:38, 10. Jul. 2008 (CEST).

Wunsch

Ich vermisse noch das Hôtel de Torcy ...--Symposiarch 13:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

franz. <=> dt. Artikel zum franz. Substantiv

@ AndreasPraefcke:

Es ist aber doch nun wirklich unlogisch - bzw. sieht es in einer Enzyklopädie etw. merkwürdig aus - wenn zum franz. Substantiv mal dt. Genus und mal franz. Genus gesetzt wird. Ich wies schon darauf in meiner Begründung hin: Da im Text "das Hotel" und "das Musée" geschrieben steht, dann muss auch "der Place" heißen. – Gruß. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 18:13, 13. Apr. 2014 (CEST)

Es geht um Sprache, und da gibt da keine 100% logischen Gesetze. Ich schrieb es bereits: "der Hotel" oder "der Musée" sind in deutschen Druckwerken nicht zu finden, "die Place" aber durchaus. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das mit der Sprache und der Logik ist mir durchaus klar, aber in einer Enzyklopädie hat man schon konsequent zu sein. - Und in "deutschen Druckwerken" gibt es ebenso reichlich Einträge mit "der Place". --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

Und was nun? Ich dachte hier käme noch was. - Es wollte keiner so absurd schreiben "der Hotel" oder "der Musée". Davon war nicht die Rede. - Aber vielleicht hilft: dies. - Und auch in der dt. Wikipedia steht reichlich „der Place“. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 14:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Da hier keine gegenteilige Meldung mehr, darf ich's nun wohl wieder in "der Place" ändern. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

Überschneidnungen mit Hôtel particulier

Wollte nur mal drauf hinweisen, dass hier einiges mit "Hôtel particulier" doppelt läuft! Bei künftigen Bearbeitungen bitte beachten. --Dionys R. (Diskussion) 16:28, 30. Nov. 2017 (CET)