Diskussion:HD 70573 b

Spekulation?

Bitte zuerst hier diskutieren. Wieviel von diesem Artikel sind reine Spekulation? Bsp. Gasplaneten? Ebenso wieviel ist eigentlich sinnlose Information. Bsp. die Distanz ist ja identisch mit dem Stern? Was spricht für und was gegen einen Redirect? --Micha 00:29, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Distanz zur Erde wäre mit dem Stern identisch, aber die steht nur im Sternartikel. Der Abstand zwischen Planet und Stern steht nur hier. --mfb (Diskussion) 01:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist nur, ob man bei diesen wenigen Messdaten, die gerade mal in einem Satz untergebracht werden können nun wirklich einen Artikel anlegt. Der wird wohl auch in Zukunft nicht sehr ausbaubar sein, weil gar keine Technik da ist, wie man an mehr Informationen gelangt. Somit würde das mehr Sinn machen, diese paar Infos beim Stern zu erwähnen und sich diesen Artikel schlicht zu sparen. --Micha 01:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Radialgeschwindigkeit ist gewaltig und wird in Zukunft noch genauer vermessen werden können. Je nach Orientierung der Bahn kann Gaia vielleicht mit Astrometrie auch die anderen Geschwindigkeitskomponenten messen, was eine absolute Massenbestimmung ermöglichen würde. Und in 10 Jahren haben wir die neuen Riesen-Teleskope. Falls die mal auf das System gerichtet werden, ist noch viel mehr möglich. Der Planet ist es, der den Stern interessant macht. Sonst wäre es nur einer unter hunderttausenden in der Nähe. --mfb (Diskussion) 01:20, 22. Dez. 2014 (CET)

Du meinst, die Radialgeschwindigkeit ist gewaltig in Anbetracht seiner Mindestmasse? Sonst ist es ja nicht so beindruckend. Leider steht aber genau deswegen nichts im Artikel. - Ja, dass der Stern sehr wahrscheinlich wegen dem Planet interessant ist und nicht umgekehrt, da gebe ich dir klar recht. Dann fragt sich eher, warum man einen separaten Artikel über diesen Stern braucht. --Micha 01:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich fasse mal zusammen, was Benutzer:Mfb jüngst alles in Artikel eingefügt hat:

• Mfb behauptet, dass die Mehrheit aller Exoplaneten mit Hilfe der Radialgeschwindigkeitsmethode entdeckt worden sei. [1]
• Er behauptet, dass die Umlaufdauer für HD 59686 b betrage 119,29 Tage. [2]
• Er erfindet "orange Riesen". [3]
• Er verbreitet Lügen, dass Informationen verloren gegangen seien. [4]

Man kann sich auch gern mal die von ihm dort eingefügten Links ansehen.

Zur Sache: Die Argumentation von Mfb ist kurz zusammengefasst: "Da könnte man in Zukunft mal noch mehr drüber herausfinden." Das ist natürlich ein tolles Argument, da das immer und überall zutrifft. Über HD 70573 b gäbe es übrigens bereits hier und heute einiges Interessantes zu sagen. Benutzer:Mfb hat diesbezüglich auch schlecht geraten: In diesem Fall ist es nämlich gerade nicht so, dass der Stern nur wegen dem Planet interessant ist und sonst langweilig. Ganz im Gegenteil! In diesem Fall ist gerade die Kombination von Stern und Planet interessant. Bei HD 70573 handelt es sich um einen sehr jungen Stern (ca. 100 Mio. Jahre), in der Tat sogar um einen der jüngsten, um den ein Exoplaneten-Kandidat gefunden wurde. Ihr habt genug Phantasie, um Euch vorzustellen, warum das interessant ist. Es liegt auf der Hand, dass man solche Zusammenhänge gerne an einem Ort zusammenstellen will und nicht verteilt und redundant oder gar widersprüchlich über mehrere Artikel. Warum steht das zuvor erwähnte eigentlich nicht im Artikel: Das ist die richtige Frage! Ganz einfach: Es gibt niemanden, der das reinschreiben kann und will. Masse ging hier einmal mehr vor Klasse. Daher halte ich es generell für einen sinnvollen Weg, Sterne und Exoplaneten zunächst einmal in einem Artikel zu behandeln und nicht in getrennten Artikeln. Sollte sich im Laufe der Zeit zeigen, dass der eine Artikel zu umfangreich zu werden droht (die Gefahr scheint mir allerdings nicht gar so dringend), dann kann man natürlich immer und problemlos die Information in einen separaten Exoplaneten-Artikel auslagern, soweit dies nicht aus anderen Gründen nicht weise erscheint, - wie das hier (und in etlichen anderen Fällen - man rufe sich in Erinnerung, dass wir das, was wir über Exoplaneten wissen, bis dato immer nur dadurch wissen, dass wir das Licht ihrer Sterne genau untersuchen, was auch noch eine ganze Weile so bleiben wird) vermutlich der Fall sein wird (oder gibts für die Debris Disk dann auch noch einen separaten Artikel? - wäre natürlich super für die Artikelerstellungsstatistik!). Bis auf Weiteres genügt es aber völlig, wenn der bereits eingestellte Unfug nur an einem Ort wenigstens einigermassen korrekt gehalten werden muss und nicht an 2+ (von den Listen haben wir hier ja noch nicht mal gesprochen). -- 37.187.17.106 02:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Also dann würde ich gerne zu den aufgeworfenen Fragen ein paar Antworten haben. 1. Woher stammt der Begriff "Orange Riese"? In der Schweiz ist das die Bezeichnung für die Migros. In einem anderen Zusammenhang habe ich das bisher nicht gelesen. 2. Woher kommt die Angabe der Umlaufdauer und weshalb ist 119,29 Tage falsch? - Dann würde mich folgendes interessieren: Wie plausibel ist es überhaupt, dass Gaia oder ein Teleskop in naher Zukunft überhaupt eine genaue Massebestimmung vornehmen kann? Und wenn ja, mit welcher Methodik? --Micha 14:03, 22. Dez. 2014 (CET)

• Wortschöpfungen wie "oranger Riese" oder "blauer Zwerg" entstehen durch die unbedarfte Verknüpfung/Ersetzung von Spektralklassen und Leuchtkraftklassen zu "Farben" (im alltäglichen Sinne, nicht im Astronomischen) und den Begriffen Riese, Zwerg etc. Beispielsweise wird dann ein Stern mit Spektralklasse K als "orange" bezeichnet und ein Stern mit Leuchtkraftklasse V als Zwerg. In der Kombination ergibt sich dann ein "oranger Zwerg". Das kleine Problem dabei ist nur, dass das zwar wunderbar einfach ist, aber auch wunderbar falsch und in der Astronomie nicht so gehandhabt wird. Dass das nicht funktionieren kann, merkt man spätestens dann, wenn man das zum Beispiel mit einem Stern des Typs F2 V und dann daraus ein "weisser Zwerg" wird (und ja, das hatten wir natürlich auch schon, mehrfach).
• Die 119,29 Tage dürften ein simpler Copy-Paste-Fehler sein, wie er bei der Massenanlage von Artikeln halt immer mal wieder vorkommt. Wenn man gleich richtige Bots dafür nehmen würde, dann passierte das wenigstens nicht.
• Gaia könnte auf die gleiche Art und Weise zur Bahnbestimmung von Exoplaneten beitragen wie das bei astrometrischen Doppelsternen gemacht wird. Bei der Methode mit der Radialgeschwindigkeit benutzt man ja den Dopplereffekt und das leichte "Schwanken" des Sterns aufgrund der Anziehung durch den Begleiter zu messen. Dadurch kriegt man aber nur die Komponente entlang der Sichtlinie. Die Idee ist nun vereinfacht gesagt, dass man die periodische Schwankung der Position des Sterns ebenfalls noch misst. Die andere Komponente der Anziehung bewirkt ja dann quasi ein "Hoch und Runter" der Position des Sterns am Himmel (dessen Eigenbewegung im Raum überlagert). Damit das klappt, sollte das Massenverhältnis von Stern und Begleiter günstig (i.e. nicht zu gross) sein. Das ist also eine Methode die vor allem bei Roten Zwergen vielversprechend ist. Etwas technischer und mit Abschätzung möglicher Resultate, z.B. hier: [5] [6] (gibt sicher noch mehr, nur auf die schnelle geschaut). Die Frage ist aber nicht wirklich relevant. Denn: Ob HD 70573 b nun ein sehr massereicher Exoplanet oder ein relativ leichter Brauner Zwerg ist, spielt nicht eine so grosse Rolle. Das System bleibt so oder so interessant, da es sich wie gesagt um einen jungen Stern handelt, um den gerade ... etwas ... entsteht.

-- 2A02:1203:ECB3:33C0:C951:7C1D:CB70:A000 15:29, 22. Dez. 2014 (CET)

Erstmal danke für die Bereitschaft, inhaltlich zu diskutieren.

Ich habe Vandalismus revertiert. Dass die Artikel nicht alle optimal sind, ist eine andere Sache: Du kannst sie gerne verbessern. Alles blind zu löschen ist jedenfalls keine Verbesserung.

"Da könnte man in Zukunft mal noch mehr drüber herausfinden." war (zusammengefasst) meine Antwort auf Michas Frage, was in Zukunft noch hinzukommen könnte. Worauf soll sich eine Antwort darauf denn beziehen, wenn nicht auf die Zukunft?

"In diesem Fall ist gerade die Kombination von Stern und Planet interessant." - was ich schrieb, war "der Stern ohne den Planeten wäre nicht sonderlich interessant" - und da sind wir uns wohl einig. Wenn du die beiden Artikel sinnvoll zusammenführst, wird wohl auch keiner etwas dagegen sagen. Aber einfach einen Artikel löschen geht eben nicht. Ich würde trotzdem einen kurzen Planetenartikel behalten, aber das ist Geschmackssache. --mfb (Diskussion) 16:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, Du entschuldigst Dich jetzt hier erstmal ("ich habe Vandalismus revertiert") und danach beginnst Du damit, die Verantwortung für Deine Edits zu übernehmen. Ansonsten sehe ich hier weder Grundlage noch Notwendigkeit für eine weitere Diskussion. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:C951:7C1D:CB70:A000 16:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich halte die komplette Löschung der Seite für Vandalismus, und die Verantwortung für Vandalismusreverts übernehme ich wie bei jedem anderen Edit auch. --mfb (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Schön. Denn wäre wenigstens klar, dass dies auf Deine Kappe geht. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:C951:7C1D:CB70:A000 17:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Und das auch. Nicht jeder Edit gibt einen perfekten Artikel. --mfb (Diskussion) 17:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Wir reden hier nicht über perfekte Artikel, sondern darüber, dass Du Bullshit in Artikel schreibst [7]. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:C951:7C1D:CB70:A000 17:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Du nennst Änderungen "Bullshit" und beschwerst dich über den Begriff "Vandalismus"? Und wie gesagt, war ein Revert, ich fand den Zustand vorher besser als den reinen Redirect. Den aktuellen Zustand finde ich noch besser - hättest du auch so ändern können! --mfb (Diskussion) 17:30, 22. Dez. 2014 (CET)

Aha, Du findest also Bullshit besser als korrekte Informationen an einem Ort zusammengefasst. Schön haben wir darüber geredet. Viel Spass noch mit Deinem Drei-Sätze-drei-Abschnitte-Artikel, ich warte schon gespannt auf die mannigfaltigen Ergänzungen der zahlreichen neuen Erkenntnisse, die Du schon bald in den sich jetzt in noch besserem Zustand befindenden Artikel einfügen wirst! -- 2A02:1203:ECB3:33C0:C951:7C1D:CB70:A000 17:38, 22. Dez. 2014 (CET)

Also ich würde euch bitten, die gegenseitigen Beschuldigungen sein zu lassen und auch möglichst Abstand von gegenseitigem Revertieren zu nehmen. Meinungsverschiedenheiten löst man so nicht. Im Gegenteil werden sie zementiert. - Ich finde diese Kurzartikel auch nicht optimal und stören tut mich auch, wenn man zusammengehörige Dinge auf diverse Unterartikel verteilt. Das ist höchst leserunfreundlich. Es scheint hier offenbar bei einigen darum zu gehen, möglichst viele statt qualitativ gute Artikel zu erstellen. Also wird zu jedem möglichen Lemma gleich etwas angelegt. Ich möchte das deshalb grundlegender diskutieren. Beispielsweise in dem man sämtliche Artikel zu Exoplaneten in eine einzige Liste umarbeitet und zu den interessanten Sternen auch die Exoplaneten dazu erklärt und nicht umgekehrt. - Wo könnten wir das am besten diskutieren? --Micha 10:09, 24. Dez. 2014 (CET)

Sinnigerweise wohl im Portal:Astronomie (da es eine Richtlinienfrage ist), oder ggf. unter Exoplanet (als "Hauptartikel"). --mfb (Diskussion) 16:08, 24. Dez. 2014 (CET)

Ok, ich werde dann dort einen Abschnitt anfügen und hier posten. Aber nicht heute und morgen, denn da habe ich nun im familiären Kreis besseres zu tun. Schöne Weihnachten! --Micha 16:30, 24. Dez. 2014 (CET)

Belegbaustein

Behauptung: "ist ein Exoplanet, der ... alle 851,8 Tage umkreist."

Literatur: "We observed a long-term RV variation with a period of 852 ± 12 days ... we conclude that the observed long-period RV variation of HD 70573 is most likely due to the presence of a low-mass (substellar) companion."

Conclusio: Beobachtet wurde eine Schwankung der Radialgeschwindigkeit mit einer Periode von ungefähr 852 Tagen (plus/minus 12 Tage). Da andere Erklärungen nicht bestätigt werden können, ist diese Schwankung dem Aufsatz zufolge am wahrscheinlichsten auf die Existenz eines Begleiters zurückzuführen. Der Wikipedia-Artikel behauptet eine Genauigkeit und Sicherheit, die durch die Literatur gerade nicht bestätigt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 25. Apr. 2015 (CEST)

Behauptung: "Der Planet umkreist seinen Stern in einer Entfernung von ca. 1,76 Astronomischen Einheiten bei einer Exzentrizität von 0,40 und hat eine Mindestmasse von ca. 6,1 Jupitermassen (ca. 1900 Erdmassen)."

Literatur: "We computed an orbital solution for the RV data of HD 70573 by using a standard Keplerian fit with χ² minimization. The orbital parameters are listed in Table 2."

Conclusio: Es handelt sich um eine rechnerische Lösung für die Orbit-Daten auf der Basis der beobachteten Radialgeschwindigkeitsschwankungen und einer Reihe weiterer Annahmen. Es ist offensichtlich, dass es sich hierbei nicht selbst um beobachtete Daten handeln kann.

Behauptung: "Auf Grund seiner hohen Masse wird angenommen, dass es sich um einen Gasplaneten handelt."

Literatur: Macht dazu keine Aussagen.

Conclusio: Unbelegt.

Behauptung: "Wie die Mehrzahl aller Exoplaneten wurde auch dieser mit Hilfe der Radialgeschwindigkeitsmethode entdeckt."

Literatur: "Finally, with the detection of a planetary companion around the young star HD 70573, we have shown that the RV technique is still potentially profitable for planet-search programs."

Conclusio: Keinerlei Beleg für diese erstaunliche Aussage.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Weiterleitung?

MatthiasB, wenn du wirklich der Meinung bist, dieser hypotetischer Planet braucht einen extra Artikel, dann übernimm wenigstens die korrekte Darstellung aus HD 70573 und stell nicht diesen falschen Unsinn wieder her, der Dinge als Tatsachen darstellt, die nur spekulativ und in der dargestellten Genauigkeit mit Sicherheit falsch sind. Allein dein Vergleich Erde <-> Sonne zeigt, dass du von der Sache keine Ahnung hast. Hinweise für die Existenz dieses Exoplaneten ergeben sich bisher nur aus der Beobachtung des Sternes, damit ist eine Beschreibung und eine Erklärung dieser Beobachtungen und die daraus abgeleiteten Eigenschaften des hypothetischen Objekts im Sternartikel durchaus sinnvoll und angebracht. --Engie 11:54, 29. Apr. 2015 (CEST)