Diskussion:HPV-Impfstoff/Archiv/1

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Überarbeiten

hallo,

mir fehlen die Infos aus diesem Artikel der Süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/,ra15l1/gesundheit/artikel/691/136422/ und viele aus dem englischen Artikel. --Q344 15:49, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dazu ist folgende Gegenüberstellung zu lesen.

SZ: Warzenviren gelten als Verursacher von Gebärmutterhalstumoren.

Wikipedia: Diese sexuell übertragbaren Viren vom Typ 6 und 11 sind primär verantwortlich für die Entstehung genitaler Warzen (Feigwarzen). Die Hochrisiko-Virus-Subtypen 16 und 18 sind darüberhinaus für über 70 % aller Zervixkarzinome der Frau verantwortlich, [...]

SZ: In Windeseile warben manche Krankenkassen damit, dass sie ihren Versicherten den teuren Impfstoff freiwillig bezahlen. So schnell wie selten zuvor hob die Ständige Impfkommission (Stiko) am Robert-Koch-Institut die Impfung gegen Warzenviren schon im März 2007 in den Impfkalender und zwang damit auch alle übrigen Kassen, die Kosten von 465 Euro pro Impfling zu übernehmen.

Wikipedia: In Deutschland werden sie derzeit von vielen Krankenkassen und für bestimmte Altersgruppen übernommen. In welchem Umfang die Impfung als Pflichtleistung von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen werden muss, wird der Gemeinsame Bundessausschuss im Sommer festlegen.

SZ: Gardasil ist einer der teuersten Impfstoffe überhaupt, und das Konkurrenzprodukt Cervarix, das in Kürze auf den Markt kommt, wird kaum billiger ausfallen.

Wikipedia: Die Kosten des Impfstoffes betragen 150 € (Deutschland) bzw. 208 € (Österreich) für die Einzeldosis, von der drei notwendig sind.

Der Preis einer Impfdosis Cervarix steht z. Z. noch nicht fest.

SZ: Ein halbes Jahr später regt sich nun harsche Kritik an Stiko und Zulassungsbehörden. "Die Zulassung des Impfstoffs erfolgte auf sehr schmaler Wissensbasis", beklagt Wolfgang Becker-Brüser in der Zeitschrift Gute Pillen - Schlechte Pillen, die Verbraucher pharmaunabhängig über Medikamente aufklärt. "Als Gardasil auf den Markt kam, waren die beiden entscheidenden Untersuchungen zur Wirksamkeit noch nicht einmal abgeschlossen." Vielmehr habe die Zulassung auf vorläufigen Daten beruht sowie auf Daten aus früheren Studien, die zum Teil mit einem Prototypen von Gardasil durchgeführt worden waren.

Wikipedia: Das arznei-telegramm beschreibt die aus den klinische Studien resultierende Datenlage als unzureichend. Die zulassungsrelevanten klinischen Studien seien teilweise nur unvollständig veröffentlicht.

Im Übrigen sind inzwischen, ein Jahr nach Markteinführung, die Studien abgeschlossen und die Daten liegen nun vor.

SZ: Zahlreiche Versprechungen rund um den "unverschämt teuren" Impfstoff seien nicht zu halten. Manche Kritiker befürchten sogar, dass Mädchen und Frauen durch die Impfung indirekt gefährdet werden.

Als Enzyklopädie gibt die wikipedia weder Gerüchte, unneutrale Standpunkte noch Verschwörungstheorien wider.

SZ: Warzenviren, auch Humane Papillomviren (HPV) genannt, gibt es mehr als hundert verschiedene. 16 von ihnen sind offenbar in der Lage, den Gebärmutterhals so anzugreifen, dass Krebs entsteht.

Wikipedia: 118 HPV-Typen sind bisher vollständig beschrieben. Etwa 30 davon infizieren fast ausschließlich Haut und Schleimhaut im Anogenitalbereich (Anus und Genitalien).

und

"high-risk"-Viren: Zur zweiten Gruppe gehören v.a. HPV 16, 18, 31 und 33, aber auch 35, 39, 45, 51, 52, 56, 58, 59, 68, 73 und 82. Bei beinahe jedem Auftreten eines Zervixkarzinoms (Krebserkrankung des Epithelgewebes des Gebärmutterhalses) ist mindestens eine der high-risk HPV-Gruppen in einem HPV-Screening nachweisbar. Auch einige Krebserkrankungen im Bereich des Afters sowie des Mundes gelten als HPV-assoziiert.

SZ: Weil die Viren beim Sex übertragen werden und der Impfstoff nur vor der Ansteckung hilft, sollen der Stiko zufolge alle Mädchen zwischen 12 und 17 Jahren geimpft werden.

Wikipedia: Länder wie beispielsweise USA, Österreich, Australien und Deutschland haben die Impfung in das nationale Impfprogramm aufgenommen.

SZ: Es klingt, als wäre Gebärmutterhalskrebs eine Volksseuche.

Wikipedia: Bei Frauen unter 30 Jahren liegt die HPV-Infektionsrate bei bis zu 25 %. Bei über 30-jährigen beträgt sie immer noch bis 8 %. Die HPV-Infektion heilt häufig innerhalb von Monaten bis hin zu 1 1/2 Jahren ab. Auch die generelle Immunitätslage der Frau spielt hierbei eine wichtige Rolle, daher haben Raucherinnen ein höheres Risiko. [...] Die Tatsache, dass in 99.7 % der Zervixkarzinome High-risk-Typen vorkommen (HPV16 (50%), HPV18 (20%) unterstreicht die Bedeutung der HPV-Infektion bei diesem Karzinom, welches weltweit die zweithäufigste Krebserkrankung (und dritthäufigste Krebstodesursache) bei Frauen ist.

Als Enzyklopädie gibt die wikipedia weder Gerüchte, unneutrale Standpunkte noch Verschwörungstheorien wider.

SZ: "Impfung ersetzt die Früherkennung nicht". Tatsächlich infizieren sich sieben von zehn Frauen im Laufe ihres Lebens mit Warzenviren. Doch die Infektion verläuft ohne Beschwerden und heilt bei 90 Prozent der Frauen von allein wieder aus. Nur ausnahmsweise droht sie chronisch zu werden. Dann können Zellen entarten und Krebs entstehen. Das aber wird in den allermeisten Fällen mit Hilfe des Pap-Tests beim Gynäkologen rechtzeitig erkannt. Im Frühstadium sind die Heilungschancen extrem gut. "Dass dennoch 1700 Frauen im Jahr in Deutschland an Gebärmutterhalskrebs sterben, liegt daran, dass nur jede zweite zur Früherkennung geht", so Becker-Brüser. Die Früherkennungsuntersuchungen werden aber auch mit Impfung nötig bleiben. Gardasil schützt den Körper vor den HPV-Viren 16 und 18. "Gegen mindestens 14 weitere gefährliche HPV-Typen hilft der Impfstoff aber überhaupt nicht", betont Rolf Rosenbrock, Mitglied im Gesundheitssachverständigenrat der Bundesregierung.

Wikipedia: Neben den HPV-Typen 16 und 18 gibt es andere Risiko-Faktoren für Gebärmutterhalskrebs. Die Vorsorgeuntersuchung (PAP-Test) wird durch eine Impfung nicht überflüssig.

SZ: Der Hersteller Sanofi Pasteur MSD behauptet zwar, HPV-16 und -18 seien zusammen für 70 Prozent der Tumoren verantwortlich, doch solche Zahlen stammen aus Entwicklungsländern, wo der Krebs weiter verbreitet ist als in den Industrienationen. Unter gesunden Frauen in den USA sind Infektionen mit HPV-16 und -18 mit 2,3 Prozent aber gering (Jama, Bd.297, S.813, 2007).

Wikipedia: Bei Frauen unter 30 Jahren liegt die HPV-Infektionsrate bei bis zu 25 %. Bei über 30-jährigen beträgt sie immer noch bis 8 %. Die HPV-Infektion heilt häufig innerhalb von Monaten bis hin zu 1 ½ Jahren ab.

Im Übrigen werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die Infektionsrate von 2,3 Prozent schließt nicht aus, dass 70 Prozent dieser Infektionen Cervixtumore verursachen. 1700 in Deutschland jährlich an den Folgen des Cervixkarzinoms versterbende Frauen bleiben 1700 Tote, egal, wie man die Infektionsstatistik dreht und wendet.

SZ: Empfehlung der Stiko kam zu schnell." Die Impfung ersetzt die Früherkennung nicht, und umgekehrt braucht die, die regelmäßig zur Früherkennung geht, keine Impfung", sagt Rosenbrock. Heinz-Harald Abholz von der Universität Düsseldorf befürchtet sogar negative Auswirkungen der Impfung: "Die Frauen denken, sie seien bereits genügend geschützt, sagte Abholz dem ARD-Magazin Plusminus. Daher benutzten sie womöglich seltener Kondome und gingen nicht mehr zur Früherkennung.

Wikipedia: Neben den HPV-Typen 16 und 18 gibt es andere Risiko-Faktoren für Gebärmutterhalskrebs. Die Vorsorgeuntersuchung (PAP-Test) wird durch eine Impfung nicht überflüssig.

SZ: "Die Impfung könnte zudem die Besiedlung mit anderen gefährlichen Viren fördern", gibt Becker-Brüser zu bedenken. Durch das Eliminieren zweier Typen entstehe eine Lücke, die andere Viren nur zu gern besetzen. "Darauf deuten große Studien bereits hin", sagt der Pharmazeut (New England Journal of Medicine, Bd.356, S.1915 und 1928, 2007).

Wikipedia: In den Studien wurde beobachtet, dass bei Geimpften Erkrankungen durch HPV-Typen, die nicht in Gardasil enthalten sind, um 5,5% häufiger auftraten vor als unter Placebo. Kritiker befürchten daher, dass durch eine Impfung andere, bisher als harmlos eingestuften HPV-Typen den Platz der krebsauslösenden Viren besetzen könnten, gegen die sich der Impfstoff richtet (Serotypen-Replacement).

SZ: Vor diesem Hintergrund ging die Empfehlung der Stiko nach Ansicht zahlreicher Experten viel zu schnell, unter ihnen auch Ulrich Bonk von der Bremer Krebsgesellschaft. Impfkritiker werfen der Stiko häufig vor, sie sei von Pharmafirmen unterwandert. In diesem Fall hat ihr Vorsitzender diesen Eindruck nicht gerade entschärft. Vier Monate vor der Markteinführung von Gardasil ließ sich Heinz-Josef Schmitt einen mit 10000 Euro dotierten Preis verleihen - "für sein besonderes Engagement zur Förderung des Impfgedankens". Der Preis wurde von der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin verliehen, aber vom Gardasil-Hersteller finanziert. "Von einem Vorsitzenden einer öffentlich eingesetzten Kommission wäre zu erwarten gewesen, dass er den Preis entschieden ablehnt", sagt Becker-Brüser. Solchen Konflikten ist Ex-Stiko-Chef Schmitt inzwischen nicht mehr ausgesetzt. Er arbeitet mittlerweile in der Impfstoffsparte des Pharmakonzerns Novartis.

Als Enzyklopädie gibt die wikipedia weder Gerüchte, unneutrale Standpunkte noch Verschwörungstheorien wider.

Zusammenfassend lässt sich somit sagen, dass alle sachlichen Informationen des SZ-Artikels auch in den wikipedia-Artikeln Humane Papillomviren und HPV-Impfstoff enthalten sind. Was also genau fehlt Dir? Und welche Informationen welches englischen Artikel meinst Du? --217.95.203.42 14:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Möchte mal meinen Dank an 217.95.203.42 für die ausführliche Antwort aussprechen. --Ayacop 08:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Impfung der Männer

Wie sieht es mit dem Impfstoff als Schutz für Männer aus?--Nemissimo ¿⇔? 13:12, 9. Okt. 2006 (CEST)

diese wären im prinzip durch eine geringere inzidenz bei frauen auch mitgeschützt. Redecke 13:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wäre es denn möglich Männer durch den Impfstoff ebenfalls zu immunisieren??--Nemissimo ¿⇔? 17:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ist die Frage so abwegig? Schließlich können auch beim Mann Karzinome auftreten --Nemissimo 酒?!?ʘ 17:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Es wurde in den Studien der Hersteller bereits gezeigt, dass der Impfstoff auch bei Männern zu einer vergleichbar starken Immunantwort führt. Allerdings gibt es m. W. keine Daten darüber, inwiefern der Impfstoff bei Männern HPV-assoziierte Karzinome verhindert. Eine Zulassung für Männer ist also nicht in Sicht. --FataMorgana 11:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Antwort. --Nemissimo 酒?!?

Der Impfstoff ist auch für Männer Zugelassen, allerdings nur für das Alter von 9-15 Jahren. siehe Gebrauchsinfo!!!ʘ 18:26, 19. Dez. 2006 (CET) Das stimmt so nicht. Gardasil ist für alle Menschen -egal welechen Geschlechts ab 9 Jahren zugelassen, ohne Altersbeschränkung nach oben. Siehe Fachinformation.--Benutzer:Sgromer

Soweit ich es gefunden habe, stimmt das so nicht. Der Impfstoff Gardasil® ist in Europa zugelassen für Mädchen und Jungen zwischen 9 und 15 Jahren und für junge Frauen zwischen 16 und 26 Jahren.[1] --Hetzi 18:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Doch. Laut Fachinformation von Gardasil Punkt 4.1+4.2 ist Gardasil ab dem Alter von 9 Jahren für beide Geschlechter zugelassen. Für Männer fehlt allerdings noch der Wirksamkeitsnachweis, was aber keine Kontraindikation darstellt. Bei Cervarix ist die Zulassung auf Mädchen und Frauen ab 10 Jahren beschränkt. Rechtlich bindend ist nur das, was in der Fachinformation steht. Deren Inhalt wird von den Behörden streng geprüft. Man darf da nicht einfach reinschreiben, was einem aus Marketing-Aspekten so passen würde.--Sgromer 22:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem was ich in der Fachinformation lesen kann, ist das anders: unter Punkt 4.1 Die Indikation beruht auf dem Nachweis der Wirksamkeit von Gardasil bei erwachsenen Frauen von 16 bis 26 Jahren und dem Nachweis der Immunogenität von Gardasil bei Kindern und Jugendlichen von 9 bis 15 Jahren. [2] Eben wie schon oben geschrieben, für Frauen von 16-26 Jahre und für Kinder (beiderlei Geschlechts) von 9-15 Jahre. Wo lesen sie da ein Gardasil ab dem Alter von 9 Jahren für beide Geschlechter zugelassen. heraus? --Hetzi 14:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das ist die Bedeutung dessen was da steht. Die Studienlage legt die Untergrenze fest (9 Jahre) und die Geschlechter (Kinder über Bridging, Männer über Analogieschluss). Wenn Sie vergleichen mögen was dazu bei Cervarix stet: Dort sind mangels Daten nur weibl. Personen ab 10 Jahren zugelassen, darunter explizit kontraindiziert. Sie können aber gerne beim Infoservice des Herstellers nachfragen, wenn Sie mir weiter nicht glauben wollen: isi@spmsd.com --Sgromer 01:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Zeitraum der Immunisierung

Weiß jemand, wie lange der Impfschutz anhält? Es wäre sehr nützlich, das auch noch in den Artikel zu schreiben.

Das weiß im Moment noch niemand, da der Beobachtungszeitraum in den Studiengruppen bisher nur max. 5 Jahre beträgt. --FataMorgana 16:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Olsson-Studie belegt ein robustes immunologisches Gedächtnis (Olsson SE et al, Vaccine. 2007 Jun 21;25(26):4931-9. Epub 2007 Apr 20.) für mind. 5 Jahre (nach Abschluss der Impfserie) für Gardasil. Ausgehend von den schon länger bekannten Daten für die Hepatitis B Impfung lässt dies auf eine sehr lange, evtl. lebenslange Schutzwirkung schliessen.--Sgromer 01:13, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kosten des Impfstoffes

Bevor hier meine Preisänderungen erneut gelöscht werden: Die erste Impfung kostet 190Euro. Die zweite und dritte Impfung jeweils 175Euro. Alles Bruttopreise. Übernächste Woche steht bei mir die zweite Imfpung an, also sehe ich meine Informationen als zuverlässig an. --Trillian4 07:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Meine Impfung kostet 159,06 Euro (gekauft in Niedersachsen, am 22.06.2007).

                   dito. (RLP, 16.07.2007) 91.32.215.136 13:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

arznei-telegram vs STIKO

Es kann ja wohl nicht sein, die Seriosität des Arznei-Telegrams in Frage zu stellen und einfach eindeutige Informationen aus dem Artikel rauszunehmen.

Vielmehr muß man die Empfehlungen der STIKO kritisieren und in Frage stellen. Die eindeutig der Pharmaindustrie anhängt. Das hat selbst der Gesamtverband der Krankenkassen kritisiert.--84.150.191.178 18:45, 11. Feb. 2007 (CET)

Es gibt noch gar keine Stellungnahme der STIKO zur HPV-Impfung. Das mit den Krankenkassen ist auch ein guter Witz. Was soll denn das "selbst" bedeuten? Welchen größeren Gegner als die Pharmaindustrie haben die Krankenkassen, die schließlich deren teure Produkte bezahlen müssen? Insofern kein Wunder, dass die Krankenkassen sich kritisch zur STIKO äußern. Bei der HPV-Impfung gibt es aber eigentlich gar keine Frage, die wird die STIKO mit Sicherheit empfehlen, und das zu Recht. Die Studien zeigen eine hervorragende Wirksamkeit. Ob die Impfung tatsächlich mehr Nebenwirkungen hat als andere, wird sich zeigen. Selbst wenn man pro 100.000 Geimpfte vielleicht nur 30 Zervixkarzinome verhindern kann, wäre das schon ein Fortschritt, der die Risiken überwiegen dürfte. So würde ich es jedenfalls sehen. Und insgesamt ist die STIKO mit Sicherheit seriöser als das Arznei-Telegramm. Ich habe grundsätzlich nichts gegen das Arznei-Telegramm. Es nimmt die Rolle des Advocatus diaboli bei pharmakologischen Fragen in Deutschland ein. Das ist gut und wichtig so, aber die Wahrheit gepachtet hat es deswegen nicht. Das Arznei-Telegramm besetzt bei jedem neuen Medikament die extrem kritische Position. Es springt eigentlich so gut wie nie über seinen eigenen Schatten und gibt mal zu, dass das eine oder andere Medikament eine echte und wichtige Innovation sein könnte. Man könnte das Arznei-Telegramm sogar als reaktionär bezeichnen, denn es beugt sich der Evidenz erst kurz bevor es unter deren Last zusammenbricht. Und dass die STIKO der Pharmaindustrie anhänge, stimmt so auch nicht. Manche empfinden die Position der STIKO als etwas zu pharmanah oder - anders gesagt - als etwas zu wenig pharmakritisch. Trotzdem handelt es sich ausnahmslos um anerkannte und unabhängige Experten. Am besten mal die Besetzung genauer anschauen! S. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/STIKO. Kein einziger offizieller Vertreter der Pharmaindustrie darin. Alle geschmiert? Das kann eigentlich nur ein Ammenmärchen sein. --FataMorgana 19:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Also, das ist ja sowas von bekannt, daß die STIKO extrem Pharmaabhängig ist. Schöne Beispiele wurden auf der STIKO-Diskussionsseite aufgeführt. Insbesondere ihr Vorsitzender Prof. H.J. Schmitt von der Kinderuniklinik Mainz arbeitet im Rahmen von Impfstoffstudien sehr eng mit verschiedenen Herstellern, insbesondere aber mit GlaxoSmithKline (GSK), zusammen. Eine Offenlegung möglicher Interessenskonflikte unter Berufung auf das seit 2006 geltende Informationsfreiheitsgesetz (IFG) ist bisher nicht gelungen. Möglicherweise müssen diese Informationen eingeklagt werden (Stand Feb. 2007). Hier eine detaillierte Aufstellung über die bekannten Interessenkonflikte der STIKO-Mitglieder.

"Sowas von bekannt"? Ist das ein seriöses Argument? Die gepostete Aufstellung ist nicht etwa eine über die bekannten Interessenskonflikte, sondern über die Nebentätigkeiten (!) und damit allerhöchstens möglichen Interessenskonflikte. Wo allerdings der Interessenskonflikt bei Mitarbeit in einer Fachgesellschaft (z. B. DGPI) oder beim Empfänger eines Forschungspreises liegen soll, das kann ja hier mal jemand erklären. Weißt Du, was die DGPI ist? --FataMorgana 22:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Mir scheint als wolle FataMorgana die Verstrickungen verharmlosen. Wir haben es hier mit einer sehr bedenklichen Verstrickung zu tun. Die wahrscheinlich nur eins zum Ziel hat, die Profite der Pharmaunternehmen nach oben zu treiben. --84.150.181.19 23:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Jetzt fehlt ja nur noch, dass man mir selbst Verstrickungen mit der Pharmaindustrie vorwirft. Ich möchte hier lediglich die Verhältnisse zurechtrücken. Meiner Meinung nach ist die STIKO seriöser als das Arznei-Telegramm. Man sollte daher die STIKO in erster Linie als das darstellen, was sie ist: Die fachlich bedeutendste deutsche Institution in Impffragen. Natürlich kann man darüber diskutieren, welche Rolle die Verbindungen der STIKO-Mitglieder zur Pharmaindustrie bezüglich Ihrer Empfehlungen spielen. Aber zunächst einmal würde ich Wert darauf legen, dass bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung gilt. Alles andere wäre üble Nachrede. --FataMorgana 09:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Die STIKO ist _DIE_ Pharmaorganisation schlechthin, und das _ist_ ausgiebig dokumentiert. (s.o.) Wer hier von Unschuldsvermutung redet ist ein Heuchler und belegt damit seine Tätigkeit als Pharmareferent. --IP 84 150 196 126 21:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wer die STIKO als eine Pharmaorganisation bezeichnet, ist ein Lügner. Dokumentiert sind lediglich potentielle Interessenskonflikte. Wenn ich da auf der Seite der "Ärzte für individuelle Impfentscheidung" so lese, welche Nebentätigkeiten da alle dokumentiert sind, dann gehen einige davon sicher auch nicht mit Interessenskonflikten einher, z. B. Vorsitz/Beirat der Deutschen Gesellschaft für pädiatrische Infektiologie oder Vorsitz der Kommission Immunisierung bei der Gesellschaft für Virologie e.V. Da möchte ich z. B. mal wissen, wie man einen Interessenskonflikt als belegt ansehen möchte, wenn jemand zusammen mit einem Pharma-Mitarbeiter in einer Kommission sitzt. Das ist doch mehr als lächerlich! Oder Preisträger - was hat das bitte mit einem Interessenskonflikt zu tun? Über den Heuchler sehe ich geflissentlich hinweg, da mich anonyme Beleidigungen nur wenig berühren. Der letzte Satz von IP 84.150.196.126 sagt hingegen alles: Meine Tätigkeit als Pharmareferent sei belegt. Sie ist noch toller belegt als diejenige der STIKO: Ich habe nämlich noch nie einen Cent von der Pharmaindustrie erhalten. Ein paar Kugelschreiber, ja, das gebe ich unumwunden zu. Die IP zeigt mit dieser Äußerung, wie ernst sie zu nehmen ist. --FataMorgana 22:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es nervt kolosal, das hier ständig meine Kommentare zum AT-Statement gelöscht werden. Der AT-Atikel ist inhaltlich falsch. Ich beschäftige mich wissenschaftlich mit der Thematik und habe die Originalarbeit in der das auch klar steht zitiert. es ist einfach unseriös den AT-Beitrag unkommentiert so stehen zu lassen. Das führt zu weniger Impfungen die wir dann mit Genitalwarzen und Gebärmutterhalskrebs bezahlen werden. Toll. (nicht signierter Beitrag von Sgromer (Diskussion | Beiträge) 02:32, 3. Apr. 2008)

Mich nervt viel mehr hier von dir an willkürlichen Stellen hinzugefügte und unsignierte Diskussionsbeiträge vorzufinden. Bitte WP:SIG beachten.

Deine umfangreichen Abänderungen weisen auch diverse Mängel auf. Das fängt von direkt im Fließtext eingefügten Links an (WP:LINKS beachten) geht über reine Werbelinks des Herstellers (Siehe http://www.tellsomeone.de/Impressum.aspx) bis zum generellen Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, z.B in dem Ton wie in deinen Edit für die Impfung geworben, ja schon fast missioniert wird. Im Abschnitt Kritik zur HPV-Impfung, soll auch genau diese sein. Nach jeden einzelnen Kritikpunkt eine umfangreiche Gegendarstellung zu bringen ist dort am falschen Platz. Die Gegenkritik kann in einen eigenen Punkt mit eben dieser untergebracht werden. Diese muss aber auch belegt sein. z.B. ein Satz wie Bei diesen im arznei-telegramm geäußerten Vorwürfen wird der Inhalt der Zulassungsstudie offenkundig fehlinterpretiert. hat in der Form als Wikipedia:Theoriefindung nichts verloren.

Wenn deine Edits sich weiterhin nicht an die grundlegenden Gepflogenheiten von Wikipedia halten, so werde ich diese auch wieder korrigieren.--Hetzi 12:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Fakt ist, dass das AT den Unterschied zwischen der Per-Protokoll-Gruppe (100% Wirksamkeit) und der Intention-to-treat-Gruppe (17% Wirksamkeit für alle HPV-Typen, unabhängig vom Startbefunde") nicht bzw. falsch darstellt. Im positivsten Falle hat das AT es "nur "falsch verstanden - wer sich im med. Umfeld etwas auskennt wird am reinen "Versehen" allerdings größte Zweifel haben. Die von Ihnen angeführten formalen Wünsche zu meinem Eintrag hätten Sie problemlos durchführen können und nicht durch simples streichen wichtige Fakten entfernen dürfen. Es entsprach früher einmal dem Geist von Wikipedia, das Teilnehmer mit mehr technischem (Wiki)Know-How, die von anderen mit mehr fachlichem Know-How produzierten Artikelteile, eben in das gewünschte Format bringen. Man entfernt sich hier offenbar von den Wurzeln, aus meiner pers. Sicht in die falsche Richtung Ihren selbst propagierten und gestellten Anspruch auf Neutralität halten Sie durch Ihre simple Löschung selbst nicht ein.Der Artikel in seiner jetztigen Form führt bei Laien zu einem falschen Bild ("Nutzlose Impfung", "böse, böse Pharmaindustrie"). Sie haben offenbar noch niemanden mit den entsprechenden Erkrankungen gesehen und Ich bin habilitierter Arzt und Biochemiker und gebe mein Wissen gerne für sinnvolle Projekte weiter. Allerdings habe ich nicht die Zeit mich weiter auf solche nutzlosen Spielchen einzulassen. Und offenbar scheint hier die Regel "Ich habe einen Standpunkt, verwirren Sie mich nicht mit Fakten" zu gelten.Ich habe bisher meinen Studenten immer empfohlen Wikipedia-Artikel zu verbessern. Das hier erneut erlebte Ping-Pong Spiel belehrt mich eines besseren.--Sgromer 01:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Deine Ergänzungen sind fachlich nicht zu beanstanden. Es geht eher um den Stil. Und natürlich muß Kritik an der at-Stellungnahme erwähnt und wiedergegeben werden, wenn sie relevant ist. Ich frage mich allerdings, ob die kritische Position dem at zugeschrieben werden muß. Besser wären Pubmed-Quellen. --Mesenchym 01:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hier mal ein guter Artikel zum Thema ...

http://www.libertas-sanitas.de/main/modules/mydownloads/singlefile.php?lid=56 --IP 84 150 196 126 21:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was daran gut sein soll, ist mir ein Rätsel. Der Artikel besteht hauptsächlich aus Lügen, Halbwahrheiten und Tatsachenverdrehungen. Von der Lektüre kann nur abgeraten werden, ist Zeitverschwendung. --FataMorgana 21:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann FataMorgana nur zustimmen. Was für ein Blödsinn! Der Autor referenziert gleich zu Anfang seines Artikels so hemmungslos falsch ("Das Risiko, an Gebärmutterhalskrebs zu sterben, liegt bei 0,005%." [RKI, EB Nr.12 vom 23.03.2007, S. 98; www.rki.de] - häää, wo steht das bitte?), dass man sich über nichts mehr wundern muss --217.95.214.202 16:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Serotypen-Replacement

Begleitend zu ihrer Löschung des Satzes „Bei Geimpften kamen Erkrankungen durch HPV-Typen, die nicht in Gardasil enthalten sind, um 5,5% häufiger vor als unter Placebo.“ schreibt Nina 13:58, 12. Jul. 2007: „das stimmt so nicht, und redundant“

Nina gibt nicht an, worauf sie ihre Beurteilung stützt. Ich möchte für den obigen Satz die Quelle aus dem EPAR zitieren: „With regard to the serotype replacement issue, it was shown that the incidence of disease due to non-vaccine types were 5.5% higher overall in the vaccine group compared to placebo. However time to event curves did not reveal any trend of an increasing event rate in the vaccine group compared with the placebo group. The issue of type replacement is addressed in the Risk Management Plan.“
Dass nun „Kritiker befürchten, dass durch eine Impfung andere, bisher als harmlos eingestuften HPV-Typen den Platz der krebsauslösenden Viren besetzen könnten, gegen die sich der Impfstoff richtet“ ist deren Conclusio aus dem Studienbefund alle Geimpften betreffend und somit keineswegs eine redundante Information. Nicht von ungefähr ist im Rahmen der „Nordic Cancer Registry Study“ ein potentielles Serotypen-Replacement weiter zu untersuchen. Die Löschung des Studienbefundes impliziert, dass die Befürchtung der Kritiker völlig aus der Luft gegriffen ist. Die Löschung des Satzes ist sinnentstellend. --217.95.239.209 23:09, 12. Jul. 2007 (CEST), --217.95.200.63 17:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Nina, Es kann doch nicht sein, dass man keine Links zu kritischen Quellen einstellen kann, ohne dass sie innerhalb kürzester Zeit wieder gelöscht werden. Der Link über Hintergründe zur Gebärmutterhalskrebs Impfung zu http://www.impfschaden.info/impfen/hpv-impfung.html ist, auch wenn es sich auch um eine kritische Seite handelt, sicher zuverlässig(Quellenangaben auf der Seite), aber vielleicht unbequem. So ist z.B. die Behauptung von Sanofi, dass 70% der Tumoren von HPV 16 und 18 ausgelöst werden, eine schlichte Irreführung der Patienten, da es nur in Entwicklungsländern so ist und nicht bei uns. --Hermes24 10:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nein, tut mir leid, Du liegst falsch. Auf der Seite werden reihenweise falsche Behauptungen über Impfungen aufgestellt, es handelt sich um die Privatmeinungen eines Homöopathen und Heilpraktikers. --Nina 10:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das Gerücht, nur in Entwicklungsländern würden ca. 70 % der Zervixkarzinome durch HPV-16 und -18 verursacht, stammt wahrscheinlich aus dem (relativ schlecht recherchierten) Artikel aus der Süddeutschen, der auch mal als Weblink im Artikel enthalten war (habe ihn wegen mangelnder Exellenz gelöscht). Wenn man nach wissenschaftlichen Publikationen sucht, kommt man zu anderen Ergebnissen: in dieser US-Studie z. B. 79 % der invasiven Karzinome durch HPV-16 und/oder -18: http://www.anonym.to/?http://www.nature.com/modpathol/journal/v17/n11/full/3800223a.html, hier in Frankreich 82 %: http://www.anonym.to/?http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/116322112/ABSTRACT, eine weltweite Metaanalyse sieht überall etwa 3/4 Anteil von HPV-16 und -18 mit gewissen regionalen Besonderheiten: http://www.anonym.to/?http://www.nature.com/bjc/journal/v88/n1/abs/6600688a.html. --FataMorgana 19:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich will dem hier nochmal eine hoffentlich seriöse Quelle angeben: http://www.gutepillen-schlechtepillen.de/Impfen-gegen-Krebs.59.0.html --Holger Jeromin 21:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, leider, bei genauerer Betrachtung werden hier dieselben "fehlerhaften" Informationen aufbereitet wie sie schon oben diskutiert werden. Hier kommen z. B. auch die "zweifelhaften" Spiele mit Prozentzahlen zur Anwendung. "...verringert die Impfung die Häufigkeit der Zellveränderungen verursacht durch alle HPV-Typen....mit Impfung waren im Jahr 13 von 1.000 Frauen betroffen, ohne Impfung 15 von 1.000. Das ist ein Unterschied von 0,2 %." Ein Unterschied zu was? Hier offensichtlich bezogen auf das absolute Risiko, der Unterschied zwischen den beiden Gruppen beträgt 13 %. Im Jahr 2 Frauen von 1.000 eine schwerwiegende Erkrankung ersparen zu können ist nicht so gering wie es den Eindruck erwecken mag (soll). Im Vergleich: Es ist allseits anerkannt, daß durch regelmäßige Mammographien Brustkrebs rechtzeitig erkannt werden kann und damit das Leben einer Frau gerettet werden kann. Jedoch zeigten Untersuchungen, daß 7 Jahre lang 1000 Frauen gescreent werden müssen, um 1 Frau mehr das Leben zu retten, verglichen mit der Gruppe, in der keine Mammographien durchgeführt wurden.

Fehlender Abschnitt Kritik

Ein Kapitel Kritik fehlt derzeit und ist entsprechend einzuarbeiten. Ich weise insbesondere auf die Aussagen des ehemaligen PEI-Sachverständigen Klaus Hartmann hin. Siehe z.B. hier. Ich habe deshalb den Neutralitätsbaustein gesetzt.--Micha S 05:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Medien und Impfkritiker putschen das mal wieder auf- dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und der Impfung besteht ist unklar bzw. unwahrscheinlich. Der Artikel berichtet über Verdachtsfälle, deshalb ist ein Kritikabschnitt nicht nötig. --Nina 10:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Kritik muss differenziert dargestellt werden. Dies lässt sich doch nicht nur auf die zeitnahen Todesfälle zur HPV-Impfung reduzieren. Wie die Kritik konkret im Artikel erscheinen soll, können wir vorab hier auf der Disk ausarbeiten. Vor weiteren Reverts bitte ich bis dahin abzusehen. --Micha S 10:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Dafür dass auch nicht der absurdeste Vorwurf unerwähnt bleibt hast Du ja in den letzten Tagen schon gesorgt. --Nina 11:00, 1. Feb. 2008 (CET)

Und wo bleibt das sachliche Argument? Bisher kann ich nur erkennen, dass Du vor jeglicher Bemühung um sachliche Argumente unmittelbar auf die persönliche Ebene wechselst, indem du meine vorgebrachten Argumente für absurd erklärst. So kommen wir nicht weiter. Sachliche Kritikpunkte gibt es viele, z.B.:

1. Die immensen zusätzlichen Kosten, die unserem Gesundheitssystem dadurch jährlich entstehen. Es ist die teuerste Impfung aller Zeiten.
2. Die offensichtlichen wirtschaftlichen Interessen, die ganz speziell bei dieser Impfung im Hintergrund wirksam waren und teilweise immer noch sind. (Massive Werbung unter Verwendung angstauslösender Slogans und Produktion besonders wirksamer Assoziationen: Impfung vor Krebs)
3. Der nachweisliche Interessenkonflikt der damaligen STIKO-Mitglieder (heute sind sie in weiten Teilen in den entsprechenden Pharmakonzernen tätig). Siehe auch Anfrage der Grünen im Bundestag.
4. Die Tatsache, dass bei jungen Frauen die Selbstheilungstendenz bei HPV-Infektion um 80% beträgt, diese aber stetig mit zunehmenden Alter relativ konstant abnimmt. Durch die Impfung (Auffrischungsimpfungen sind schätzungsweise spätestens nach ca. 10 Jahren notwendig) werden somit Erstinfektionen in das spätere Erwachsenenalter verschoben, wo die Selbstheilungstendenz deutlich schlechter ist. Somit wird die postulierte Zervixkarzinom-Prophylaxe unterminiert und teilweise aufgehoben. Unter ungünstigen Bedingungen kann sie sogar im schlimmsten Fall genau das Gegenteil bewirken.
5. Die Möglichkeit des Sero-Replacements; und dabei kommen nicht nur die bisher im Artikel erwähnten harmlosen Low-risk-Typen in Frage, sondern auch alle weiteren High-Risk-Typen. Das heißt, ohne die verimpften HPV-Typen 16 und 18 sind das potenziell immerhin 16 weitere High-Risk-Typen (26, 30, 31, 33, 35, 39, 45, 51, 52, 56, 58, 59, 66, 68, 73 und 82), die die vorhandene Nische mittel- bis langfristig möglicherweise schließen werden.
6. Eine volkswirtschaftlich (da 1000-fach kostengünstiger) und gesundheitspolitisch weit sinnvollere Alternative der Zervixkarzinomprophylaxe könnte angesichts der sehr langen Entstehungszeiträume (10-20 Jahre) der Zervixdysplasien vor allem durch jährlich durchgeführte PAP-Abstriche erzielt werden, begleitet durch eine entsprechende Aufklärung über die Hauptrisikofaktoren (Rauchen). Mit der Impfung wird möglicherweise genau das Gegenteil erreicht, weil sich viele Frauen durch die Impfung vor Zervix-Ca potenziell geschützt sehen.
7. Die Zulassung und Verwendung eines Aluminium-Adjuvans statt NaCL-Lösung als Placebo. Immerhin besteht bei Aluminium-Verbindungen der Verdacht unter anderem neurologische Störungen zu verursachen. Ein Scheinmedikament ist es gewiss nicht.

Soweit erstmal. --Micha S 11:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich schrieb: Was absurd ist, ist wie Impfkritiker und Medien sich auf diese Todesfälle stürzen, um Unsicherheit zu schüren. ein Argument als absurd zu bezeichnen ist nicht gleichzusetzen mit "auf die persönliche Ebene zu wechseln".

Deine Punkte sind teilweise richtig und teilweise falsch. Aber sie sind kein Grund, den gesamten Artikel als unneutral zu kennzeichnen. --Nina 12:37, 1. Feb. 2008 (CET)

Liebe Nina!

1. Zum Ebenenwechsel: du schriebst „Dafür dass auch nicht der absurdeste Vorwurf unerwähnt bleibt hast du ja in den letzten Tagen schon gesorgt.“ Wenn du das nun so nicht geschrieben haben willst? - Gut! Ich nehme das zur Kenntnis und hoffe von jetzt an auf eine sachliche Diskussion.
2. Zum Diskussionsgegenstand selbst hast du bisher nur deine Meinung geäußert, dass du die Kritikpunkte für „teilweise richtig und teilweise falsch“ hältst und darüber hinaus bist du der Meinung, dass dies kein Grund zum Setzen des Neutralitätsbausteins ist. Ich hatte mir die Mühe gemacht, die wesentlichen Punkte auf der Disk zusammengefasst zur Diskussion zu stellen. Auf der Gegenseite erwarte ich dann auch konstruktive Mitarbeit. In POV-begründeten Reverts kann ich diese jedoch beim besten Willen nicht erkennen. --Micha S 17:14, 2. Feb. 2008 (CET)

Bisher sehe ich da nur eine Auflistung von Behauptungen von Dir. Nichts davon ist belegt, und wenn Du das alles aus solchen anthroposophischen Quellen hast wie der, die Du da gerade verlinkt hast, dann glaube ich nicht dass Du Dich mit Deiner Neutralitätswarnung durchsetzen kannst. --Nina 18:06, 2. Feb. 2008 (CET)

@Nina: deine Meinungen scheinen sich schnell zu ändern, denn erst schreibst du „Deine Punkte sind teilweise richtig und teilweise falsch.“ und jetzt „Bisher sehe ich da nur eine Auflistung von Behauptungen von Dir. Nichts davon ist belegt.“ Diese Problematik ist dir hoffentlich bewusst. Ich dachte, du gehst auf die verschiedenen Punkte (welche hälst du für richtig und welche für falsch) ein, damit wir zunächst einmal die Kritikpunkte gemeinsam erarbeiten können, bei denen Konsens zwischen uns besteht. --19:04, 2. Feb. 2008 (CET)Micha S

Meine Meinung ändert sich keineswegs, und dass alles unbelegt ist ist unabhängig davon ob die Punkte nun korrekt und relevant sind oder nicht.

1. Liest man immer wieder, müsste genauer angeschaut und belegt werden.
2. Natürlich wollen die Pharmafirmen Geld verdienen- mit Homöopathika genauso wie mit Impfstoffen. Wenn man das kritisieren möchte, was man natürlich tun kann, sollte man generell kritisieren, dass Medikamentenentwicklung nicht komplett in staatlicher Hand liegt. In wie weit das in den Artikel gehört, ist allerdings fraglich.
3. Ebenfalls eine Behauptung, der bereits von offizieller Seite widersprochen wurde. Stiko-Mitgliedern wird vor allem von den Impfgegner Befangenheit vorgeworfen, wirklich nachgewiesen ist das meines wissens nicht.
4. Reine Spekulation.
5. Serotypen-Replacement: Kann theroretisch auftreten, das stimmt- dieser Punkt wird aber bereits im Artikel erwähnt und kann also keine Neutralitätswarnung begründen
6. PAP-Abstriche werden teilweise als wirksame Vorsorgemaßnahme der Impfung vorzuziehen propagiert, sind aber mE dazu keineswegs geeignet, weil sie die Erkrankung ja nicht verhindern können. Und bereits die Entfernung von frühen Entwicklungsstadien ist sehr belastend- ganz zu schweigen von den vielen Frauen, die zwar überleben, aber bereits mit Anfang 30 keine Gebärmutter mehr haben. Nicht jede Frau hat ihren Kinderwunsch bis zu diesem Alter bereits verwirklicht.
7. andere Placebos sind sehr wahrscheinlich nicht zugelassen- man will ja den Wirkstoff vergleichen, und die Adjuvanzien sind hinreichend untersucht, man weiß also genau, welche Nebenwirkungen dabei auftreten.

Soweit erstmal. --Nina 23:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Auf deine Einwände werde ich noch detailliert eingehen und mit entsprechenden Quellenangaben belegen. Die nächsten Tage ist meine freie Zeit aber sehr limitiert. Ich bitte also um etwas Geduld. Zu einigen Punkten im Telegrammstil:

ad 1: z.B. siehe Tagesschau vom Freitag (als Begründung warum die Krankenkassenbeiträge angehoben werden müssen) Und schau dir schon mal diese Studie an. Interessant ist auch die Einschätzung des Vorsitzenden der Forschungsgruppe Public Health im Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) Rolf Rosenbrock (Professor für Gesundheitspolitik an der TU Berlin und seit 1999 Mitglied des Sachverständigenrats im Gesundheitswesen).

ad 2: Eine solche aggressive Werbestrategie mit Angstslogans gab es meines Wissens bisher noch nicht.

ad 3: Wir können das ja genau recherchieren, welche der damaligen STIKO-Mitglieder heute bei den entsprechenden Pharmakonzernen arbeiten.

ad 4: Die Selbstheilungsraten der verschiedenen Altersgruppen kannst du in jedem Lehrbuch nachlesen.

ad 5: Vergleich mal das, was ich angeführt habe mit den Aussagen im Artikel.

ad 6: Die Impfung schützt bestenfalls zu 70% gegen Zervix-CA (und es gibt bereits Hinweise dafür, dass diese Zahl noch deutlich nach unten korrigiert werden muss). Was die Bedeutung der Früherkennung betrifft, so sind deine Vermutungen und Meinungen dazu völlig unzutreffend. Ich bin sehr erstaunt, wie unzureichend du über dieses Thema informiert bist. Auf Grund solcher Fehlinformationen verfehlen die angstauslösenden Werbeslogans ihre Wirkung ganz bestimmt nicht. Als Frau solltest du dich unbedingt über die Bedeutung der Früherkennung an fachkundiger Stelle informieren, z.B. bei Zervita. Und zur ökonomischen Sicht empfehle ich dir derweil diese vom österreichischen Gesundheitsministerium in Auftrag gegebene Studie. Eine kurze Zusammenfassung relevanter Aussagen findest du hier

ad 7: „Wahrscheinlich“? - Versuch doch mal Fakten zu sammeln. Hier ein aktuelles Interview zu diesem Sachverhalt mit dem Impfgutachter Klaus Hartmann (von 1993 bis 2003 wissenschaftlicher Angestellter im Paul-Ehrlich-Institut im Referat für Arzneimittelsicherheit).

So, das war's vorerst. --Micha S 02:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Ausgerechnet du, die du bei jedem alternativmedizinischen Konzept vehement auf Kritik und Risikenerwähnung bestehst, Akupunkturpunkte löscht, weil ja alles so umstritten und nicht nachgewiesen ist, bist plötzlich so unkritisch? Da kann sich jeder seinen Teil denken. süddeutsche ö24 -->nepomuk 08:09, 2. Feb. 2008 (CET)

Nicht ich bin unkritisch, sondern die wissenschaftliche Beurteilung der Impfung ist eindeutig positiv. Wann wirst Du lernen, dass ich nicht "meinen Standpunkt" vertrete sondern nur wiedergebe, was die jeweils auf wissenschaftlichen Vorgehensweisen basierten Erkenntnisse zu einem Thema sind? Dass Du wiederum als Anhänger von Alternativmedizinischen Praktiken Impfungen kritisch gegenüberstehst ist vollkommen typisch- Irrationalität hier wie dort.--Nina 15:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Also bist du irrational und ich auch? Darauf könnte ich mich verständigen. -->nepomuk 20:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Impfung während der Schwangerschaft

Nina hatte für den folgenden Passus “Diese Fälle wurden bei der Ausarbeitung der STIKO-Empfehlung zur HPV-Impfung ignoriert.“' eine Quelle eingefordert. Dieser Forderung kann ich nur zustimmen, weil der Satz tatsächlich eine Behauptung „die STIKO hat ignoriert“ enthält, welche ohne Quellenangabe als POV oder gar als TF ausgelegt werden könnte. In der Schnelle hatte ich deshalb vorläufig diese Quelle nachgereicht, welche Nina postwendend mit der Begründung revertierte: „Impfgegnerquellen sind generell unbrauchbar. wissenschaftliche Quelle bringen bitte.“

1. ad Impfgegner/Impfkritiker: was die Impfgegner und prinzipiellen Impfverneiner betrifft, stimme ich voll und ganz mit Nina überein. Nur müssen wir aufpassen, dass wir solche Vereine, wie Ärzte für individuelle Impfentscheidung nicht mit diesen Imfverneinern in einen Topf werfen siehe auch die differenzierte Darstellung hier
2. ad Wissenschaftliche Quellen: die wissenschaftliche Quelle für die strittige Passage ist streng genommen der Vergleich der Datenlage der Studie selbst „Among women who conceived within 30 days of vaccination, there were 5 cases of congenital anomalies in infants born to mothers who received Gardasil and none in infants born to mothers in the placebo group. The five diverse anomalies included the following: hip dysplasia, ankyloglossia with pyloric stenosis, congenital hydronephrosis, congenital megacolon, and club foot.“ und die dieser Datenlage deutlich widersprechende Aussage der STIKO „Die Daten, die zur Anwendung von Gardasil® in der Schwangerschaft vorliegen, geben keinen Hinweis auf eine mangelnde Sicherheit bei der Anwendung des Impfstoffes bei schwangeren Frauen.“

Dieser belegte Widerspruch wird durch die ersatzlose Streichung (durch Nina) des oben genannten Passus verschleiert. Die Frage ist nun: Wie können wir diesen Widerspruch zwischen der Datenlage der Studie und der Aussage der STIKO adäquat darstellen? --Micha S 18:48, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Widerspruch wird doch momentan schon dargestellt: Die Daten können der Stiko theoretisch vor der Empfehlung bekannt gewesen sein, richtig? Die Daten werden erwähnt, und die Empfehlung der Stiko dem gegenübergestellt. Ich habe mir den Kontext der Publikation noch nicht genau angesehen, aber das scheint erstmal relevant zu sein- wie beurteilst Du das? --Nina 19:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Daten waren der STIKO höchstwahrscheinlich nicht nur theoretisch bekannt, da sie in weiten Teilen die Schlussfolgerungen der Studie fast wortwörtlich in ihren Empfehlungen übernommen hat. Das Problem bei der Gardasil-Studie ist aber, dass die genannte Schlussfolgerung zur Frage der Schwangerschaft ausschließlich auf Grundlage der Daten aller innerhalb der Studiendauer schwanger gewordenen Frauen beruht, d.h. ein Großteil der Frauen wurde erst Jahre nach der Impfung schwanger. Die wenigen, aber sehr signifikanten Daten, die wirklich die Frauen betraf, deren geschätzte Empfängnis innerhalb eines Zeitabstands von 30 Tagen zur Impfung lag - und um diese geht es hier -, wurden hingegen nicht berücksichtigt. --Micha S 20:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Also: Die Studie wird sogar falsch zitiert. Sie liefert nämlich folgende Daten und kommt zu diesem Schluss:

Pregnancy Outcomes: Among women who conceived within 30 days of vaccination, there were 5 cases of congenital anomalies in infants born to mothers who received Gardasil and none in infants born to mothers in the placebo group. The five diverse anomalies included the following: hip dysplasia, ankyloglossia with pyloric stenosis, congenital hydronephrosis, congenital megacolon, and club foot. As of 1/25/06, there were 17 congenital anomalies in infants born to Gardasil recipients and 19 to placebo recipients. The pattern of anomalies does not suggest an association with the vaccine. Pregnancies that occurred in Studies 013 and 015 that had not been completed at the time of the BLA submission will be followed to completion for the close out reports. In addition, a pregnancy registry study is planned as a post-marketing commitment to continue follow-up of pregnancy outcomes. The vaccine is not recommended for use in women known to be pregnant.

Die Hervorhebung ist von mir. Ich ändere das mal im Text. --Nina 21:19, 2. Feb. 2008 (CET)

In den 17 Fällen sind doch die fünf, deren geschätzte Empfängnis innerhalb eines Zeitabstands von 30 Tagen zur Impfung lag, enthalten, oder sehe ich das falsch? Also wenn die Ärzte in der Studie anhand der Datenlage zu dieser Schlussfolgerung kommen, kannst Du das nicht einfach umdeuten. Die Art der Anomalien ist doch auch derartig divers, dass ein Zusammenhang mit der Impfung ausgeschlossen sein sollte- was vermutlich der Grund ist, weshalb die Ärzte diese Fälle nicht weiter berücksichtigt haben. Eine Hervorhebung nur dieser Fälle ist kein korrektes Zitieren der Studie. --Nina 23:00, 2. Feb. 2008 (CET)

„In den 17 Fällen sind doch die fünf, deren geschätzte Empfängnis innerhalb eines Zeitabstands von 30 Tagen zur Impfung lag, enthalten, oder sehe ich das falsch?“ - Ja, das ist richtig, aber die Studie ging ja über mehrere Jahre (4J?,6J?) Manche der Frauen haben innerhalb dieses Zeitraums sogar mehrere Schwangerschaften (insgesamt waren es 1.150 Schwangerschaften in der Gardasil-Gruppe) hintereinander vollendet. Diese Schwangerschaften lagen also in vielen Fällen in mehrjährigem Abstand zur Impfung. Eine Untersuchung an schwangeren Frauen war ja ganz bewusst nicht beabsichtigt, deshalb war ja ein negativer Schwangerschaftstest die Voraussetzung für die Durchführung der Impfung. Aus diesem Grund gab es nur ca 40 Frauen in jeder Gruppe (müsste das nochmals genau nachschauen), deren Empfängnis um den Impfzeitpunkt lag (< 30Tage). Und von diesen 4o Frauen der Gardasil-Gruppe gab es 5 Anomalien, in der Placebo-Gruppe hingegen gab es keine. Die Gardasil-Gruppe weist also eine unschön hohe Missbildungsrate von 12,5% auf. Diese Signifikanz ist nur innerhalb dieses kritischen Zeitpunktes vorhanden.

„Eine Hervorhebung nur dieser Fälle ist kein korrektes Zitieren der Studie.“ - Das mag sein, aber so wie es momentan dasteht, können wir es auch nicht stehen lassen, weil der Leser gar nicht erfährt welche Zeiträume da verglichen werden. Da müssen wir uns noch um eine adäquate Darstellung bemühen. Die nächsten Tage werde ich wohl kaum dazu kommen. Vielleicht hast du ja eine Idee, wie man diese Informationen noch unterbringen kann. --Micha S 01:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Passus „Insgesamt betrachtet war jedoch die Zahl der Anomalien in der Placebogruppe größer als in der Verumgruppe.“ vorläufig herausgenommen, weil er an dieser Stelle einen zeitnahen Zusammenhang zur Impfung suggeriert. Der Satz kann an anderer Stelle im entsprechenden Kontext wieder eingefügt werden. --Micha S 13:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Studie sagt nichts darüber aus, in welchem Zeitraum zur Impfung die Anomalien in der Placebogruppe auftraten. 17 Anomalien in der Impfgruppe, davon 5 zeitnah zur Impfung, 19 Anomalien in der Placebogruppe, wie viele zeitnah zur Impfung ist nicht angegeben. Aber direkt danach folgt die Schlussfolgerung, dass die Anomalien nichts mit der Impfung zu tun haben. Und nur das ist hier wichtig: wenn die Risikoabschätzer zu dieser Schlussfolgerung kommen, kannst du das nicht einfach umdeuten. --Nina 18:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe oben dargelegt, warum das so nicht stehen bleiben kann. Mach einen Gegenvorschlag! -Micha S 19:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Gegenvorschlag steht im Artikel. Gehst Du auch auf meine Argumente ein, bitte? --Nina 21:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Könnt Ihr denn keinen Text finden, der Euer beider Information gleichermassen ausdrückt? 2 Halbsätze müßten doch ausreichen...--Heinz-A.Woerding 21:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Gardasil: „Im Rahmen des klinischen Entwicklungsprogramms vor Erteilung der Zulassung berichteten jedoch 2.266 Frauen (1.115 in der Gardasil-Gruppe und 1.151 in der Placebogruppe) jeweils über mindestens eine Schwangerschaft. Der Anteil von Schwangerschaften mit unerwünschtem Ausgang war in beiden Gruppen (Gardasil-Gruppe und Placebogruppe) vergleichbar. Bei Schwangerschaften mit einem vermuteten Schwangerschaftsbeginn innerhalb von 30 Tagen nach der Impfung wurden in der Gardasil-Gruppe 5 Fälle kongenitaler Anomalien beobachtet und kein Fall in der Placebogruppe. Im Gegensatz dazu wurden bei Schwangerschaften mit einem vermuteten Schwangerschaftsbeginn mehr als 30 Tage nach Impfung in der Gardasil-Gruppe 10 Fälle kongenitaler Anomalien beobachtet und 16 Fälle in der Placebogruppe. Die Formen der beobachteten Anomalien entsprachen denen, die allgemein bei Schwangerschaften von Frauen im Alter von 16 bis 26 Jahren auftreten.“

Cervarix:„Im Rahmen des klinischen Entwicklungsprogramms vor Erteilung der Zulassung wurde insgesamt von 1.737 Schwangerschaften berichtet, einschließlich 870 bei Frauen, die Cervarix erhalten hatten. Insgesamt war der Anteil der schwangeren Frauen mit einem bestimmten Ausgang der Schwangerschaft (z. B. normales Kind, abnormales Kind einschließlich kongenitale Anomalien, Frühgeburt und Spontanabort) in beiden Behandlungsgruppen vergleichbar.“

Die Hersteller beider Impfstoffe führen weiter aus: „Tierexperimentelle Studien lassen nicht auf direkte oder indirekte schädliche Auswirkungen auf Schwangerschaft, embryonale/fetale Entwicklung, Geburt oder postnatale Entwicklung schließen. Die vorliegenden Daten reichen jedoch nicht aus, die Anwendung von Gardasil/Cervarix während der Schwangerschaft zu empfehlen.“

und warnen: „Die Impfung sollte daher erst nach Ende der Schwangerschaft durchgeführt werden.“ --Inkogn!to 18:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Zitate, könntst Du noch sagen, woher sie stammen? --Nina 20:47, 20. Feb. 2008 (CET)

... na geht doch. Wenn man Dir das letzte Wort läßt, wird auch inhaltlich alles gut.--Heinz-A.Woerding 11:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Übertragungswege

ME erweckt die Einleitung den Eindruck, die Viren würden Nur sexuell übertragen (obwohl dies wiederum so eyplízit nicht geasagt wird). Richtig erscheint mir aber wohl, dass diese durch jeglichen Kontakt übertragen werden können und z.B. auch durch nicht direkten Hautkontakt, d.h. z.B. Haut-Türklinke-Haut möglich ist und das sogar nach vielen Stunden, womöglich Tagen. Wäre schön, wenn Ihr das einbaut, natürlich nur wenn korrekt ;) Zur Frage der der Impfkommision: diese ist erheblich in der Kritik und deren Aussagen müssen hier referiert werden, aber nicht als einzige Wahrheit.--Heinz-A.Woerding 12:02, 3. Feb. 2008 (CET)

siehe bitte Humane_Papillomviren#Übertragung --Nina 12:09, 3. Feb. 2008 (CET)

... und da steht: "Seltener erfolgt die Übertragung auch durch gemeinsam benutzte Handtücher, Trinkgläser oder Zahnbürsten." Sollte der Link meine Äußerung stützen, oder widerlegen?--Heinz-A.Woerding 12:22, 3. Feb. 2008 (CET)

@Heinz: Der Übertragungsweg ist vorwiegend sexuell. Ein Haut-Türklinken-Kontakt ist für HPV-Infektionen des Schleimhauttyps (und nur um die gehte es hier) sicher zu vernachlässigen, wenn er überhaupt prinzipiell je in Frage käme. Und im Übrigen geht es hier in erster Linie um den Impfstoff. Also bitte beim Thema bleiben!!!!!!!! --Micha S 12:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Ihr habt andere Schwierigkeiten zu überwinden und deshalb hab ich nicht angefangen meine Gedanken in den Artikel zu editieren. Das sind Anregungen für später. Möchte aber doch mein Feedback hier hinterlassen, denn ich habe den Artikel heute gelesen und wer weiß wann wieder. Dass die Viren nicht alle Tage per Finger bis zur Portio kommen ist schon klar. Da es aber auch um Genitalwarzen geht (schließlich weist Ihr ja auch auf den Schutz vor 6 und 11 hin, was wie unten beschriebn i.e.S., d.h. in der gewählten Formulierung falsch ist), geht der Artikel nicht nur um "den Schleimhauttyp" sondern um Genitalwarzen im Allgemeinen und für die gilt, dass Übertragung durch "Nichthautkontakt" möglich ist.--Heinz-A.Woerding 12:49, 3. Feb. 2008 (CET)

„Ihr habt andere Schwierigkeiten zu überwinden und deshalb hab ich nicht angefangen meine Gedanken in den Artikel zu editieren. Das sind Anregungen für später.“ - Mit dieser Einschätzung liegst Du richtig. Ich hatte den Neutralitätsbaustein gesetzt und jetzt geht es erst einmal um die Schwierigkeit ein Kapitel Kritik zu verfassen. Die Kritikpunkte wurden von mir genannt und jetzt müssen diese zusammengefasst und anhand von Einzelnachweisen belegt werden. Es spricht aber nichts grundlegend dagegen, wenn Du parallel dazu die Einleitung sprachlich und semantisch zu präzisieren versuchst. Die größten Patzer habe ich schon beseitigt, aber die Stringenz lässt tatsächlich an einigen Stellen noch sehr zu wünschen übrig.

„Da es aber auch um Genitalwarzen geht [...] geht der Artikel nicht nur um "den Schleimhauttyp" sondern um Genitalwarzen im Allgemeinen und für die gilt, dass Übertragung durch "Nichthautkontakt" möglich ist.“ - Genitalwarzen (Feigwarzen) sind und bleiben Schleimhautwarzen, wenn sie auch in seltenen Fällen auch mal im Axilarbereich auf der Haut erscheinen können. Diese können natürlich auch perinatal von der Mutter auf das Kind übertragen werden, was dann nicht zu Feigwarzen sondern zu Larynxpapillomen führt. Aber dies hat doch für diesen Artikel überhaupt keine Relevanz. --Micha S 16:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Micha, ich wollte Dir nicht "an´s Bein pinkeln". Mir ging es eher darum , aufzuzeigen, dass Nina mit zweierlei Mass misst. Ich halt mich da erstmal draussen. Ach könntest Du einige ' aus Deinem Edit entfernen. Das sieht so gebrüllt aus und kursiv würde doch auch reichen. Dass das Pimmelchen außen Schleimhaut hätte, ist mir neu, ebenso im Dammbereich dachte ich, wäre keine Schleimhaut. Da kann´s doch öfter mal Warzen geben, oder liege ich da falsch?--Heinz-A.Woerding 16:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Heinz schrieb: „Micha, ich wollte Dir nicht "an´s Bein pinkeln"“ - Ach darum geht es doch überhaupt gar nicht. Aber es ist ermüdend wenn solche Nebensächlichkeiten am falschen Ort zum Diskussionsgegenstand werden.

Heinz weiter: „Dass das Pimmelchen außen Schleimhaut hätte, ist mir neu, ebenso im Dammbereich dachte ich, wäre keine Schleimhaut. Da kann´s doch öfter mal Warzen geben, oder liege ich da falsch?“ - Ich bin doch schon oben bereits darauf eingegangen: in Ausnahmefällen können die Schleimhauttypen auch die Intertrigostellen befallen. Schau, es gibt an die hundert HPV-Typen und davon gibt es noch x-beliebig viele Subtypen, die mehr oder weniger spezifisch in Bezug auf ihre ihre Morphologie und ihre Prädilektionsstellen sind. Gerade weil es so viele HPV-Typen gibt und eine HPV-Impfung nur gegen einige wenige einen Schutz bildet ist es doch so außerordentlich wichtig, dass in der Einleitung darauf hingewiesen wird, dass dieser Schutz nur gegen diese wenigen sexuell übertragbaren HPV-Typen schützt. Vor kurzem stand da nämlich noch, dass die Impfung vor HPV-Infektionen schützt (dies suggerierte einen Schutz gegen alle 100 HPV-Typen). Daran hatte sich seltsamerweise niemand gestört. --Micha S 17:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Ja, in die Versionsgeschichte habe ich keinen Einblick genommen.

"Sexuell übertragbare HPV" hört sich übrigens doch nicht so schlecht an. Läßt ja die anderen Überragungswege offen. Meine Einwände gg den Einleitungssatz (s.u.) bleiben aber bestehen. Mach mal einfach weiter, als wär nix gewesen. Ich schau in ner Woche nochmal rein.--Heinz-A.Woerding 18:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Einleitung

"HPV-Impfstoffe schützen...." ist eine Formulierung, die, wenn es andere Themen betreffen würde ganz schnell umgeändert würde in ein neutraleres "...sollen schützen..."--Heinz-A.Woerding 12:05, 3. Feb. 2008 (CET)

Nein, sie schützen nachweislich. Bitte informier Dich doch erst. --Nina 12:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Nee, nee, allenfalls die richtige Anwendung dieser Impfstoffe kann davor schützen, die Impfstoffe selbst nicht. Soweit mal die "wissenschatstheoretische" Betrachtung. Cervarix impft nur gegen 16 und 18. Deshalb ist der Einleitungsatz aus anderer Sicht auch falsch. Und mein Einwand bezog sich ursprünglich auch auf die nicht erreichte Signifikanz, die wie gesagt an anderer Stelle... --Heinz-A.Woerding 12:10, 3. Feb. 2008 (CET)

@Heinz: Willst du jetzt Wortklauberei betreiben oder wollen wir einen informativen und gut belegten Artikel schreiben? --Micha S 12:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Lies Dir mein Posting nochmal durch und entscheide dann selbst.--Heinz-A.Woerding 12:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anfügen, dass Impfungen fast generell nicht gg Infektionen schützen. Und bevor ich deswegen zum Impfgegner erklärt werde -was natürlich vollkommener Quatsch ist (wer´s nicht glaubt kann gern in meinen Kühlschrank schaun ;)- füge ich an, dass die Impfungen vor Infektionskrankheiten schützen. Vor Infektionen schützen kann allenfalls eine IgA vermittelte Immunität. Und die baut sich bei parenteralen Impfungen wohl eher nicht auf. Das wären also mal vier Argumente gg den ersten Satz des Artikels. Für einen Editwar ist mir heute allerdings die gute Laune zu schade ;) --Heinz-A.Woerding 16:41, 3. Feb. 2008 (CET)

@Heinz: Ich fände es toll, wenn Du die Einleitung im Sinne von mehr Präzision und Stringenz überarbeiten könntest. --Micha S 18:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich überleg mir die Tage was dazu (kann bissi dauern)--Heinz-A.Woerding 18:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Deine Differenzierung zwischen Infektion und Infektionskrankheit ist übrigens völlig korrekt, deswegen brauchst du keinen Editwar zu fürchten. --Micha S 18:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Von Dir nicht ;) Ist übrigens nicht so einfach, das unterschiedliche Wirkspektrum der 2 Impfstoffe in einen einfachen Satz zu packen. Uns wird aber was einfallen.--Heinz-A.Woerding 18:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich hab die Einleitung versucht zu präzisieren:

HPV-Impfstoffe wurden entwickelt, um gezielt gegen bestimmte, sexuell übertragbare humane Papillomviren (HPV) zu schützen. Es sind verschiedene Impfstoffe in Anwendung, deren Wirkspektrum teilweise nicht identisch ist. Gardasil^® und Silgard^® richtet sich gegen die HPV-Typen 6, 11, 16 und 18, Cervarix^® hingegen ausschließlich gegen die HPV-Typen 16 und 18. Die Hochrisiko-HPV-Typen 16 und 18 werden für 70 % aller Zervixkarzinome der Frau verantwortlich gemacht. Die Papillomaviren vom Typ 6 und 11 sind primär verantwortlich für die Entstehung genitaler Warzen (Feigwarzen).

Ich hab den Artikel entsprechend verändert. -- Micha S 10:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Todesfälle

Die Formulierung: "Im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung sind zwei Todesfälle aufgetreten, bei denen ein ursächlicher Zusammenhang mit der Impfung nicht gezeigt werden konnte." ist in merherer Hinsicht schlecht. Erstenst impliziert sie, dass Todesfälle auftraten, die in Zusammenhang bebracht werden konnte, nur halt 2 nicht. WEnn man das nicht herausleseen will, dann behauptet dieser Satz, dass nur 2 Todesfälle im zeitlichen Zusammenhang aufgetreten sind. Dafür gibt es aber keine Quelle und es dürfte auch schlichtweg falsch sein.--Heinz-A.Woerding 10:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Du hast diese Formulierung doch eingebracht [3]- verstehe Dein Problem nicht. Eine Quelle ist derzeit für diesen Satz nicht angegeben. --Nina 10:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Waren mehrere Edits unmittelbar hintereinander, die angegebene Quelle bezog sich auf alle Edits. Also: Arzneitelegramm 2/2008. Ich habe übrigens bewußt auf die Zahl 2 verzichtet, da es sich dabei

1. nur um die Zahlen für Deutschland und Österreich handelt (die FDA hat viel mehr Fälle registriert und
2. es Grund zu der Annahme gibt, dass nicht alle Fälle gemeldet wurden (liegt in der Natur der Sache)

--Heinz-A.Woerding 11:06, 25. Feb. 2008 (CET)

PS: Habe Deine "Neuformulierungen" erst nach meinem Betrag hier gelesen. Deswegen mein Zusatz: eine Formulierung "wurde vermutet" ist nicht neutral, da sie impliziert, es würde jetzt nicht mehr vermutet werden. Das ist aber falsch. Lies am besten mal in Ruhe die Quelle.--Heinz-A.Woerding 11:13, 25. Feb. 2008 (CET)

Es wird jetzt nicht mehr vermutet, jedenfalls nicht aus wissenschaftlicher Sicht, und nur die ist hier maßgeblich. --Nina 11:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn etwas nicht widerlegt ist, dann darf es auch aus wissenschatlicher Sicht vermutet werden. Vermuten oder nicht vermuten ist gleichwertig, wenn etwas weder belegt noch widerlegt ist.--Heinz-A.Woerding 11:59, 25. Feb. 2008 (CET)

falsch. Es wurde vermutet, es konnte kein Zusammenhang gefunden werden > also wird nicht mehr vermutet. Was ist daran so schwer zu verstehen? [4] Die Todesursache bleibt halt unklar, auch das ist nichts völlig ungewöhliches. --Nina 12:17, 25. Feb. 2008 (CET)

Heinz, deine Darstellung ist nicht neutral. Du versuchst, die Unsicherheit als "es könnte aber doch sein" dastehen zu lassen. Beim nächsten Revert gibts eine Vandalismusmeldung. --Nina 12:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Du kannst das gerne melden. Die Sache ist aufgrund der Datenlage nicht beurteilbar. Ich referiere das arznei-telegramm. Wills Du die Quelle anzweifeln?--Heinz-A.Woerding 12:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja, weil du den Wortlaut bisher nirgens geschrieben hast, und außerdem sagt die maßgeblichere Quelle hier was anderes. --Nina 14:14, 25. Feb. 2008 (CET)

Ärztliche Entscheidung

@Hubertl: Prinzipiell gibt es immer die Entscheidungsfreiheit des Patienten. Aber ebenso kann kein Arzt zu einem Eingriff oder einer Impfung gezwungen werden, selbst wenn der Patient dies entschieden hat. Der Arzt muß die Durchführung oder Nicht-Durchführung seiner Tätigkeit allein selbst rechtfertigen; im Berufsgesetz geht das soweit, daß ein Arzt auch durch die Entscheidung eines anderen Arztes nicht der eigenen Entscheidung zur Durchführung einer ärztlichen Maßnahme enthoben wird. Das gilt sehr einsichtig für diverse Schönheitsoperationen, Kaiserschnitt, diagnostische Testverfahren und eben auch Impfungen. Wenn ein Arzt eine HPV-Impfung für zwecklos, nicht indiziert oder im Einzelfall für kontraindiziert hält kann ihn auch die Entscheidung der Patienten, eine Impfung durchführen zu wollen, nicht nötigen dieses zu tun. Insofern war die Formulierung schon richtig. Grüße, --Gleiberg 01:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich finde Euer Gehacke ziemlich panne. Könntet ihr nicht ne ganz andere Formulierung finden. Die Entscheidung für eine Behandlung liegt (Geschäftsfähigekeit vorausgesetzt) immer beim Patienten. Die Entscheidung diese Behandlung tatsächlich durchzuführen dann beim Arzt. Und jetzt kommt der Punkt: das ist auch bei Impfungen die die STIKO empfohlen hat so. Deswegen ist der gesamte Satz nicht sinnvoll zu begründen und Ihr solltet nach eine vollkommen anderen Formulierung suchen, die dann das ausdrückt, was Ihr wirklich meint. So impliziert der Satz, Frau und auch Arzt (!) entscheiden im Alter kleiner 18 Jahren nicht, sondern die Stiko und das ist sicher falsch.--Heinz-A.Woerding 17:43, 12. Mär. 2008 (CET)

Das tut mir herzlich leid, wenn ich durch einen begründeten Winzedit in das Territorium deines Artikels eingedrungen bin, wo du ja ausschließlich über wichtigere und präzisere Formulierungen seit Wochen herumrevertierst. --Gleiberg 17:52, 12. Mär. 2008 (CET)

Hee Gleiberg, schlecht gelaunt?? Komm schon, war mein Einwand unberechtigt? Dann sag doch das. Was das Revertieren angeht: ich revertiere immer nur zum Spaß und selbstverständlich stets alleine (wie Speedy Gonzales beim Tischtennis ;)--Heinz-A.Woerding 18:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Typo "wi[e]derspiegel[t]"

"die in etwa die sexuell aktive Normalbevölkerung wiederspiegel" bitte ändern in "die in etwa die sexuell aktive Normalbevölkerung widerspiegelt"

Erledigt. --Jens1968 12:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

arznei-telegramm

Ich habe den entsprechenden Kritikpunkt an die angegebene Quelle angepaßt. In der Quelle findet sich keine Empfehlung für oder gegen die Impfung. Im Gegensatz zu der bisherigen Version im WP-Artikel bestätigt das arznei-telegramm die Wirkung der Impfung bei nicht-infizierten Frauen. --Mesenchym 21:16, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sehe Deinen Beitrag hier erst nach meinem Revert. Vielleicht ist es besser Deine Richtigestellung -sofern sachlich richtig- anzufügen anstatt die auf mehrere Punkte bezogene Kritik einfach rauszuwerfen.--Heinz-A.Woerding 21:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Aber klar. Hier die entsprechenden Stellen aus dem arznei-telegramm:

Nach dreimaliger Immunisierung ist für 16- bis 26-jährige Frauen, die zuvor nicht mit einem der im Impfstoff enthaltenen HPV-Typen (z.B. HPV 18) infiziert waren, innerhalb eines medianen Beobachtungszeitraums von bis zu zweieinhalb Jahren ein vollständiger Schutz vor mittel- bis hochgradigen Dysplasien im Bereich des Gebärmutterhalses und der Vulva durch eben diesen HPV-Typ (im Beispiel HPV 18) belegt. Die Zellveränderungen gelten als Surrogatmarker für Zervix- und Vulvakarzinome. Genitalwarzen werden ebenfalls gänzlich verhindert. Bei Frauen ohne Hinweise auf eine bestehende oder frühere Infektion mit im Impfstoff enthaltenen oder anderen HPV-Typen (kein serologischer oder histologischer HPV-Nachweis, unauffälliger Pap-Test) als Surrogat für "jungfräuliche Jugendliche" ergibt sich zudem ein positiver Effekt auf mittel- bis hochgradige Zervixdysplasien insgesamt (-38%) sowie auf die Gesamtzahl an Genitalwarzen, Vulva- und Vaginaldysplasien (-66%), unabhängig vom HPV-Typ. Auch Kolposkopien, Probeentnahmen und therapeutische Eingriffe im Bereich der Zervix nehmen ab. Werden Frauen unabhängig von ihrem HPV-Status zu Studienbeginn ausgewertet, entsprechend der typischen weiblichen Bevölkerung dieser Altersgruppe, fällt der Nutzen von GARDASIL hinsichtlich Erkrankungen an Vulva und Vagina (-70%) oder höhergradiger zervikaler Dysplasien (-39%), die durch Impfstoff-HPV-Typen verursacht werden, deutlich geringer aus. Ein Einfluss auf die Gesamtzahl höhergradiger Muttermunddysplasien (mindestens CIN 2, alle HPV-Typen) lässt sich für sie nicht nachweisen. Jetzt zeigst Du mir bitte die Stelle, an der eine Empfehlung gegen die Impfung ausgesprochen wird. --Mesenchym 22:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Fazit war, wenn ich mich nicht irre, so ungefähr: aufgrunde der veröffentlichen Studien läßt sich eine generelle Empfehlung der Impfung nicht ableiten (so od so ähnlich. wenn Du´s ncihjt findest, schau ich morgen mal nach).--Heinz-A.Woerding 22:25, 20. Apr. 2008 (CEST)PS: der im Artikel angegebene Link funktioniert nicht mehr. Hast Du den Text? Kannst Du den Link reparieren?)--Heinz-A.Woerding 22:31, 20. Apr. 2008 (CEST)

Der Link funktioniert bei mir einwandfrei, hier ist er nochmal. Im gesamten Dokument ist kein Beleg für die bisherige Version zu finden. Ich stelle jetzt meine Version wieder her, falls nochmal unbelegt revertiert wird, sehen wir uns auf Wikipedia:VM wieder. --Mesenchym 22:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich Beziehe mich auf das at 2/08, Du auf 2006. Der Text, den Du rausgeworfen hast wird durch die Quelle 2006 natürlich nicht gestützt. Mein Vorschlag: wir stellen den alten Text wieder ein, mit der richtigen Quelle und Du fügst meinetwegen Deinen Text mit Deiner Quellen an.--Heinz-A.Woerding 23:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du Dir mal angeguckt, wo Deine Quelle (02/2008) angegeben ist und wo der entsprechende Abschnitt sich befindet? Aussagen sollten natürlich dort belegt werden, wo sie gemacht werden; woher soll ich wissen, daß der entsprechende Beleg völlig unpassend drei Abschnitte vorher angebracht ist? Ich werde den Abschnitt neu verfassen und beide Quellen vereinen. --Mesenchym 00:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich war auch etwas überrascht. Wenn sich nur alles immer so leicht aufklären lassen würde...--Heinz-A.Woerding 00:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt Text und Quelle abgestimmt. An der Verständlichkeit werde ich in den nächsten Tagen feilen. Habe den Beitrag von 06/2007 gewählt, da er detailliertere Kritik übt als der Beitrag von 02/2008. --Mesenchym 00:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Alles klar. Bedenke aber, dass die Quelle 2/08 auch noch andere Kritikpunkte als die Wirksamkeit mit einbezieht. Gutes Nächtle...--Heinz-A.Woerding 01:21, 21. Apr. 2008 (CEST)

VLPs

Im Artikel stand, dass L1 in Virus-like-particles verpackt wird. Dies ist irreführend, da sich L1 selbst zu VLPs zusammenlagert. Es ist ja auch das Hauptcapsidprotein des Virus (L1:L2 30:1). Habe dies geändert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mesenchym 11:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Risiken

Hier ein Lit.-Hinweis, der evtl. in den Artikel eingearbeitet werden sollte: [5] --Gerbil 14:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Seh ich auch so. --HAW 18:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Mehrfache Löschung eines Diskussionsbeitrags

[6], [7], [8] haben wir eigentlich nicht nötig. Was wird an dem Beitrag ausgesetzt, das rechtfertigen würde in fortgestzt zu löschen?--HAW 22:58, 10. Nov. 2008 (CET)

Er wäre nur einmal gelöscht worden, wenn der Einsteller seinen POV nicht immer wieder neu eingestellt hätte--Martin Se !? 23:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte um eine Begründung gebeten, und dafür ist es irrelavant wie oft revertriert wurde. Die Tatsache dass revertiert wurde ist zu begründen. Was Du als Antwort gabst ist lediglich die Zementierung der Willkür.--HAW 08:35, 11. Nov. 2008 (CET)

Mit zweifelhaftem Verweis auf eine angebliche Kultur-nämlich wie sich auf Diskussionsseite zu verhalten sei-, wird hier nachträglich versucht die Sache gradezurücken, anstatt im Vorfeld sinnvoll zu agieren (Argumentieren, Aufklären, Abwarten). Kein Löschgrund für den Edit ersichtlich.--HAW 08:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Nein, warum sollten Plötzlich Diskussionsbeiträge gelöscht werden? Nur weil die angeregte (und zur Diskussion gestellte) Art der Artikelabänderung deiner Meinung POV ist? Das entspricht aber überhaupt nicht Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten 1) Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Selbst wenn die angeregte Änderung POV oder Propaganda sein soll, so hat der Diskussionsbeitrag hier zu stehen und muss dann eben in der darauffolgenden Beiträgen als solches bewertet werden. Einfach mal den gesamten Beitrag Löschen ist imho ein absolutes NO GO! --Hetzi 10:30, 11. Nov. 2008 (CET)

@Hetzi: Der entsprechende Satz ist: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Auf Propagandamüll von Impfgegnern muß nicht eingegangen werden; die Diskussionsseite dient auch nicht dem Abladen von Inhalten oder links, die nicht im Artikel untergebracht werden konnten. Wir springen auch nicht über jedes Stöckchen, das uns alle paar Tage von Holocaust- oder Aids-Leugnern hingehalten wird. Die Lüge, es sei nachträglich versucht worden, die Sache geradezurücken, läßt sich leicht durch einen Blick auf den alten Diskussionshinweis entkräftigen: dort stand: „Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels HPV-Impfstoff zu diskutieren und nicht dazu, allgemeine Fragen zum Thema „HPV-Impfstoff“ zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen zu diesem Thema zu veröffentlichen.“ Dieser wurde entfernt, weil er meines Wissens die automatische Archivierung entfernt verhindert. Mehr muß auch zu dieser Sache nicht mehr gesagt werden. --Mesenchym 11:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Der IP wurde unter anderem vorgeworfen, Sie könne nicht lesen (was ja wahr ist, denn IP´s können nicht lesen, aber das war hier nicht gemeint), ich würde Dir Mesenchym empfehlen den Edit der Ip erneut zu lesen und uns dann mitzuteilen, was an dem Editnicht der Verbesserung des Artikels dienen sollte.--HAW 22:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich bin der Autor des offensichtlich teilweise umstritten Beitrags. Mesenchym, du schreibst mein Beitrag wäre Propaganda und ich wäre ein Impfgegner. Beides ist (meiner Meinung nach) falsch. Zwei Fragen: Kannst du tatsächlich beweisen, das etwas was ich geschrieben habe falsch ist? (Ich habe ja auch seröse, reputable Quellen angegeben (arznei-telegramm, Ärzteblatt, (kann noch weitere angeben)), vielleicht mal abgesehen von dem Brief von Jasmins Vater, obwohl ich in ihm kaum etwas falsches entdeckt habe. Ich denke es dürfte eigentlich klar sein, dass auch ich den Artikel verbessern möchte und nicht etwa meine Meinung verbreiten will, deshalb sollten Wir uns jetzt lieber wieder auf den Artikel konzentrieren. Habe ich das richtig verstanden, dass du mich mit Aids- und Holocaust Leugnern vergleichst? Ich fände es schade, falls du zu solchen Mittel greifen solltest und würde es begrüßen, wenn diese Diskussion sachlich (und nicht emotional) bleiben (bzw. wieder werden) würde. Heinz und Hetzi, danke für eure Unterstützung und das IP´s teilweise doch lesen können wäre dann jetzt wohl bestätigt,oder? ;-) --89.13.219.35 17:59, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte doch nur, dass die IP nicht lesen kann, denn sie wird vergeben und gelesen ;) --HAW 18:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Auch ist die Säuberungskolonne wieder am Werke und übersieht, dass sie selbst hier stört.--HAW 17:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Nochmal an alle: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Es geht hier nicht darum, irgendwelche links zu Zeitungen oder Impfgegnerseiten zu setzen und das Ganze mit einer Verschwörungstheorie zu garnieren, sondern einzig und allein um die Verbesserung des Artikels mithilfe wissenschaftlicher Literatur. Haltet euch daran, dann werden die Diskussionsbeiträge auch stehengelassen. --Mesenchym 18:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Lobbyarbeit der Pharmaunternehmen

Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel wie Pharmaunternehmen ihre Produkte auch in der Wikipedia 'schön reden'. Der Kritikpunkt ist viel zu dürftig, die angeblich 'wunderbaren' Wirkungen der Impfung werden überzogen positiv dargestellt. Darüber hinaus ist der Artikel mit Halb- und Scheinwissen angereichert und voll mit Markennamen.

Ausführliche Kritik (mit genauen Quellenangaben) findet sich u.a. in diesen beiden Artikeln der Süddeutschen Zeitung vom 26.11.2008. :

Heftige Kritik an Impfempfehlung Der Jubel über den Gebärmutterhalskrebs-Impfstoff war groß. Nun kritisieren Mediziner in einem Manifest, der Nutzen sei noch nicht ausreichend belegt http://www.sueddeutsche.de/wissen/435/449165/text/

und

Marketing um jeden Preis Mit einer ebenso subtilen wie aggressiven Kampagne haben die Pharmafirmen ihre Impfstoffe in den Markt gedrückt. http://www.sueddeutsche.de/wissen/437/449167/text/

Nach jedem kritischen Bericht irgendwo in der seriöseren und auf jeden Fall pharmaindustrie-unabhängigen Presse ist es immer das selbe. Für die Pharamlobby ist die Süddeutsche einfach absolut irrelevant, da ja keine Fachzeitschrift aka nicht gesponsert. Vergiss es, gegen den Etat der Pharmaunternehmen ist nicht viel Kraut gewachsen. Mit Drogen und verwandten Produkten lässt sich sehr, sehr viel Geld machen und mit schon mit viel Geld lässt sich viel machen. WikiMax - 15:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Lieber Mesenchym,

"diese Disskusion dient der Verbesserung des Artikels"

Warum kommst Du nun bitte auf die Idee den kompletten Unterpunkt bezügl. der Lobbyarbeit der Pharmaunternehmen zu löschen?

Genau darauf zielt dieser Beitrag nämlich ab: Der Artikel ist eindeutig einseitig, extrem POV und berücksichtigt Kritik (nicht allgemeine bezügl. Impfungen, sondern spezielle bezügl. dieser Impfung) bei weitem zu wenig. --> Also muss er verbessert werden!

Da ich (momentan) nicht in der Lage bin, die Kritik selber in den Artikel einzuarbeiten, kann ich die Quellen (und die SZ ist mit den verlinkten Artikeln und den darin genannten Quellen durchaus eine seriöse und wiki-taugliche Quelle) hier vermerken. Nur weil Du (evtl.)Medizin studierst, hast Du in keinster Weise das Recht hier ganze Passagen zu löschen. 77.47.51.220 18:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Hier die orginalquelle, die ist sicherlich zitierfähig: http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag3/downloads/Stellungnahme_Wirksamkeit_HPV-Impfung.pdf

Ich finde es schade, wie diese Seite dazu genutzt wird um Stimmung zu machen. Die Information, die für den Artikel HPV Impfstoff relevant ist, ist doch das Manifest. Wenn man sich damit sachlich auseinandersetzt, statt es auscschließlich als Gelegenheit zur Schelte auf die Pharmaindustrie zu nutzen, kommt man positiv weiter. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:31, 26. Nov. 2008 (CET) PS: Das Thema Lobbyarbeit hat hier wohl eher nichts verloren.

Eben. Siehe Diskussion:Impfung. Gleiche links, alle von mir stehengelassen. Hier jedoch wird ein angeblicher Einfluß der Pharmaindustrie auf den Artikel behauptet und auch ich werde unterschwellig verdächtigt („(evtl.) Medizin studierst“). Bitte nicht auf den Arm nehmen lassen. Ist die übliche Masche von Impfgegnern. (Die Quelle ist übrigens nicht verwertbar, solange sie nicht in einem peer-reviewed journal erschienen ist). --Mesenchym 18:38, 26. Nov. 2008 (CET)

Du schreibst doch auf Deiner Disskusionsseite, dass Du Medizin studierst; evtl. ist eingefügt, da dies nicht zu überprüfen ist. Ich habe Dich doch nicht verdächtigt (für was überhaupt?) Aber lassen wir dies bitte beiseite, beliebn wir sachlich.

Mein Kommentar zu '7pinguine':

Richtig, relevant ist das Manifest (http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag3/downloads/Stellungnahme_Wirksamkeit_HPV-Impfung.pdf). Sich damit sachlich auseinandersetzen bedeutet doch auch, die dort geäusserte und begründete Kritik in den Artikel einfließen zu lassen, und zwar unter dem Unterpunkt 'Kritik'. Setzt mensch sich nun mit diesem Manifest, den weiteren unter Kritik genannten Punkten und vielen wiki-Artikeln bezüglich Impfung auseinander, kann mensch zu dem Schluss kommen, dass dieser Artikel hier nicht neutral verfasst ist. (Und zu diesem Schluss bin ich gekommen.) Daher ist der Artikel verbesserungswürdig.77.47.51.220 18:46, 26. Nov. 2008 (CET)

@Mesenchym: Man könnte an der Stelle Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt die Impfung ... das Manifest stellvertretend für die Kritik an der Empfehlung erwähnen. Die Impf-Empfehlung ist ja nicht ganz unumstritten und nicht allein ein wissenschaftliches Thema. Es ist durchaus auch Thema in der Öffentlichkeit. So wurde Harald zur Hausen in einem Interview im DLF auch zur Wirksamkeit und dem Sinn der flächendeckenden Impfung bei Mädchen befragt. Die Thematik der Empfehlung und der Kritik daran sollte allerdings sachlich, gut fundiert und ohne Spekulationen sein. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:49, 26. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Es gibt auch genug reputable wissenschaftliche Literatur, in der Kritik geäußert wird. Ich werde der letzte sein, der sowas herauswirft. Es geht mir darum, daß nicht Newsticker-mäßig etwas in Artikel aufgenommen wird, was von Zeitungen aufgrund anderer Interessen vertrieben wird. Daher sollten wir uns auf Sekundärliteratur beschränken, die in diesem Bereich in Hülle und Fülle vorhanden ist. --Mesenchym 18:56, 26. Nov. 2008 (CET)

@IP: Nochmal für Dich unsere Leitlinien zum Verfassen medizinischer Artikel (WP:RMLL)):

1. Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).

Editorials, Zeitungsquellen und Stellungnahmen einzelner Wissenschaftler, so namhaft diese auch sein mögen, gelten nicht als zulässige Quellen in einem Artikel, in dem eine Pubmed-Abfrage nach „hpv vaccine“ mehrere tausend Treffer liefert. --Mesenchym 18:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Text durchaus erwähnenswert. Man müsste sich das noch mal genauer anschauen: auf wessen Initiative kam er zustande, was sind die Hauptkritikpunkte des Texts, was wird angemahnt? Das ist durchaus relevant und wichtig für den Artikel, wenn die Einschätzungen wissenschaftlich fundiert sind. Nur würde ich nicht von "Manifest" sprechen, sondern wir sollten versuchen, dass Dokument so präzise wie möglich zu beschreiben. -- Nina 18:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Also gut: einem Vorschlag von 7Pinguine folgend, würde ich empfehlen, zunächst einen Satz über diese Stellungnahme in den Artikel aufzunehmen. --Mesenchym 19:07, 26. Nov. 2008 (CET)

@Mesenchym. Du schreibst (zitierst): So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. --> Demnach kann dieser ganze Artikel mehr oder minder gelöscht werden, da alle Hinweise zur Wirksamkeit der Impfung aus 'hersteller-finanzierten Studien' entsammen. Und eben dieser Hersteller weigert sich die genauen Daten der Studien zu nennen. Da Du als angehender Mediziner sicherlich genau weißt wie wissenschaftliche Studien 'zurecht gebogen' werden, sollte Dich dieser Hinweis aufhörchen lassen. Diese Kritik wird eben auch in jenem 'Manifest' genannt. 77.47.51.220 19:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst es offensichtlich nicht: wir stellen hier nicht das dar, was wahr ist, oder was Du für wahr hältst, sondern das, was die peer-reviewed Literatur da draußen über die jeweiligen Sachverhalte schreibt. Das ist die einzige Möglichkeit, wie dieses Projekt überhaupt vorankommen kann. Wenn also reputable Sekundärliteratur bestimmte Schlüsse aus den vorliegenden Daten zieht, dann geben wir das wieder und versuchen nicht, schlauer zu sein, als diese Sekundärliteratur. --Mesenchym 19:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Richtig, wir stellen dar was die p-rv Literatur als 'wahr' erachtet (mit gutem Grund). Nun ist dieses Manifest doch von namhaften Personen verfasst und kritisiert eben diese p-rv Quellen. Somit ist dieses Mainfest zumindest eine reputable Sekundärliteratur (und würde in Doktorarbeiten sicherlich auch so zugelassen werden). Daher versuche nicht ich schlauer zu sein als die Verfasser der Studien oder die Verfasser der Beiträge von p-rv Literatur, sondern erachte es als wichtig, dass diese Sekundär(kritik)Literatur in dem Artikel Erwähnung findet. Wichtig aus folgendem Grund: Der Artikel gibt bisher nur die Meinung der p-rv Literatur wider, welche ihrerseits auf Studien des Herstellers fußt. Daher ist der Artikel einseitig und nicht neutral. (nicht signierter Beitrag von 77.47.51.220 (Diskussion) )

ROFL! Es handelt sich natürlich nicht um peer-reviewte Sekundärliteratur, wie kommst Du darauf? Sowas würde natürlich auch in keiner Dissertation zugelassen werden, denn diese Stellungnahme enthält ja nichts, was nicht vorher schon bekannt gewesen wäre. Eine Dissertation ist aber immer eine eigenständige, neue Forschungsleistung. Dir sind ganz offensichtlich die grundlegenden Formen wissenschaftlichen Arbeitens nicht bekannt. Diese Kritik, die diese Leute jetzt äußern, ist bereits früher geäußert worden und wer sich die Mühe wissenschaftlicher Arbeit macht, wird auch in den Originalquellen stets den Hinweis darauf finden, daß natürlich niemand sagen kann, ob die Impfung tatsächlich gegen das Cervixkarzinom schützt, denn die Viren brauchen 20-30 Jahre, um den Krebs auszulösen. Eine Studie, die diese Frage klären wollte, müßte also über diesen Zeitraum gehen. Wie es nun um die Wirksamkeit auf die Vorstufen des Krebses bestellt ist, wird noch immer diskutiert; auch hier wird man sich gedulden müssen, um endgültig zu erfahren, ob die Wirksamkeit bei 10%, 50% oder 90% liegt. Ganz normale Wissenschaft eben, was aber Zeitungsmachern nicht in den Kram passt. Die jubeln das entweder hoch oder machen einen angeblichen Skandal daraus, je nachdem. --Mesenchym 19:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Bitte an dieser Stelle keine weitere Fundamentalkritik am System der Medikamenten(was auch immer). Das Thema hier ist der Impfstoff. . In Worten: PUNKT. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:30, 26. Nov. 2008 (CET)

Also das verstehe ich jetzt nicht. Auf der einen Seite löschst du jegliche kritische Diskussionsbeiträge (was soweit ich weis Vandalismus ist), antwortest nicht auf meine Fragen, diffamierst mich als (dogmatischen?) Impfgegner,ziehst Vergleiche heran, die vielleicht sogar rechtlich bedenklich sind (siehe oben), aber jetzt schreibst du selbst das der Schutz bzw. die Wirkung des Impfstoffes umstritten ist (und die Stiko ihn somit tatsächlich vorschnell zugelassen und empfohlen hat, aber wahrscheinlich siehst du das wieder anders). Soweit ich weis, ist es sogar schon praktisch fast erwiesen, das er nur einen geringen Schutz bietet siehe z.B. arznei-telegramm - Nutzen weiter unklar, oder willst du etwa tatsächlich behaupten, dass das keine reputable Quelle wäre?. Ich denke nicht das wir jetzt 20-30 Jahre warten müssen um zu sehen ob die Impfung empfehlenswert ist oder (wie auch ich meine) nicht. Aber dafür gibt es auch einen viel besseren Grund (der vernachlässigt wird) und zwar die Sicherheit der Impfung. Wie ich ja schon im Artikel geschrieben habe, sind inzwischen bei der in den USA für Impstoffe verantwortlichen Behörde CDC (mit der FDA eng verbunden) 10.623 Nebenwirkungsmeldungen eingegangen, von denen 6% schwere "Ereignisse" sind [9]. (Ich frage mich wieso die eigenlich nur in Prozent angegeben werden?)

Wie ich ja schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, wird bezeifelt ob das tatsächlich nur Zufälle sind, siehe z.B. [10], zumal das ja möglicherweise nur die Spitze des Eisbergs ist, denn man muss ja bedenken das aufgetreten natürlich nicht gleich gemeldet bedeutet. Nachdem was ich in Diskussionsforen und Erfahrungs- bzw. Nebenwirkunsportalen gelesen habe, ist es wohl so, dass manche Ärzte wohl noch nicht einmal in Erwägung ziehen, dass die Impfung schwere Nebenwirkungen haben KÖNNTE. Das ist selbstvertändlich KEIN Beweis dafür, dass die Impfung möglicherweise bedenklich ist, allerdings gibt es meiner Meinung nach noch weitere Indizien.

Jetzt nachdem ich mich zum Artikel geäusert habe, möchte ich doch noch kurz etwas zum Thema Pharmaindustrie sagen: Ich glaube, dass der Pharmaindustrie ein harter Wind entgegenweht, in Deutschland vor allen Dingen dank dem IQWiG (von dem seltsamerweise nur Leute wie Mesenchym (oder irre ich mich da etwa?), Pharmaleute von Firmen und Mietmäuler nicht viel halten, aber das wird ihnen nicht viel nützen). Analoginsuline, Exenatide,Cholinesterasehemmer, Rosiglitazon, Pioglitazon z.B. hat das IQWiG ja schon negativ bewertet, bald werden Antidepressiva folgen, die Vorberichte sollen noch in diesem Jahr erscheinen, ich freue mich schon drauf ;-) Auserdem werden ja auch Laien (wie ich, ich gebe es ja zu) dank des Internets immer kritischer.

Der Gardasil Umsatz ist übrigens ja zumindest zwischenzeitlich in Deutschland und Österreich stark eingebrochen und auch in den USA sieht es für Merck nicht besonders gut aus: [11] Vielleicht könnte man das ja sogar in den Artikel übernehmen (Damit es nicht wieder heist, man würde ja nur zum Spaß hier diskutieren ;-). --89.14.192.208 17:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Seite gesperrt

Die Seite war erst vom 9. November bis 16. November gesperrt. Nach dem neuerlichen Editwar ist sie jetzt für 1 Monat gesperrt (ja, garantiert die falsche Version). Kommt bitte alle wieder runter auf die Erde, diskutiert das hier in Ruhe aus und findet bis Weihnachten einen tragfähigen Konsens. --Kuebi 20:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Fehlentsheidung. Sperre für IP-Einträge hätte gereicht. Mußt halt noch bissi üben. Kannst Du aber auch nachträglich noch ändern. Im übrigen ist es eine Schauspiel des üblichen Clusters gewesen.--HAW 23:10, 26. Nov. 2008 (CET) ... undwie Du schon selbst erkannt hast hast Du einen weiteren Fehler gemacht. Die will ich aber garnicht großartig aufsummieren, deshalb schönen Abend allseits.--HAW 23:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Und wenn Du mal wieder so richtig an den Knöppen drehn willst, dann machs doch wie diese burschen (geht ab 0:54´los) Text!--HAW 23:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Lieber Heinz-A.Woerding, wenn die Sperre ein Fehler gewesen wäre, so hätte ich ihn rückgängig gemacht. Ich stehe nämlich zu meinen Fehlern. --Kuebi 19:35, 28. Nov. 2008 (CET)

• Ich stehe nämlich zu meinen Fehlern. Ja, das kann ich auch gerade erkennen.

Es ist sinnlos, die Überzeugung anderer Menschen ändern zu wollen. Und das gilt insbesondee für das Selbstbild. Schönen Abend.--HAW 20:18, 29. Nov. 2008 (CET)

Bitte um Wortmeldungen

Der Artikel war bis heute gesperrt, man sagt, wg dieses Edits. Könnten hier mal ein paar Argumente vorgebracht werden, die gg diesen Edit sprechen, ansonsten würde ich den wieder reinsetzen, sagen wir in 3 Tagen.--HAW 17:58, 8. Dez. 2008 (CET)

Nach dieser Lektüre bin ich gegen die Aufnahme des Manifestes. Sie könnte nicht ohne Kommentierung aufgenommen werden. Damit gleitet das ganze aber ab. Aufgenommene Stellungnahmen sollten so fundiert sein, dass sie selbst nicht wiederum ellenlanger Widerlegungen ausgesetzt sind. Mir erscheint, dass das Thema "pro/contra Impfung" hier wenn, dann als ein entsprechend qualitativ aufgebauter Abschnitt dargestellt werden müsste. Ich finde es nicht gut, wenn jede Sau die durch die Medien getrieben wird, ihre Heimat in der WP findet. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:50, 8. Dez. 2008 (CET)

+1 Kann mich da 7 Pinguine voll und ganz anschließen. --Christian2003 20:50, 8. Dez. 2008 (CET)

Niemand behauptet, die Wahrheit zu kennen. Also ist die Kritik unter Kritik gut aufgehoben. Meinetwegen kann die Kritik an der Kritik auch in den Artikel. MW behaupten die Kritiker lediglich, dass etwas versprochen wird, was aufgrund der jetzigen Datenlagen nicht versprochen werden kann und sie behaupten nicht, dass etwas falsches versprochen wird. Gehört also in den Artikel.--HAW 23:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Warum fragst du eigentlich? Für dich ist doch ohnehin schon alles klar. --Christian2003 23:40, 8. Dez. 2008 (CET)

HAW, es macht keinen Sinn Unfug aufzunehmen, nur weil es mal in der Welt steht, und das zu lindern, indem man dazu schreibt, dass es Unfug ist. Soviel Wirbel hat das Manifest dann doch nicht gemacht. Und wenn, sollte es wohl eher in ein eigenes Lemma... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:55, 9. Dez. 2008 (CET)

@Christian: ???

@7P: ein verlinktes eigenes Lemma, wieso nicht?--HAW 17:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Nein, für ein eigenes Lemma reicht das natürlich nicht aus. Allerdings sehe ich auch keinen Hinderungsgrund, einen Abschnitt über die öffentlichen Debatten, die es um die Impfung seit der Zulassung und der Stiko-Empfehlnung gegeben hat, zuzufügen. Damit könnte man auch den "Kritik"-Abschnitt ersetzen und den inhalt dort mit einfügen. -- Nina 18:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Einen eigenen Abschnitt zum Thema Kontroverse habe ich auch schon vorgeschlagen, nur bitte nicht als "Mülltone" für Presseveröffentlichungen mit Falschdarstellungen deren Gegendarstellungen, einerseits, anderseits, der sagte dies aber ein anderer wiederum... Vorbehalte müssen substantiell sein, ansonsten wird dargestellt, dass es einen Debattegibt und was die strittigen Punkte sind. Wo das zu sehr auf tönernen Füßen steht, lieber von einer Empfehlung=Aufnahme absehen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:52, 9. Dez. 2008 (CET)

(BK) Es kann jedenfalls nicht Sinn und Zweck dieses Projekts sein jede auch noch so unqualifizierte Meldung in der Presse hier breit zu treten. Wikipedia ist ja kein Nachrichtenticker. Dann macht es mehr Sinn, wenn sich jemand insgesamt mit der Debatte beschäftigt und eine Übersicht darüber erarbeitet. Leider habe ich dazu im Moment keine Zeit und HAW traue ich eine solche Erarbeitung ehrlich gesagt nicht zu. --Christian2003 20:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Jo, Wikipedia ist kein Nachrichtenticker und die weitere Entwicklung der letzten Woche zeigt eigentlich, daß es sehr gut war, dieses Manifest nicht in den Artikel aufzunehmen. Hier sind noch zwei weitere Zeitungsartikel, die über die Kontroverse berichten: [12] und [13]. Ich bin der Meinung, daß wir auf jeden Fall noch die weitere Entwicklung abwarten sollten, bevor wir was in den Artikel hineinschreiben. Falls wir die Kontroverse erwähnen wollen, sollte dies – wie von Christian angemerkt – auf eine ausgewogene, d.h. den wissenschaftlichen Mainstream angemessen darstellende, Art und Weise geschehen. --Mesenchym 00:59, 10. Dez. 2008 (CET)

"Wissenschaftlicher Maintream" sollte ganz sicher nicht die Grundlage des Kritikabschnittes sein. Und angemessen dargestellt, dagegen wird doch niemand was haben, weder bzgl Mainstream noch der Kritik, oder?--HAW 08:31, 10. Dez. 2008 (CET)

@Mesenchym, Christian2003 und Pinguin7: jeweils Zustimmung, es war sehr gut, dieses seltsame Papier nicht gleich aufzunehmen und vor allem nicht in dieser Form, und wer Zeit hat, einen Vorschlag für einen entsprechenden Abschnitt über die Debatte zu schreiben, kann den ja hier einstellen- ich schaffe das im Moment leider auch nicht. @HAW: Sorry, Wissenschaft ist hier die Grundlage jeder Darstellung auch die des Kritikabschnittes. Bitte anderes Projekt suchen, da Du das immer noch nicht verstanden hast. -- Nina 10:22, 10. Dez. 2008 (CET)

Hört, hört, aber sie hat mich verstanden (so meint sie).--HAW 14:48, 10. Dez. 2008 (CET)

FYI: Es gibt auch Artikel, die bestehen fast ausschließlich aus Kontroversen und werden von manchen sogar als lesenswert erachtet. Wenn sich hier aber ein neuer, allgemeiner Anspruch an die Fundierung von Quellen für „Kritik“-Abschnitte durchsetzt, dann begrüße ich das außerordentlich. --Gamma ɣ 20:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, wir sollten im Kapitel Impfempfehlungen in den Satz "Autoren des Arzneiteleg..." einfügen: und namhafte Wissenschaftler plus Quelle. Ohne diese Einfügung ist der Satz unvollständig. Einwände? --HAW 19:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Einspruch! Ich kann nicht erkennen, dass der Satz ohne diesen Zusatz unvollständig wäre. "Namhafte Wissenschaftler" ist außerdem POV--Christian2003 21:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Also ich bin mir sicher, dass die nen Namen haben ;)

Mach doch nen besseren Formulierungsvorschlag. Die Stelle bietet sich nicht nur förmlich an, sie verlangt sogar danach.--HAW 22:50, 10. Dez. 2008 (CET)

??? --Christian2003 23:12, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Empfehlung, so wie sie ausgesprochen wurde, wird von Wissenschaftlern -die alle einen Namen haben- angezweifelt.--HAW 23:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Sprechen wir eigentlich mit einer Wand? Was an unseren Argumenten verstehst Du nicht? Betreibst Du mal wieder Deine übliche Chewbacca-Verteidigung? Hier finden sich weitere Stellungnahmen zu diesem „Manifest“. Eine einseitige Darstellung sollte ebensowenig in den Artikel einfließen wie ein he said, she said. Einfach mal ein paar Wochen abwarten oder Literaturrecherche bei pubmed betreiben. --Mesenchym 23:25, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Impfempfehlung mag ja richtig sein, sie ist aber falsch begründet. Das gilt im Übrigen auch für die Grippeimpfung. Und das darf nicht nur, das muss in den Artikel.--HAW 10:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Eines kann man an deiner Äußerung jedenfalls mehr als deutlich erkennen. Dir fehlt in diesem Zusammenhang jegliche Neutralität. Eine weitere Diskussion erübrigt sich damit. --Christian2003 12:41, 11. Dez. 2008 (CET)

Na dann: schönen Nachmittag.--HAW 12:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke, wünsche ich dir auch. --Christian2003 13:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Es fehlen immernoch Ideen, wie die Info eingebaut werden kann. Bitte um Textvorschläge.--HAW 21:00, 14. Dez. 2008 (CET)
Also möchte niemand Alternativvorschläge machen. Das Manifest gehört in den Artikel, das ist wohl klar. Am besten (amS) an der von mir vorgeschlagenen Stelle. zumindest aber unter "siehe auch". Die Stellungnahme des Nobelpreisträgers "zum" Manifest, ist lediglich eine Stellungnahme zu einem Zeitungsartikel über das Manifest und obzwar der Herr Nobelpreisträger ist, hatte er nicht die Möglichkeit, das Manifest einzusehen. Was spricht nochmal gg die Aufnahme des Manifestes in den Artikel??--HAW 09:55, 16. Dez. 2008 (CET) Wenn hier kein Alternativtext kommt, füge ich meinen wie vorgeschlagen morgen ein.--HAW 08:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Letzer Revert

http://de.wikipedia.org/wiki/Humane_Papillomviren#Weitere_Vorbeugungsm.C3.B6glichkeiten scheint mir eine sinnvolle Verlinkung zu sein. Was bitte spricht dagegen? --HAW 20:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Mehrere Aspekte: 1. Wikipedia ist kein Ratgeber. 2. Mir ist nicht bekannt, daß die Beschneidung gezielt als Vorbeugungsmaßnahme gegen eine HPV-Infektion eingesetzt wird. Bitte spezifisch belegen. 3. Kondom: das ist eine unspezifische und – verglichen mit der Impfung – unsichere Maßnahme. Ein Satz dazu könnte meines Erachtens mit Beleg in diesen Artikel. Der Beleg sollte aber spezifisch sein: also explizit von einer Vorbeugungsmaßnahme gegen eine HPV-Infektion sprechen. --Mesenchym 18:13, 15. Dez. 2008 (CET)

Es ging nicht darum Text zu erfinden, sondern um einen Link und "siehe auch".--HAW 19:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Sicher. Assoziative Verweise sollten möglichst in den Text eingabaut werden, siehe auch Wikipedia:Assoziative Verweise. Im Übrigen können selbstverständlich auch siehe auchs und links irreführend und mißverständlich sein und bedürfen - wenn sie umstrittene Aussagen implizieren - reputabler Belege und gegebenenfalls einer Erläuterung. --Mesenchym 18:03, 16. Dez. 2008 (CET)

"Siehe auchs" haben in längeren Artikeln eigentlich auch gar nichts zu suchen. --Christian2003 18:08, 16. Dez. 2008 (CET)

Diese siehe auch war sinnvoll, denn der Verweis hat mit dem Thema aber nicht mit dem Lemma zu tun.--HAW 18:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Wo war jetzt nochmal Dein Eingehen auf meine Argumente? --Mesenchym 18:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist das, was es ist und eine Verlinkung innerhalb WP verweist auf das was WP ist. Wenn Du etwas an diesem Text auszusetzen hast, dann bearbeite diesen und unterbinde nicht den Querverweis. Dass Kondome nur unzureichend schützen ist wichtig und sollte erwähnt werden, wie auch die Tatsache, dass sie schützen. Im verlinkten Text wird nicht behauptet das die Beschneidung vor einer HPV-Infektion schützt, sondern dass bei Frauen, die beschnittene Partner haben, die Inzidenz für Gebährmutterhalskrebs vermindert ist. Das ist also nur indirekt für unser Lemma interessant, nämlich hinsichtlich der Krebsentstehung durch HPV. Wenn nun negiert wird, dass die Inzidenzverminderung durch verminderte Übertragung von HPV verursacht ist, dann wäre damit impliziert, dass es andere wesentliche Faktoren gibt, die die Krebsentstehung fördern. Interessant für unser Lemma wäre beides.--HAW 19:21, 16. Dez. 2008 (CET)

Der „interessante“ Artikel „HP-Viren“, der ausführlicher zur Karzinogenese informieren soll (Deine Theoriefindung dazu kommentiere ich jetzt mal nicht), ist bereits verlinkt. Ursprünglich sollte ein link auf den Abschnitt „Weitere Vorbeugungsmöglichkeiten“ in jenem Artikel eingefügt werden. Dieser Verweis (bzw. der Text, den man dazu basteln müßte) bedarf der Belege, wie ich bereits ausgeführt habe und die Du noch immer nicht geliefert hast. Gebärmutterhalskrebs schreibt man übrigens ohne „h“. Möchtest Du Dich eigentlich mal der Artikelarbeit zuwenden? --Mesenchym 01:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Bäh!

Ich würde ja gern, aber ich komme nicht dazu, weil die Diskussionen so zeitaufweÄehèädig sind.--HAW 10:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Markenkennzeichnung

Ich hatte die Markenkennzeichnung nach Anregung durch eine IP bereits einmal entfernt: [14]. Gerade eben wurde sie nochmal eingefügt: [15]. Reicht es nicht aus, in einem Satz zu erwähnen, dass es sich um Markennamen handelt? So wirkt die Markenkennzeichnung aufdringlich und werbend. --Mesenchym 20:41, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung, ich verstehe auch nicht warum die eingefügt wird. -- Nina 22:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Viagra, Aspirin. Das Manifest muss übrigens wieder rein (wurde heute wieder hinausrevertiert). Der Verweis auf die Diskussion ist ein Scheinargument.--HAW 23:04, 27. Dez. 2008 (CET)

Ein klassisches BNS-Argument. Ich nehme die werbende Markenkennzeichnung dann wieder heraus. --Mesenchym 01:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Markenkennzeichnung ist überflüssig. Reine Spielerei ohne Wert für eine Enzyklopädie. Entsprechendes gilt natürlich auch für die anderen genanten Lemmata. --Kajjo 10:19, 31. Dez. 2008 (CET)

Siehe Bearbeitungskommentar: bittet findet eine einheitliche Regeelung, z.B. durch Diskussion in Fachportalen. Dann wird geändert, und zwar in allen Artikeln.--HAW 11:52, 31. Dez. 2008 (CET)

Das BNS-Argument wird durch Wiederholung nicht besser. Solltest Du Deinen editwar weiter fortsetzen, landest Du erneut auf VM. --Mesenchym 14:39, 31. Dez. 2008 (CET)

HAW, du verstehst immer noch nicht wie Wikipedia funktioniert. Wenn du eine einheitliche Regelung willst, dann musst du dich da schon selbst drum kümmern und kannst das nicht auf andere abschieben. Hier haben sich bereits mehrere zu Wort gemeldet und sie sehen das offensichtlich anders als du. --Christian2003 14:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Mesenchyms Überarbeitung mit dem klaren Hinweis "Handelsname" ist ein sehr guter Kompromiß. Jetzt sollte es keinen Anlaß mehr geben, diese albernen (R)-Zeichen zu ergänzen. Auch der Absatz zur Wirksamkeit liest sich professionell und wird der Sachlage absolut gerecht. Weiter so! --Kajjo 15:58, 31. Dez. 2008 (CET)

Es wurden keine Argumente gebracht, wieso die (R)-Zeichen hier iGz den anderen Artikeln keinen Sinn machen sollen. Deswegen gehören sie wieder rein in den Artikel. Mir ist meine Zeit aber zu schade mich darum zu kümmern. Eines Tages wird die wieder jemand reinschreiben und dan werde ich diese Postion unterstützen.--HAW 16:37, 4. Jan. 2009 (CET)

Dein Argument ist insofern fehlgeleitet, als dass die (R)-Zeichen auch in den anderen Artikel natürlich keinen Sinn machen. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia muss nicht jedes einzelne Auftreten eines möglicherweise geschützten Wortes kenntlich machen. Das ist überhaupt nicht unsere Aufgabe. Ganz im Gegenteil gibt es dazu auch keine gesetztliche Verpflichtung. Im allgemeinen kennzeichnen die Rechteinhaber ihre Produkte, damit gar nicht erst Zweifel aufkommen; der Schutz besteht aber unabhängig vom Kennzeichen -- zumindest in Deutschland ist das auf jeden Fall die rechtliche Lage. -- Hier im Artikel wird das (R)-Kennzeichen regelrecht mißbraucht, um den kommerziellen Charakter der Produkte zu betonen. Dies ist aber jedem halbwegs denkenden Menschen bei Medikamenten ohnehin bekannt und muß nicht extra reingedrückt werden. --Kajjo 16:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Mir scheint hier eher der Fall zu sein, dass ihr den kommerziellen Aspekt dieser Impfung ein bisschen verniedlichen wollt. Anders kann ich jedenfalls Eure Motivation, die alleine diesen Artikel betrifft nicht recht verstehen.--HAW 16:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Was gibt es an einem kommerziellen Charakter zu verniedlichen? Die Hersteller werden konkret im Artikel genannt und dass Medikamente kommerziell sind, weiß doch wohl nun wirklich jeder. Die anderen Artikel standen bisher einfach nicht auf unserer Arbeitsliste. Man kann nicht überall sein. Es sei denn, man nörgelt nur und macht keine Artikelarbeit. Ha! --Kajjo 17:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Fallzahlen

Ihr bringt des öfteren Fallzahlen (5 geburten mit fehlbildungen, 65 frauen mit cin), ohne anzugeben, wieviele studienteilnehmerinnen beteiligt waren. währe toll, wenn ein wenig mehr darüber reinbringen könnte, sodass man eine ahnung hat, was die einzelen fallzahlen bedeuten. 5 von 10.000 wäre irgendwie nicht so gravierend wie 5 von 10!!

Was auch fehlt ist eine Angabe über die Prävalenz von HPV-Infektion in der Vergleichsgruppe, in der 65 Fälle von CIN auftraten. Aus meiner Sicht werden da Äpfel mit Birnen verglichen. Nämlich nichtinfizierte Geimpfte mit möglicherweise lange zuvor infizierten Nichtgeimpften.--HAW

(BK) Ich hab zumindest den von mir geschriebenen Satz im Abschnitt zur Wirksamkeit erstmal wieder herausgenommen. Die von mir benutzte Quelle nannte leider nicht alle Zahlen, sonst hätte ich das natürlich dazu geschrieben. Ich gucke nochmal in der Metaanalyse nach und ergänze das dann. Der Abschnitt muß aber sowieso noch weiter überarbeitet werden... Gruß, --Mesenchym 16:37, 4. Jan. 2009 (CET)

@HAW: natürlich wird die Gruppe der geimpften Nichtinfizierten mit der Gruppe verglichen, die ebenfalls nicht infiziert war aber statt der Impfung ein Placebo erhielt... Kennst Du überhaupt die entsprechenden Studien? --Mesenchym 16:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Du hast den Satz entfernt und das reicht mir an dieser Stelle.--HAW 16:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Du solltest lernen, an den Inhalten Interesse zu zeigen und einfach mal so eine Studie lesen. Das würde Einblicke bringen. Immer nur Querulantentum kann doch nicht befriedigend sein... --Kajjo 17:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich hab ne dicke Haut, also bin ich duldsam im Ertragen von PAa. Gerne wird das trotzdem nicht gesehn, nicht nur von mir.

Ich hatte etwas beanstandet und das wurde entfernt. Also positiv und soweit so gut. Dein Beitrag allerdings nutzt weder dem Artikel noch der Diskussion.--HAW 18:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist das relevant für die Artikelarbeit: Du engagierst Dich hier, ohne die Studienlage zu kennen, über die entsprechende Literatur oder elementare Kenntnisse über die Durchführung klinischer Studien zu verfügen. Diese Feststellung hilft ungemein, um die Wertigkeit Deiner Einwürfe richtig einzuschätzen. --Mesenchym 21:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Soso, noch nen PA. --HAW 23:37, 4. Jan. 2009 (CET)

Unerwünschte Wirkungen

Die mehrfach von einer IP (79.245.) eingebrachte fragliche Nebenwirkung der Lymphadenopathie habe ich erneut herausgenommen und bitte darum, sie nicht wieder einzufügen. Sie beruht offensichtlich auf folgender Passage aus der aktuellen Fachinfo:

Diese Angaben basieren auf Spontanmeldungen aus einer Population, deren Größe nicht genau bekannt ist. Es ist daher nicht möglich, für alle Ereignisse die Häufigkeit des Auftretens verlässlich abzuschätzen oder einen Kausalzusammenhang mit der Impfung herzustellen. [...] Erkrankungen des Blutes und des Lymphsystems [...] Lymphadenopathie. [pdf-Datei downloadbar z.B. von dieser Adresse: www.impfservice.de/media/msd/on/fachinfo_gardasil_neu.pdf]

Dazu ist zum Einen zu sagen, dass die Fachinfo aufgrund ihrer Herstellerabhängigkeit keine primäre Quelle für Wikipedia sein sollte und z.B. auch von der Redaktion Medizin weblinks auf die jeweiligen Fachinfos in entsprechenden Pharmaka-Artikeln entfernt werden. Zum Anderen findet sich diese fragliche Nebenwirkung nicht in den von der CDC veröffentlichten Dokumenten, die sehr viel genauere Daten angeben, und auch nicht in den klinischen Studien. Weiterhin sollte beachtet werden, dass in diesem Abschnitt nicht alle möglichen Nebenwirkungen aufgezählt werden sollten, sondern bloß die wichtigsten. Wir sollte eher überlegen, ob wir beispielsweise das GBS und Thrombosen überhaupt erwähnen sollten, da ja bisher nicht in einem einzigen Fall ein kausaler Zusammenhang nachgewiesen werden konnte. --Mesenchym 22:06, 10. Feb. 2009 (CET)

Spanien nimmt Gardasil-Charge vom Markt nach dem 2 Mädchen nach Impfung im Krankenhaus gelandet sind (leider keine Details in der DÄ-Meldung). --Mager 09:42, 11. Feb. 2009 (CET)

Erinnert mich an das hier: „Mass psychogenic response to human papillomavirus vaccination.“ (PMID 18759721) Die HPV-Impfung ist nach derzeitigem Wissensstand eine der sichersten Impfungen überhaupt. Ich hab das Gefühl, dass das im Artikel irgendwie nicht so richtig rüberkommt. Müßte sich vielleicht mal ein Laie zu äußern. Gruß, --Mesenchym 16:04, 11. Feb. 2009 (CET)

Eine Fachinformation fasst die Merkmale eines Arzneimittels im durch die Zulassungsbehörde rechtskräftig beschiedenen Wortlaut zusammen. Gemäß Artikel 21 der RL 2001/83/EG ist die Zusammenfassung der Merkmale eines Arzneimittels der Öffentlichkeit von der für die Zulassung zuständigen Behörde zur Verfügung zu stellen, und aktuelle Fassungen der Fachinformation (Zusammenfassung der Merkmale des Arzneimittels) zusammen mit dem amtlichen Wortlaut der Packungsbeilage stellt die EMEA in den im Artikel verlinkten Dokumenten demgemäß öffentlich zugänglich zu Verfügung (for your convenience:). Diese Quellen, die für die Angabe der Nebenwirkungen im Artikel herangezogen wurden, entsprechen daher WP:RMLL C.3. Die angesprochenen Nebenwirkungen finden sich deswegen nicht in klinischen Studien (das wurde ja auch nicht behauptet), da sie, wie es ebenfalls den genannten Quellen zu entnehmen ist, nach Marktzulassung über ein Spontanmeldesystem berichtet wurden. Sie werden selbstverständlich im Beurteilungsbericht der EMEA adressiert, auch dieser ist (in englischer Sprache) für die Öffentlichkeit zugänglich. Weiterhin stellt sich die Frage, welche Nebenwirkungen denn überhaupt als „wichtigste Nebenwirkungen“ anzusehen sind, die in einem Artikel aufzuzählen wären. Die häufigsten, die schwerwiegendsten, unerwartete, die spektakulärsten, solche aus kontrollierten Studien...? In Spontanmeldesystemen berichtete Nebenwirkungen mit pauschalen Begründungen wie „kein kausaler Zusammenhang nachgewiesen“ (zur Kausalitätsbeurteilung siehe übrigens hier) nicht darzustellen, stellt zwangsläufig das Spontanmeldesystem als Instrumentarium der Pharmakovigilanz in Frage. In dem Zusammenhang ähnlich deplatziert ist die Löschbegründung „finden sich nicht in den klinischen Studien“.
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass eine angemessen formulierte Erwähnung von berichteten unerwünschten Wirkungen wie GBS, Lymphadenopathie und anaphylaktischen/anaphylaktoiden Reaktionen weder unenzyklopädisch ist noch einen Verstoß gegen WP Richtlinien darstellt. Hingegen ist die beliebige Einstufung von Nebenwirkungen in „wichtig“ und „unwichtig“ durch Einzelpersonen ein Verstoß gegen WP:NPOV und daher fragwürdig. Ich werde sie deswegen wieder einfügen und bitte darum, sie nicht wieder zu entfernen.--79.245.97.215 23:43, 11. Feb. 2009 (CET)

„Diese Quellen, die für die Angabe der Nebenwirkungen im Artikel herangezogen wurden, entsprechen daher WP:RMLL C.3.“ Wissenschaftliche Literatur ist gemäß WP:Q die für Wikipedia maßgebliche Informationsquelle. Dokumente staatlicher Stellen können akzeptiert werden, sind aber nachrangig.

„Weiterhin stellt sich die Frage, welche Nebenwirkungen denn überhaupt als „wichtigste Nebenwirkungen“ anzusehen sind, die in einem Artikel aufzuzählen wären.“ Die häufigsten und schwerwiegendsten.

„In Spontanmeldesystemen berichtete Nebenwirkungen mit pauschalen Begründungen wie ‚kein kausaler Zusammenhang nachgewiesen‘ [...] nicht darzustellen, stellt zwangsläufig das Spontanmeldesystem als Instrumentarium der Pharmakovigilanz in Frage.“ Nö, wenn ich das Spontanmeldesystem in Frage stellen will, versuche ich was in Vaccine zu publizieren. Bei Wikipedia gehts um die Darstellung etablierten Wissens.

„In dem Zusammenhang ähnlich deplatziert ist die Löschbegründung „finden sich nicht in den klinischen Studien“.“ In den klinischen Studien wurden über 20.000 Frauen gut untersucht. Wenn dort eine solche Nebenwirkung nicht aufgetreten ist, ist sie wirklich selten. Und dann stellt sich wieder die Frage, wie relevant das für unseren Artikel ist.

„Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass eine angemessen formulierte Erwähnung von berichteten unerwünschten Wirkungen wie GBS, Lymphadenopathie und anaphylaktischen/anaphylaktoiden Reaktionen weder unenzyklopädisch ist noch einen Verstoß gegen WP Richtlinien darstellt.“ Wikipedia-Artikel über Pharmaka sind keine Packungsbeilagen, in denen jede mögliche Nebenwirkung aufgezählt werden soll. Hier soll das enzyklopädisch Relevante kurz wiedergegeben werden. In der wissenschaftlichen Literatur lassen sich verschiedenste Fallberichte über sehr seltene Nebenwirkungen problemlos für jedes verwendete Medikament finden, so dass man mit diesem Vorgehen die entsprechenden Wikipedia-Artikel endlos aufblähen könnte. Die sachlich falsche Formulierung „geschwollene Lymphdrüsen“ sowie die Unsinnsverlinkung auf „Allergie“ zeigen, dass Du Dich mit der Materie nicht auskennst. Da ich aber bei Pubmed tatsächlich einen Einzelfallbericht zum Thema Lymphadenopathie (PMID 18752390) und auch Literatur zu anaphylaktoiden Reaktionen gefunden habe, können wir diese Nebenwirkungen von mir aus in korrigierter Fassung kurz erwähnen. --Mesenchym 01:27, 12. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Ich finde die neue Einleitung problematisch: sie verkürzt unzulässig und gibt weder Hinweise auf die Wirksamkeitsproblematik als auf die extrem seltenen massiven Nebenwirkungen. Das ist tendenziös. Bitte rückgängig! --Mager 22:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Was willst du denn genau rückgängig machen? Den Satz "HPV-Impfstoffe sind gut verträglich und sicher." könnte man etwas relativieren. Extrem seltene massive Nebenwirkungen gehören doch eher nicht in die Einleitung. Grüße --Christian2003 02:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Statt „HPV-Impfstoffe sind...“ könnte man „...gelten als...“ schreiben, wobei ich noch keine ernstzunehmende Arbeit gelesen habe, die Zweifel an der Sicherheit aufkommen läßt. Extrem seltene Nebenwirkungen gehören auch meines Erachtens nicht in die Einleitung. Hinsichtlich der von Impfgegnern und Pharmahassern konstruierten „Wirksamkeitsproblematik“ könnten wir in die Einleitung noch schreiben, dass die Wirksamkeit natürlich nur dann besteht, wenn vorher keine Infektion mit den entsprechenden HPV-Typen vorlag (wie sonst sollte eine Impfung auch hauptsächlich wirken...). Ansonsten fehlen im Artikel noch Hinweise darauf, dass die Wirksamkeitsstudien aus ethischen Gründen abgebrochen werden mußten (ein von Impfgegnern gern eingebrachtes Argument: die Studien seien nicht abgeschlossen gewesen, als die Impfempfehlung ausgesprochen wurde.) Ich hatte da mal in einer Arbeit was gelesen, weiß aber nicht mehr, welche das ist und schaue nochmal nach. Gruß, --Mesenchym 11:23, 13. Feb. 2009 (CET)

Öh... aus ethischen Gründen abgebrochen... hoffentlich abgebrochen, weil ein vordefiniertes und gut begründetes und unabhängig geprüftes Stop-Kriterium eingetreten ist. Das ganze ist leider nicht unproblemtatisch und keinesfalls ein "Qualitäts- oder Wirksamkeitsbeweis". --Mager 15:41, 13. Feb. 2009 (CET)

Hab jetzt nicht die ursprüngliche Arbeit gefunden, in der ich das gelesen hatte, aber hier stehts auf Seite 12 auch drin. Die SOPs des Data and Safety Monitoring Board lassen sich bspw. hier nachlesen. Kann Dir leider nicht genau sagen, ob es im Falle der Zulassungsstudien für die HPV-Impfung vordefinierte Kriterien für eine Empfehlung zum Abbruch gab. 42 Fälle von CIN Grad II oder schwerwiegender in der Placebogruppe vs. 1 Fall in der Impfgruppe sind allerdings ziemlich eindeutig. Gruß, --Mesenchym 16:13, 14. Feb. 2009 (CET)

Aufforderung zur "Neubewertung"

• Der Gemeinsame Bundesauschuss hat inzwischen die Ständige Impfkommission zu einer Überprüfung ihrer Bewertung der HPV-Impfung für 12- bis 17-jährige Mädchen aufgefordert.
  

Was bitte, spricht gg diesen Abschnitt? Wird der Inhalt bestritten? Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) ist in Deutschland das höchste Gremium der gemeinsamen Selbstverwaltung im Gesundheitswesen. Es sind also nicht "Autoren des Arzneitelegrams" od eine nicht unerhebliche Anzahl von s.g. namhaften Wissenschaftlern (die hier aber nicht genannt werden dürfen), sondern die Institution im Gesundheitswesen, die Empfehlungen der Stiko umzusetzen hat. Eine Aufforderung an die Stiko durch den G-BA ist sicher relevant für unseren Artikel, insbesondere im Abschnitt Impfempfehlung.--HAW

Wikipedia ist keine Zeitung, sondern eine Enzyklopädie. Wenn aus dieser Nachricht sich Konsequenzen für die Impfempfehlung ergeben, wäre das für den Artikel relevant, ansonsten nicht. Hast Du mittlerweile die Studien und Reviews zur HPV-Impfung gelesen? --Mesenchym 19:41, 14. Feb. 2009 (CET)

Siehe auch WP:WWNI Punkt 8: Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Es steht dir frei über das Thema einen Artikel bei Wikinews zu schreiben Heinz. --Hendrik J. 19:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Das hat hier sicher nichts mit Zeitung zu tun, sondern damit, dass es offenbar begründete Zweifel an der Empfehlung der Stiko gibt. Diese Information wird im Artikel seit mehren Monaten unterdrückt mit dem Argument, das seien ein paar einzelne Wissenschaftler, die ihr Fach nicht so recht verstehen, bzw. Autoren des at. Der G-BA ist sicher kein Organ, das leichtfertig eine Aufforderung zur Überprüfung rausgibt, dazu ist das zu offiziell.--HAW 20:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Es wurde schon weiter oben geschrieben, dass du Informationen gerne ergänzen kannst, wenn du in der Lage bist sie in einen vernünftigen Kontext zu setzen. Dazu wäre allerdings eine genauere Auseinandersetzung mit dem Thema und die Kenntnis der relevanten Quellen notwendig. Wenn dir an einer neutralen Darstellung des Kontextes das Interesse fehlt, wird sich sicherlich demnächst jemand damit genauer auseinandersetzen. Grüße --Christian2003 04:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Lemma

Spricht etwas dagegen, den Artikel auf „HPV-Impfung“ zu verschieben? --Mesenchym 21:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Naja, der Artikel ist schon sehr auf die beiden konkreten Impfstoffe zugeschnitten, so dass mir die Bennenung passend vorkommt. Kann aber mit Verschiebung leben--Mager 23:52, 16. Feb. 2009 (CET)

Mh, wir müssten mal grundsätzlich überlegen, wie die Aufteilung am sinnvollsten ist, bisher gehen die Lemmata zu den Erreger-spezifischen Impfstoffen/Impfungen tatsächlich durcheinander. In der Kategorie:Impfung finden sich z.B. noch HIB-Impfung, Grippeimpfung und Pneumokokken-Impfung, die spezielle Impfungen beschreiben. An sich fände ich eine Trennung zwischen spezifischen Impfungen und allgemeinen Begriffen zur Impfung schon sinnvoll, und das würde am einfachsten gelöst, indem wir die Lemmastruktur auf die Impfstoffe hin ausrichten. Ein Begriff wie "Grippeimpfung" ist andererseits aber gängiger, und der Artikel ist im Moment auch nicht allzu sehr auf die Impfstoffe ausgerichtet (obwohl es letzten Endes um die geht). Vielleicht muss man die Artikel in drei Kategorien aufteilen: Kat:Impfung enthält allgemeine Begriffe wie Schluckimpfung und Variolation und zwei Unterkats, Kategorie:Impfstoff und Kategorie:Spezifische Impfung. In der Kategorie:Impfstoff wären dann nur noch Artikel wie Remune, Hexavalenter Impfstoff und MMR-Impfstoff. In die Kategorie:Spezifische Impfung kämen dann alle Artikel wie HIB-Impfung, Grippeimpfung, Pneumokokken-Impfung, HPV-Impfung, usw. Was meint ihr? -- Nina 08:30, 17. Feb. 2009 (CET)

Mir persönlich ist sowas egal. Allerdings gebe ich zu bedenken: HPV ist nicht ein Virus sondern eine durchaus heterogene Gruppe von Viren. Ein Artikel HPV-Impfung müßte folglich völlig anders aufgebaut sein als der Artikel, den wir haben. Verschieben macht also keinen Sinn. Neu schreiben halte ich auch nicht für sinnvoll, also bleibt´s wohl bei dem Lemma.--HAW 08:46, 17. Feb. 2009 (CET)

@Mager: besonders wichtig ist mir das auch nicht. Der Text müßte natürlich etwas umgestaltet werden, wenn verschoben wird.

@Nina: ja, diese Uneinheitlichkeit ist mir auch aufgefallen. Für „-Impfung“ statt „-Impfstoff“ spräche neben der häufigeren Verwendung auch, dass allgemeinere Aspekte (wie Kosteneffektivität der Impfung als Maßnahme (nicht nur als Impfstoff), gesellschaftliche Kontroversen etc.) darunter mE besser aufgehoben wären. Gegen eine Aufteilung wie von Dir vorgeschlagen hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden, bloß müßten wir dann klären, wie die Kategoriendefinition genau lauten sollte (bzw. wie die Artikel ausgerichtet sein sollen); denn mit geringen Veränderungen könnte z.B. auch „MMR-Impfstoff“ auf „MMR-Impfung“ verschoben werden, oder? Ganz klar ist die Lage bei Artikeln wie Remune: die gehören natürlich in eine Kategorie:Impfstoff. Gruß, --Mesenchym 12:59, 17. Feb. 2009 (CET)

Mir sind beide Lemma-Varianten recht, aber ich könnte Mesenchyms Argumentation folgen, daß auch allgemeinere Aspekte unter "-Impfung" passender erscheinen würden. Die Kategorisierung finde ich persönlich übertrieben, meines Erachtens könnte es einfach eine Kategorie Impfung geben und fertig. So extrem hoch ist die Mächtigkeit dieser Kategorie ja nicht, daß eine Aufteilung unbedingt geboten wäre und zugleich ist eine genaue Trennung nach Inhalt doch eher schwierig. --Kajjo 16:06, 17. Feb. 2009 (CET)

Quadrivalent

Diese Impfstoffe werden als tetravalent bezeichnet, nicht als den Quatsch, mit dem du sie bezeichnest. 78.54.236.117 17:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Belege, Quellen, dann wird's geändert. --Kajjo 21:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Fachinfo Gardasil(R) "GARDASIL ist ein adjuvierter, nicht infektiöser, rekombinanter, tetravalenter Impfstoff, der aus hochgereinigten virusähnlichen Partikeln (VLPs4) des Hauptkapsidproteins L1 der HPV-Typen 6, 11, 16 und 18 ergestellt wird." --Mager 21:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Eine einfache Google-Suche nach "gardasil tetravalent" ergibt zahlreiche Treffer auf deutsche Fachseiten. Die Suche nach "quadrivalent" ergibt fast nur englische Treffer. Es scheint, dass der deutsche Ausdruck in der Tat tetravalent ist. Die zufällige Übereinstimmung mit dem chemischen Bindungsbegriff steht dem nicht entgegen. --Kajjo 23:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Konisation

Anregung: Ein unstrittige Verbesserung des Themas in Wikipedia wäre mal in Konisation etwas zu den Risiken zu schreiben. --Leibno 11:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hier kann ich Dir nur zustimmen, wobei das in die Diskussion:Konisation gehört. --Gloecknerd disk ^WP:RM 12:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gloecknerd disk ^WP:RM 12:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Neuer Abschnitt Kritik

Eine IP hat einen neuen Abschnitt eingefügt. Ich halte ihn für nicht zu retten: alte Quellen, POV... weg? --Mager 10:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

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Reverts

Ich finde die Version von Leibno tatsächlich etwas besser- es handelt sich ja, wenn ich das richtig sehe, nur um Umstellungen, oder? Und die sind zum gro0en Teil sinnvoll, z. B. Grundimmunisierung unter Wirksamkeit etc. -- Nina 15:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Naja, es wurden schon Ergänzungen aus aktueller Presse hinzugefügt. Siehe dieser Edit. Grüße --Christian2003 16:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt auch erst mal zurückgesetzt, vor allem da die Reihenfolge der Aussagen in der alten Einleitung doch sinnvoller war, "Schwangerschaft und Stillzeit" nicht bei den Nebenwirkungen einsortiert werden sollte und die Kontroverse sich nicht nur auf Deutschland bezieht, falls man das denn in einem eigenen Abschnitt darstellen möchte. -- Nina 17:05, 27. Jun. 2009 (CEST)

Meine Änderungen zur Diskussion:

• das Wort "weltweit" vor den 70 % Zervixkarzinome nach Typ 16&18. Diese sind weltweit unterschiedlich verteilt, die 70 % sind meines Wissens der weltweite Schnitt, also sollte das Wort da hin. Ansonsten wäre eine Fußnote an der Zahl auch hilfreich.
• die Information das HPV-Viren Krebs verursachen hatte ich vorgezogen weil das imho wichtiger ist als die Beschreibung der Impfstoffe (für jemanden der nur mal kurz nachschlagen will was ein HPV-Impfstoff ist)
• den Abschnitt "Alle HPV-Impfstoffe wirken vorbeugend; eine ..." hab ich vorgezogen weil er grundlegender ist als die Details zu Studien
• den Abschnitt "Die Grundimmunisierung erfolgt mittels dreier intramuskulärer Injektionen,..." hab ich aus "Deutschland" nach "Wirksamkeit" verlegt, oder ist das eine deutsche Besonderheit?
• eigenes Kapitel "Männer", das wird auch sicherlich noch wachsen nach weiterer Forschung. In WP:EN ist es auch ein Kapitel.
• die "Kontroverse" scheint hier ja einigen nicht zu passen wenn ich mir Historie so anschaue. Es handelt sich hierbei nicht um Verschwörungstheorien, esoterische Impfgegner oder einzelne "Zeitungsnachrichten" sondern um eine Monate andauernde öffentliche Kontroverse in allen Medien: Süddeutsche (exemplarisch: [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] ), Spiegel ( [23] [24] [25] [26] [27] ), Welt, FAZ, Anfragen im Bundestag, Protest von 13 Wissenschaftlern, Antwort vom RKI, ... . Der Gemeinsame Bundesausschuss (die Organisation über der Stiko!) hat nimmt diese Kontroverse so ernst das er eine Neubewertung der Stiko zur HPV-Impfung angeordnet hat. Diese Kontroverse ist enzyklopädie-relevant. Wenn jemand noch Quellen aus anderen Ländern hat kann sie auch ein eigenes Kapitel kriegen.
• feste Leerzeichen wo sie hingehören
• Kapitel "Schwangerschaft und Stillzeit" als Unterkapitel von "Nebenwirkungen" (ok, muss nicht sein)

Ich hoffe auf sachlichere Kommentare als "Keine Verbesserung". --Leibno 01:15, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich werde keine Zeit mit Socken verschwenden, deshalb nur kurz und an Christian und Nina gerichtet:

1. ad 1: ok
2. ad 2: nein, die Ergebnisse der Studien gehören in diesem Kapitel an den Anfang. Dass die Impfstoffe (wie jeder Impfstoff) nur vorbeugend wirken ist trivial. Meinetwegen in die Einleitung, zusammen mit der Info, dass die Impfung den Abstrich nicht überflüssig macht
3. ad 3: ok
4. ad 4: sollte in ein eigenes Kapitel "Durchführung"
5. ad 5: eigenes Kapitel Männer: ja, wenn entsprechender Inhalt da ist
6. ad 6: Diese „Kontroverse“ ist eine deutsche Besonderheit und eher für Medienwissenschaftler und Wissenschaftssoziologen interessant. In den USA streitet man sich mehr darüber, ob die Impfung Promiskuität fördert und ob sie in die Liste der Impfungen aufgenommen werden sollte, die vor Schulbesuch obligatorisch sind. Es ist vom wissenschaftlichem Standpunkt auch völlig gleichgültig, was in der SZ oder im Spiegel steht; die haben eigene Interessen. Wir sollten den Satz mit den Autoren des arznei-telegramms durch die Erwähnung der Veröffentlichung der 13 Wissenschaftler auf einer Homepage der Uni-Bielefeld ersetzen. Als Quelle kann der oben erwähnte Zeit-Artikel dienen, der die Medienfarce gut zusammenfaßt. Alles weitere ist Newsticker und gehört nicht in den Artikel. Sollte die STIKO zu einer Neubewertung kommen – was nicht zu erwarten ist – muß das natürlich erwähnt werden. Die neuen Daten von PATRICIA sind übrigens da und belegen eindrucksvoll – wie auch andere mittlerweile erschienene Studien – die Wirksamkeit des Impfstoffs.
7. ad 7: geschützte Leerzeichen vor % sind nicht notwendig
8. ad 8: nein, Schwangerschaft und Stillzeit gehören in ein eigenes Kapitel. Der Terminus „Nebenwirkungen“ ist obsolet. Die gängige Bezeichnung ist „unerwünschte Arzneimittelwirkungen“. --Mesenchym 14:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

„Der Terminus „Nebenwirkungen“ ist obsolet. Die gängige Bezeichnung ist „unerwünschte Arzneimittelwirkungen““ Nö, stimmt nicht. „Nebenwirkungen“ ist der gängige, vorgeschriebene Begriff in der Fachinformation (Abschnitt 4.8). Hingegen stimmt, dass Schwangerschaft und Stillzeit in ein eigenes Kapitel gehören (Abschnitt 4.6 SmPC) --79.245.112.173 23:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt doch: UAW = unerwünschte Arzneimittelwirkungen. Dass die Fachinformationen immer noch von Nebenwirkungen reden, steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, dass Ärzte UAW's melden und keine NW, wie Nebenwirkungen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

ad 6) Die Diskussion um die Wirksamkeit ist kein Elfenbeinturmproblem: Die wirksamkeit gegen Krebs keinen wir einfach nicht (auch wenn es Gründe gibt, sie anzunehmen). Das Problem liegt in der Finanzierung: ist uns dieser unsichere Nutzen eine sehr teure Impfung wert? Welche Nebenwirkungen (nicht nur die "unerwünschten Arzneittelwirkungen" hat die Impfung? Die Österreicher sehen das ja skeptisch 1.

ad 8) "UAW" ist sicher der korrekte&präzise Fachausdruck - im Sinne der Allgemeinverständlichkeit würde ich auch für "Nebenwirkungen" sein. Das ist aber ein Thema für die WP:RM --Mager 09:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Okay, ob NW oder UAW ist letztlich egal und echt eher eine Frage für den Elfenbeinturm. Die Leute kennen halt Risiken und Nebenwirkungen und erschlagen ggf. ihren Arzt oder Apotheker...

Ansonsten muss ich mich aber Mesenchym anschließen. Die 13 Kritiker haben ja auch im Ärzteblatt ihre Ansichten publiziert. Letztens gab es aber einen weiteren Artikel, der PATRICIA auch erwähnt, wie überhaupt alle neueren Daten, wie beispielsweise, dass Cervarix (in unterschiedlichem Ausmaß) auch gegen Infektionen mit HPV-Typen wirkt, die nicht im Impfstoff enthalten sind: 31, 33, 35, 39, 45, 51, 52, 56, 58 und 59. Dann die Vergleichsstudie (HPV 010)... Die Werbung als “Impfung gegen den Krebs” ist aus meiner Sicht unredlich, da noch nicht nachweisbar. Eine drastische Verminderung wird man da auch kaum in Deutschland sehen, da hier die Erkrankung eh nicht so häufig ist wie beispielsweise in Südamerika oder Afrika. Aber selbst, wenn man nur einen Rückgang bei höhergradigen Präkanzerosen erreichen könnte, stellt das auch einen Fortschritt dar: weniger Konisationen mit dem nachfolgenden Problem der Zervixinsuffizienz.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dann sind wir ja inhaltlich der gleichen Meinung - nur sehen wir unterschiedliche Konsequenzen: die Impfstoffe werden massiv rechtswidrig als Krebsimpfung beworben, die Preise im Kartel auf Höchstniveau gehalten. Wir haben hier eine neue Form von Kontroverse: "ist es uns das wert?" (der Nutzen wird in Afria ungleich höher sein - und mit dortigen bzw. global aggregierten Daten wir ja auch geworben) Diese Kontroverse kann dargestellt werden. Ich halte sie für enzyklopädisch relevant - auch in 10 Jahren wird man zurückblicken und sagen "aha, damals wurde das erste Mal bei einer Massenimpfung abkassiert - und die Gesellschaft hat das diskutiert". --Mager 13:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dieser ganze Fall ist tatsächlich sehr interessant: bereits jetzt steht fest, dass durch die HPV-Impfung die Zahl der Konisationen zurückgegangen ist ([28]). CINII und CINIII-Läsionen sind nachgewiesenermaßen obligate Vorstufen von Gebärmutterhalskrebs und es wäre ethisch schlicht und einfach verantwortungslos, als primären Endpunkt von Studien Cervix-CAs zu nehmen. Niemand, der die Biologie von HPV kennt, würde sein Kind mit einer CINII-Läsion herumlaufen lassen, hoffend, dass sich die Läsion von selbst zurückentwickelt. Die Kosten der Impfung zu kritisieren, ist natürlich legitim; die Art und Weise, wie dies geschehen ist, allerdings absolut verantwortungslos. Gegen jede bestehende Evidenz wird behauptet, es sei unklar, ob die Impfung sicher sei. Gegen jede Evidenz wird suggeriert, ein Serotypen-Replacement stehe bevor. Gegen jede bestehende Evidenz wird behauptet, die Impfung sei nicht kostenneutral. Das Ganze ist schon ein starkes Stück. Aus ideologischen Gründen versuchen diese Leute gegen jede erhältliche Evidenz, die Impfung in Deutschland kaputtzumachen. Bitte demnächst auch bei der Hepatitis B-Impfung (da gibts ja auch keine Studie, die die Verringerung der Rate an hepatozellulären Karzinomen nachweist). Oder warum nicht gleich die Intensivmedizin abschaffen, die kostet sowieso zuviel und bringt zuwenig. Zynischer Systemfunktionalismus von Public-Health-Ideologen. Hier noch ein weiterer Artikel zum Thema. --Mesenchym 19:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

"Mit CINIII laufen lassen" - sorry, das ist Polemik! Es ist aber unklar, ob es zum Replacement kommt und ob sie kosteneffizient ist: Bei Pneumokokken ist das Replacement in den USA passiert - eine Kosten-Nutzen-Berwertung ist bei unbekanntem Nutzen naturgemäß unmöglich. Zudem ist in DE keine Kostengrenze konsentiert (die österr. Zahlen habe ich oben zitiert - je nach Analyse ist sie eben nicht kosteneffizient!). Die HepB/Intensivmedizin-Polemik kommentiere ich nicht. --Mager 22:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bloß, dass Deine Theoriefindung hier völlig belanglos ist. Vielleicht solltest Du Dir die Texte, die Du verlinkst auch mal durchlesen, bevor Du hier rumtönst, die Impfung sei nicht kosteneffizient. Ich kann noch zig weitere Studien vorlegen, die von einer Kosteneffektivität der Impfung ausgehen. Und zum Replacement und zu den ach so schrecklichen Nebenwirkungen der Impfung, von denen Du dauernd raunst, zeigst Du mir jetzt auch eine Studie, ansonsten nehme ich Dich überhaupt nicht mehr ernst. --Mesenchym 21:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem des Kausalitätsnachweises bei UAWs, insbesondere sehr seltene UAWs wie Tod sollte Dir bekannt sein. Das es diese UAWs gibt ist unbestritten. Die Ergebnisse der von mir zitierten deutschen Arbeit weichen erheblich von denen der oben von mir zitierten österreichischen Arbeit ab. Ich bin bei Modellierungen auf unsicheren Annahmen zur Wirksamkeit gegen Krebs jedenfalls skeptisch. Zum Replacement "Zudem gibt es Hinweise auf ein mögliches Replacement: In beiden FUTURE-Studien und zwei Metaanalysen ist die Zahl der Läsionen, in denen andere als die in GARDASIL enthaltenen HPV-Typen nachgewiesen werden, bei Geimpften konsistent numerisch höher als in den Plazebogruppen."a-t. Wir haben es also insgesamt mit einer erheblichen Unsicherheit zu tun - das ist meine TF (und die einer Menge anderer Leute) - Deine TF ist sichere Wirksamkeit. In 10 Jahren sind wir schlauer... --Mager 22:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

„Das Problem des Kausalitätsnachweises bei UAWs, insbesondere sehr seltene UAWs wie Tod sollte Dir bekannt sein. Das es diese UAWs gibt ist unbestritten.“ Wieder dieses Geraune ohne Belege.

„Die Ergebnisse der von mir zitierten deutschen Arbeit weichen erheblich von denen der oben von mir zitierten österreichischen Arbeit ab.“ Zum Glück gibts systematische Reviews: PMID 19254046.

„Zudem gibt es Hinweise auf ein mögliches Replacement“ Als Beleg das a-t, wo anonyme Autoren mehr Transparenz fordern, ROFL.

„Deine TF ist sichere Wirksamkeit.“ Falsch. Das ist nicht meine Theoriefindung, sondern sehr gut belegt.

„In 10 Jahren sind wir schlauer...“ Wir sind bereits jetzt schlauer ([29]). --Mesenchym 16:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

a) "Kein Zusammenhang" ist das selbe Geraune. b) Habe leider keinen Volltextzugang zu dem Journal. (Eine Zusammenfassung von gesundheitsökonom. Modellierungen bringt aber wenig, da sie gesundheitssystemspezifisch sind.) c) das a-t ist zum Schutze der Autoren anonym. Ihre Skandal-Trefferrate ist gut. Andere Daten hast Du auch nicht - also müssen wir warten. d) Bitte genau lesen: ich sprach von Wirksamkeit gegen Krebs. Da die nicht direkt belegt ist bleibt sie unsicher - erst recht in unserem Gesundheitssystem mit gutem Screening. e) Ich habe nie bestritten, dass der Rückgang der Konisationen ein Fortschritt ist. Insgesamt bleiben für mich noch genug offene Fragen. --Mager 00:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Verdacht auf ein Serotypen-Replacement kam in den Future Studien auf und ist von der EMEA im RMP (Scientific Discussion zum Zulassungsantrag [30], S. 37) adressiert gewesen. Der Zulassunginhaber ist der Auflage nachgekommen und hat eine Bewertung erstellt und vorgelegt, die im Assessment Report vom Juli 2008 reflektiert wird ([31], S. 14 ff: HPV type replacement analysis. „[...] HPV type replacement is an ongoing important commitment that requires long-term surveillance to give reliable results and will be the subject of future assessment.“) --79.245.125.68 00:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Incogn!to: und die Sätze vorher lauten: „The current data at 3.59 years of follow-up in the pivotal efficacy studies 012/015, do not suggest the occurrence of HPV type replacement by the 10 non-vaccine types for which testing was performed. However, there was an increased number of cases with CIN 2/3 caused by other HPV types (not tested for) in the vaccine group compared to placebo. This might be artefactual and explained by a masking effect of the vaccine rather than a replacement phenomenon.“ Stattdessen gibt es eher Hinweise für eine mäßige Kreuzprotektivität, die in Nachfolgestudien auch bestätigt wurden. Nicht zu vergessen, dass gegenwärtig natürlich auch Impfstoffe gegen die weiteren HPV-Typen hergestellt werden.

@Mager: „"Kein Zusammenhang" ist das selbe Geraune.“ Bullshit, es wurden bereits über 40 Mio Dosen Impfstoff verimpft, das Sicherheitsprofil der Impfung ist exzellent. Die entsprechenden Quellen und Webseiten habe ich im Artikel verlinkt. Dass Du noch immer was von schwerwiegenden UAW erzählst, ohne Belege zu bringen, ist einfach nur noch peinlich.

„Eine Zusammenfassung von gesundheitsökonom. Modellierungen bringt aber wenig, da sie gesundheitssystemspezifisch sind.“ Wir bevorzugen als Quelle systematische Reviews vor einzelnen Arbeiten, das weißt Du genau.

„das a-t ist zum Schutze der Autoren anonym. Ihre Skandal-Trefferrate ist gut.“ Mir kommen die Tränen: die armen a-t-Autoren, die anonym publizieren müssen. Es geht hier eben nicht um Skandale, die die Pharma-Hasser vom a-t herbeifabulieren, sondern um reputable Quellen, in denen Autoren mit ihrem Namen und unter Angabe ihrer Interessenkonflikte sich einem peer-review unterziehen.

„Andere Daten hast Du auch nicht - also müssen wir warten.“ Die Daten habe ich Dir längst zigfach verlinkt: daß Du sie nicht wahrhaben willst, ruiniert nur Deine Glaubwürdigkeit in meinen Augen.

„Insgesamt bleiben für mich noch genug offene Fragen.“ Wen interessierts? --Mesenchym 23:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dein Stil ist indiskutabel. Auch andere Intepretationen der Daten kommen in Deiner Welt leider nicht vor: Oben werden Daten zum Replacement gebracht - keine Frage, das sind Artefakte. Junge Menschen sterben nach der Impfung - keine Frage, alles Zufall. Ich bringe Argumente, warum eine Zusammenfassung von untersch. Gesundheitsökonom. Analysen nicht sinnvoll ist - Du bringt den plumpen Hinweis auf WP:RMLL. Das ist fast religiöser Eifer - Unsicherheiten und Zweifel gibt es da nicht. Schade, anderenorts bist Du konstruktiv.Ich nehme es Dir besonders übel, weil ich mich nicht am editwar beteiligt habe. --Mager 00:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

„Junge Menschen sterben nach der Impfung - keine Frage, alles Zufall.“ Deine Ahnungslosigkeit in Sachen Statistik, der Frage nach Kausalität/Korrelation sowie Virologie schützt nicht vor der Frage nach der moralischen Verantwortung angesichts solcher hanebüchenen Verschwörungstheorien. Ich wünsche dann noch viel Spaß beim Treffen von „Systementscheidungen“/Schüren von Ängsten/beliebigem Hineininterpretieren; wir behandeln derweil Patienten nach bester Evidenz. --Mesenchym 01:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Wir" gehören also zu den Guten(tm) - prima, weiter so. Ich halte mich an die Österreicher - die sind auch so skeptisch, dass sie es nicht bezahlen. Die weitere Diskussion mit Dir ist bis zum Erscheinen neuer Daten wohl überflüsig.--Mager 10:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Mesenchym: Diese "Evidenz" die Du hier mit persönlichen Angriffen verteidigst ist mathematisch gesehen nur eine statistische Signifikanz. Die Mängel in den Meldesystemen für Impfnebenwirkungen solltest Du kennen. Niemand kann eine Aussage zu den langfristigen Risiken der Impfstoffe geben, zu den Adjuvantien gibt es ja nicht mal vernünftige Studien (Ich kenne nur eine Studie mit einer signifikanten Teilnehmerzahl und Salzlösung als Placebo [32] und die ging gerade mal über 18 Monate. Selbst das RKI schreibt das mit dem Studienaufbau nur die Risiken des Antigens untersucht werden können und nicht des Adjuvans.[33]. Zeig doch mal Evidenz zur Sicherheit von AS04 (Cervarix) und aluminum hydroxyphosphate sulfate (Gardasil). Ansonsten würd ich mich auch noch über eine Meinung zu "Wenn sich 120 Mädchen vor ihrem ersten Geschlechtsverkehr impfen ließen, würde später einer Frau eine tödliche Krebserkrankung erspart bleiben, ..." freuen aus dem von Dir als Quelle angegebenen Zeit-Artikel freuen. --Leibno 10:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Österreicher haben im Prinzip (fast) das gleiche Problem: Die Impfung wird im Impfplan 2009 (Evidenz-basierte Empfehlungen des Obersten Sanitätsrates (Impfausschuss: 14. Oktober 2008)) durchaus empfohlen. Nur die Kassen zahlen bei denen nicht. In D empfiehlt die STIKO und der GBA möchte die Kosten dämpfen. Das ist doch der Hintergrund zum einen. Und die Firmen wollen zum anderen dran verdienen. GBA und Firmen sind daher aus meiner Sicht schlechte Ratgeber für medizinische Entscheidungen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die kreuzprotektive Wirksamkeit sollte ebenfalls im Artikel eingefügt werden, ihre Beschreibung ist ja auch in die Fachinfo eingeflossen. Den Hinweis auf Verdacht auf ein Serotypen-Replacement halte ich ebenfalls für erwähnenswert, es sind Fälle von CIN durch andere HPV-Typen auch im follow-up aufgetreten und sie sind nach wie vor ein Topic im risk managment plan, zusätzlich zur Dauer des Impfschutzes mit Hinblick auf Notwednigkeit einer Auffrischimpfung und der Impfung in der SS. Auch Auffrischimpfung und Anwendung in der SS sind im Artikel thematisiert.--79.245.123.116 09:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Auch die (lt. FI) erlaubte Anwendung in der Stillzeit gehört rein. Hinweise für Replacement findet man auch in der FI (Tab 3 in Version 03/2009): mehr HPV56 bei den Geimpften.--Mager 10:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Cervarix wirkt (in unterschiedlichem Ausmaß) auch gegen Infektionen mit HPV-Typen, die nicht im Impfstoff enthalten sind: 31, 33, 35, 39, 45, 51, 52, 56, 58 und 59... (Artikel --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Mesenchym, um eine Socke zu sein müsste es Haupt- und Neben-Account geben, das ist nicht der Fall.

1. ok
2. Sorry, da hab ich mich unklar ausgedrückt, hier meinte ich ganz am Anfang die Einführung. Dort sollte die Info das die Impfung im Endeffekt vor Gebärmutterhalskrebs schützt vor den Details der Impfstoffe. Ansonsten ist die Info das Impfungen nur Vorbeugend wirken nicht trivial das es im Volksmund noch die "passive Impfung" gibt. Zusammen mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Laientest muss das also rein.
3. ok
4. Das eigene Kapitel "Durchführung" hätte dann 2 Zeilen Inhalt und ist genug?
5. Das eigene Kapitel "Männer" hätte 4 Zeilen und ist zu wenig?
6. Das die Kontroverse für "Medienwissenschaftler und Wissenschaftssoziologen" interessant ist reicht ja schon für die Aufnahme, Wikipedia ist ja keine medizinische Enzyklopädie. Interessantes gibt es auch im Bereich Marketing und Wirtschaft zu berichten ([34]) Ansonsten gilt: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz Das ist auch gegeben. Ansonsten sehr interessant Spiegel und SZ "eigene Interessen" zu unterstellen und hier mit Artikeln zu argumentieren die Enden mit:

Interessenkonflikt. Der korrespondierende Autor weist auf folgende Beziehungen hin: Honorare für Beratungs- und Referententätigkeit von GSK, SPMSD, Grenprobe. (GSK und SPMSD sind die Hersteller von Gardasil und Cevarix.)

Weiterhin haben SZ und Spiegel es nicht erfunden, dass der Gemeinsame Bundesausschuss eine Neubewertung angeordnet hat. Das eine Zeitung ("Newsticker") über ein Thema schreibt bedeutet übrigens nicht automatisch das es nicht für die Wikipedia relevant ist, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neuigkeiten . Hier geht es nicht um eine einzelne Meldung sondern wie gesagt um eine Monate dauernde Kontroverse in allen Medien. Übrigens ist es auch keine rein deutsche Geschichte und in den USA wird nicht nur die Pflichtimpfung angezweifelt, siehe z.B. vaccination&st=cse.

7. Das vor % kein Festes Leerzeichen mehr nötig ist hatte ich nicht mitbekommen, aber vor Franken, Millione und Altersjahren macht es noch Sinn. Und 4 sollte ausgeschrieben werden.

8. Das Lemma des WP-Artikels dazu ist Nebenwirkung, es wird in den meisten anderen Artikeln verwendet und danach werden die meisten Leser auch suchen, sowohl im Artikel als auch in Google.

--Leibno 23:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Leibno, der FTD-Artikel ist klasse: das könnte doch eine Blaupause für einen Abschnitt "Kontroverse" sein. Dabeo sollte man aber die nicht-nachgewiesene Anti-Krebs-Wirkung nicht vergessen. --Mager 09:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dass man die Kosteneffektivität noch nicht abschließend beurteilen kann, ist aus meiner Sicht kein Problem, sondern nur eine Frage der Zeit und definitiv kein Grund, auf die Impfung zu verzichten. Dass dabei immer welche abkassieren, findet man in jedem Bereich der Medizin. Dafür aber auf sinnvolle Maßnahmen zu verzichten, halte ich für ethisch bedenklich. Genauso bedenklich finde ich die generelle und zunehmende Ökonomisierung des ganzen Gesundheitssystems. Klar kostet das. Aber wer traut sich denn an die starke Lobby heran? Politiker garantiert nicht. Und so kassieren die weiter und machen ihr Geschäft mit der (durchaus realen) Bedrohung. Dass HPV verantwortlich für das Zervix-Ca ist, steht außer Frage. Seit 1908 ist die stufenweise Pathogenese des Zervixkarzinoms bekannt. Also wird man Erkrankungen vermeiden, auch wenn dies bislang nur an Vorstufen nachzuweisen ist. Und wer junge Frauen, die nicht mal die Einschulung ihres Kindes erleben konnten, hat am Zervixkarzinom sterben sehen, wer die Folgen der (erfolgreichen) Behandlungen sieht, die von Darm- und Blasenentleerungsstörungen bis hin zu Ureter- und Rectum-Scheiden-Fisteln reichen, der sieht eher die Vorteile der Impfung und weniger die Nachteile. Nebenbei ist auch ein Rückgang anderer HPV-assoziierter Karzinome zu erwarten: Vaginal-, Penis-, Analkarzinom, Karzinome des Mund-Rachen-Raums. (http://www.aerzteblatt.de/V4/archiv/artikel.asp?id=53861) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=64888) Und wenn man sieht, was in ein Frühgeburtenvermeidungsprogramm investiert wird, dann kann ich nicht verstehen, warum man dann offenbar gern weiter hohe Zahlen an Konisationen haben möchte, die durchaus ein Risiko darstellen. Okay, kleiner Eingriff von 10 Minuten, aber mit lebenslangen Folgen. Auch Polemik? Mag sein. Aber wenn man nicht bloß die theoretischen Erwägungen kennt, sondern auch die praktischen Probleme regelmäßig erlebt, dann empfindet man die Kritik der Gegner der Impfung echt als zynisch. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Argumentation mit dem real erlebten Leid Einzelner ist sicher nicht hilfreich. Sie ist bei Systementscheidungen (und über die reden wir IMHO hier) blauäugig: Du kommst so immr zum Punkt, "alles" zu machen. Geht leider nicht. Warum soll diese Impfung gegen anderen Maßnahmen privilegiert werden? Weil die von Industrie-Interessen per genialem Marketing geschürte Angst der Menschen die Krankenkassen zu einer vorzeitigen Erstattungsentscheidung zwang? (ich kann mich nicht daran erinnern, dass bei der HBV-Impfung ein solcher Trubel herrschte). Auch das kann keine Entscheidungsgrundlage sein. Du hast leider recht: die Politk drückt sich seit Jahren. Zumindest in Fachkreisen sind Priorisierung und Rationierung keine Fremdwörter mehr (siehe Artikelserie Dt.Ärzteblatt)... Naja, wir kommen von der Artikelarbeit ab... --Mager 11:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Auch „Systementscheidungen“ beruhen bestenfalls (und so auch in diesem Fall) auf Evidenz. Dass eine Impfung wirksam und kosteneffizient sein kann, obwohl sie von Pharmafirmen beworben wird, willst Du wohl nicht verstehen, auch wenn jede bisher publizierte Studie dafür spricht. Stattdessen wird mit spekulativen und theoretischen Annahmen im Stile von „aber stell Dir mal vor...!“ argumentiert. Es kommen exakt zwei Sätze über die Kontroverse rein: Erwähnung der Veröffentlichung und Reaktion der Fachverbände. Wir werden hier ganz bestimmt nicht Lancet und S3-Leitlinien mit neoliberalen Schmutz- und Skandalblättern wie SPON aushebeln. --Mesenchym 21:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die von mir zitierte dt. Kosteneffektivitätsanalyse gab es zum Zeitpunkt der TK-Entscheidung bzw. STIKO-Entscheidung noch gar nicht. Lancet und S3 sind nur Etiketten (das Verhältnis von Evidenz zu Meinung in Leitlinien - auch in S3-LL - wäre ein abendfüllendes Thema. Ein weiteres Thema sind Interessenkonflikte: in dieser LL leider nicht offengelegt); Deine SPON-Aversion tut nichts zur Sache - ich habe im übrigen nichts dergleichen vorgeschlagen. --Mager 22:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

„Lancet und S3 sind nur Etiketten“ Soso, bitte verankere das doch in WP:RMLL, man wird herzlich lachen. Ich habe im Übrigen weder Zeit noch Lust bei solchen beliebigen politisch-rhetorischen Verteidigungsmanövern und Sprachspielen mitzumachen. Nochmal: Bringe seriöse Belege oder lasse es. --Mesenchym 16:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

Auch in Top-Journals wurden schon Fälschungen und anderer Blödsinn publiziert. ich verstehe im übrigen Deine "Mission" hier nicht...--Mager 00:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

So, weil in Top-Journals mal Blödsinn produziert wurde, sollen wir sie nicht mehr als bevorzugte Quellen benutzen? Muß man diese Logik verstehen? Meinst Du das wirklich ernst? Willst Du mich eigentlich auf den Arm nehmen? Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du zu evidenzbasierter Arbeit zurückkehren könntest. Bis dahin werde ich keine Zeit mehr mit Deinen Pseudoargumenten verschwenden. --Mesenchym 23:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

6. Zur Kontroverse empfehle ich nochmal die Lektüre von WP:NPOV. Es spielt keine Rolle das das nach persönlicher Meinung eine "Medienfarce" in "neoliberalen Schmutz- und Skandalblättern" ist. Die Kontroverse findet statt, sie ist enzyklopädierelevant (bei der Einführung der nächsten X Impfungen wird das ganze Thema nochmal hochgekocht) und sie endete nicht mit der Rückweisung der Kritik durch zur Hausen. Der Gemeinsame Bundesausschuss hat die Forderung der 13 Wissenschaftler Ernst genommen und eine Neubewertung angeordnet, ist das Schmutz, Skandal oder Farce? Es gibt auch keinen Grund den Abschnitt zum Arznei-Telegramm rauszulassen.

8. Im Sinne der Laienverständlichkeit hab ich einen Kapitelnamen aus anderen Artikeln übernommen: "Unerwünschte Wirkungen (Nebenwirkungen)"

--Leibno 02:03, 4. Jul. 2009 (CEST)

Der GBA fasst zuweilen seltsame Entscheidungen... Dafür hatten sie in den letzten Jahren auch zunehmend entsprechende Kommentare. Und wenn man sich dann hier auf “Druck von außen” beruft, finde ich das für ein angeblich neutrales Gremium schon etwas befremdlich, welches vor allem immer wieder seinen neutralen Standpunkt verteidigt hat.

@Mager: Die Entscheidung der TK und der anderen Kassen war formalrechtlich eigentlich hart an der Grenze dessen, was die dürfen. Nachträglich durch STIKO und GBA zwar gerechtfertigt, aber zum damaligen Zeitpunkt dadurch noch nicht gedeckt. Warum machen es die Kassen: Werbung! Seht mal, wie gut wir sind! Unsere Versicherten haben es gut... Dann die unredliche Werbung der Firmen, die ich, gerade in diesem Bereich, für schlimm halte. Das ist keine sachliche Information, sondern grenzt an Nötigung. Letztlich ist das dann ein gefundenes Fressen für die yellow press, wenn da auch noch Nebenwirkungen auftreten oder vermutet werden. Wer sich aus dem Fenster lehnt, merkt dass draußen zuweilen ein Wind weht. Trotzdem sind längst nicht alle Entscheidung, die durch Evidenz belegt oder widerlegt sein sollen, wirklich nachvollziehbar. Da kennt wohl jeder einige Beispiele. Wie man so schön sagt: Ich glaube nur der Studie, die ich selbst gefälscht habe. Und solange die Politik in Entscheidungen ihre Finger drin hat, kann man dem gleich gar nicht trauen. Viele Grüße --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich revertiere erneut die POV-Änderungen von Leibno und verweise erneut darauf, dass wir mit journalistischen Quellen medizinisch-fachwissenschaftliche nicht aushebeln dürfen. Bitte im Übrigen formale Verbesserungen und POV-edits voneinander trennen. --Mesenchym 16:23, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Gloecknerd: Das der GBA "seltsame Entscheidungen fasst" ist Dein POV, es ist also egal. Das der GBA eine Neubewertung angeordnet hat ist ein enzyklopädierelevanter Fakt, gehört also hier rein.

@Mesenchy: Gesundheitspolitik gehört auch in die Wikipedia und dazu gibt es nun mal keine medizinisch-fachwissenschaftliche Quellen. Ansonsten ist Deine Begründung ja wohl ein schlechter Witz weil Du ja selber vor ein paar Tagen journalistischen Quellen eingearbeitet hast (die freilich POV pro HPV-Impfung sind). Ich empfehle nochmal WP:NPOV als Lektüre, da steht auch drin wie mit kontroversen Themen umzugehen ist. Bitte informiere Dich endlich wie Wikipedia funktioniert.

Für Dein anderes Problem gibt es auch schon eine bessere Lösung: ... – oder einfach, indem du die Änderung durch eine erneute Änderung verbesserst, statt sie rückgängig zu machen. (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Wiederherstellen )

Ich nehme meine Änderungen jetzt wieder rein, wenn Du etwas daran auszusetzen hast argumentieren bitte damit: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien und nicht mit Deiner persönlichen Meinung oder gar mit Regeln, die nur für andere gelten sollen und nicht für Dich. --Leibno 00:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mesenchmy möchte das Kind mit dem Bade ausschütten: er will einen kritisch Spiegel-Artikel nicht zitiert sehen (der Artikel wird vom G-BA selbst kritisiert 1), aber das berichtenswerte Faktum (die Kritik des G-BA an der STIKO-Entscheidung) mag er auch nicht. Leider grundlos. die beste Quelle wäre ja vom G-BA selber und keine (tendentiöse) Berichterstattung. Habe auf der Webseite leider nix gefunden--Mager 02:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar, meine Meinung zum GBA ist mein SPOV. Daher, obwohl eben nicht nur meine Sicht, auch nur hier in der Diskussion und nicht in einem Artikel über den GBA erwähnt, obwohl belegfähig: ‚Der Vorsitzende des Gemeinsamen Bundesausschusses, Dr. med. Rainer Hess, hatte die Neubewertung der Studien gegenüber dem Nachrichtenmagazin Der Spiegel (18. April 2009) auch damit begründet, dass er die HPV-Impfung 2007 unter großem Druck eingeführt habe: „Es gibt eben Entscheidungen, die nicht evidenzbasiert, sondern aus politischen Gründen gefällt werden.“‘ (Vera Zylka-Menhorn: HPV-Impfung: Die Studienwelt wurde erweitert. Dtsch Arztebl 2009; 106(23): A-1185)

Nur ist dann die Kritik des GBA an der STIKO absoluter Blödsinn. Man sollte immer erstmal vor der eigenen Türe kehren...

Nun ist der Artikel mal wieder gesperrt. Zeit für die Gremien, weiter zu prüfen, damit wir es dann einbauen können. Wobei das RKI ja durchaus auch Probleme sieht: ‚Einige der genannten Argumente teilt die STIKO durchaus, zum Beispiel hinsichtlich der hohen Kosten der Impfung oder des noch nicht bekannten Langzeitschutzes. Tatsache bleibt aber, dass in Deutschland jede 100. Frau an Gebärmutterhalskrebs erkrankt und jede 300. Frau verstirbt daran – trotz Früherkennungsuntersuchungen. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird bezweifeln, dass akuter Handlungsbedarf besteht. Die HPV Impfung eröffnet eine neue Option zur Prävention des Gebärmutterhalskrebses, von der die jetzt geimpften Mädchen profitieren werden. Messbare Effekte auf die Rate von Gebärmutterhalskrebs sind in 20 bis 30 Jahren zu erwarten.‘ (RKI: Zu den von der SZ veröffentlichten Artikeln von Frau Dr. Berndt bezüglich der HPV-Impfung am 26.11.08)

Interessant ist auch eine Stellungnahme der Bundesregierung zur Wirksamkeit und Vermarktung der HPV-Impfung in Deutschland. Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen.

@Leibno: «Der Gemeinsame Bundesausschuss (die Organisation über der Stiko!)» Das ist ja so nicht korrekt.Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) ist ein Gremium der Gemeinsamen Selbstverwaltung von Ärzten, Krankenhäusern und Krankenkassen. Das Robert Koch-Institut (RKI) ist ein Bundesinstitut im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Mager: Die beiden Artikel ( [35] [36] ) beschreiben aber auch gut es zu der Forderung der Neubewertung gekommen ist und das ein Artikel kritisch ist spricht nicht dagegen ihn als Quelle zu benutzen. In der Presseerklärung meint die GBA aber einen anderen Spiegel-Artikel: [37] (da geht es um die Früherkennung. btw, in Koloskopie fehlt auch ein Kapitel zu den Risiken).

@Gloecknerd: In meiner Version ist die Formulierung: "Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA), als höchstes Gremium im Deutschen Gesundheitswesen, ...", das ist denke ich genau genug aus dem Artikel Gemeinsamer Bundesausschuss übernommen.

@Mesenchym, @Nina: Habt Ihr noch einen berechtigten Grund gegen meine Version ? --Leibno 22:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) ist das höchste Gremium der gemeinsamen Selbstverwaltung im Gesundheitswesen Deutschlands, nicht das höchste Gremium im Gesundheitswesen. Der Gemeinsame Bundesausschuss ist eine eigenständige juristische Person des öffentlichen Rechts und steht unter der Rechtsaufsicht des Bundesministeriums für Gesundheit. Das Robert Koch-Institut[1] (RKI) ist das Bundesinstitut für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten in Berlin und eine zentrale Überwachungs- und Forschungseinrichtung der Bundesrepublik Deutschland, die direkt dem Bundesministerium für Gesundheit unterstellt ist. Es sind also zwei parallel arbeitende Einrichtungen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Gloecknerd: Meinetwegen kann da auch noch der gemeinsamen Selbstverwaltung rein wenn es ganz genau sein soll. Ich hatte die Erläuterung eigentlich nur zur Laienverständlichkeit rein genommen weil der "Gemeinsame Bundesausschuss" relativ unbekannt ist und der Name so nichtssagend ist (Ausschuss für was?). Ansonsten empfiehlt die Stiko/RKI und der GBA beschließt, das ist schon eine gewisse Hierarchie. --Leibno 14:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der GBA beschließt nur, dass es zu Lasten der GKV erbracht werden darf. Die STIKO entscheidet nach rein medizinischen Kriterien.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau so ist es, wenn ich nach der besten medizinischen Evidenz für eine bestimmte Frage hinsichtlich der Behandlung von Patienten suche, dann orientiere ich mich ganz bestimmt nicht am ökonomistisch orientierten GBA oder IQWIQ, sondern an Leitlinien und Fachzeitschriften. Das RKI will laut eigener Aussage noch in diesem Monat ein Update zu seiner Empfehlung herausgeben. Falls wider Erwarten die Empfehlung revidiert werden sollte, kommt das natürlich in den Artikel - alles andere: Ankündigungen, Aufforderungen etc sind Newsticker und einer Enzyklopädie nicht würdig: dieses politische Tagesgeschäft bleibt draußen. Meinungen des a-t kommen ebenfalls nicht rein: das a-t ist nicht reputabel gemäß RMLL, schon gar nicht bei >1000 PubMed-Treffern zum Thema. --Mesenchym 23:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die STIKO hat ordentlich geschlampt (SZ 6.7.09, a-t 2009;40:61-2). Wie auch immer, unsere Bundesregierung geht inzwischen ja von mind. 46% Reduktion von CIN2+ (Drucksache 16/13283, 3.6.09) - das reicht vermutl. für die Beibehaltung der Empfehlung.--Mager 10:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das kann man nur hoffen. Und der SZ-Artikel bezieht seine Meinungen vom GBA und vom at, wie klar ersichtlich ist. Da wird von Beiden die STIKO kritisiert. Man fragt sich, ob sie das tun, um von eigenen Problemen abzulenken.

Okay, nehmen wir mal an, die STIKO würde schlampen. Warum empfehlen dann die Österreicher und die Schweiz die Impfung ebefalls? In 18 von 19 europäischen Ländern gibt es offizielle Impfempfehlungen für die Impfung gegen HPV, und in 15 dieser Länder werden die Impfkosten bereits jetzt erstattet oder es liegen Pläne für die Kostenerstattung vor. Des weiteren haben die USA, Australien, Neuseeland und Kanada Empfehlungen für die Impfung ausgesprochen und erstatten die Impfkosten. Sind die einfach alle zu blöd oder arbeiten schlampig?

Die Aussagen zu Finanzierung sind eine ganz andere Seite der Medaille. Die ist rein politisch begründet. Die medizinische Seite hat damit nur sehr wenig zu tun. --Gloecknerd disk ^WP:RM 16:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

(raunen) Vielleicht ist die Kritik an der Wirksamkeit ja tatsächlich ein Stellvertreterkrieg, weil DE immer noch der größte Selbstbedienungsladen der Pharmaindustrie ist. Die kleine Schweiz zahlt immerhin 1/3 weniger als die 70 Mio. GKV-Patienten in DE... Ansonsten: ist man in NL weiterhin gegen die Impfung?1 --Mager 18:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Impfung ist teuer, keine Frage. Im Vergleich der Krankenkassenausgaben ist aber zu berücksichtigen, dass in Deutschland Arzneimittel mit dem vollen Mehrwertsteuersatz (19 %) besteuert werden. Dies ist daneben nur noch in Dänemark (25 %) und Österreich (20 %) der Fall.--79.245.123.116 19:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bundesregierung zu Wirksamkeit und Vermarktung

Das Ergebnis der kleinen Anfrage der Grünen zur "Wirksamkeit und Vermarktung der HPV-Impfung in Deutschland" an unser Bundesregierung hier, Zusammenfassung/Wertung hier--- Mager 10:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Stellungnahme der STIKO ist ja längst raus und schon im Text verlinkt. -- Nina 10:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Genau. Außerdem hatten wir das doch schon längst diskutiert. Auch die Kleine Anfrage war doch schon mal mit aufgeführt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:50, 7. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, habe ich nicht aufgepasst; war schon älter.-- Mager 09:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 09:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Die Diskussion bringt doch nichts...

Wir verzetteln uns hier in einer Diskussion zu einem gesperrten Artikel. Ein Ergebnis ist in weiter Ferne. Daher sollten wir das hier vorerst lassen, denke ich. Von “Nebenkriegsschauplätzen” sollten wir ebenfalls Abstand nehmen und die Meinung nicht zwanghaft in thematisch zusammenhängenden Artikeln unterbringen. Das ist nicht Aufgabe der WP. Es geht um etabliertes Wissen und da ist die Meinung einer einzelnen Behörde oder auch von 13 Zweiflern zwar erwähnenswert, aber nicht geeignet, den Tenor eines Artikels zu ändern. --Gloecknerd disk ^WP:RM 16:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Vorschläge zum weiteren Vorgehen sind ja oben einige gemacht worden: Anwendung zur Stillzeit, Hinweise auf Kreuzraktivität und Replacement, Daten zu Kosten/Kosteneffektivität, europ./dt. Zahlen zu HPV16/18 bei Cervix-CA, Daten zu Konisationen (aber nicht aus Presseerklärungen), unklare Dauer des Schutzes/Auffrischimpfungen.Ich habe leider keine gute Idee, wie man Hintergründe zur Marketingkampagne (siehe FTD-Artikel) in neutraler Form unterbringen kann. Ich halte es für einmalig und bachtenswert.--Mager 17:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Man schaue mal wie viel Platz die konservative FAZ der Kontroverse einräumt, die vor 3 Wochen in diesem Artikel noch nicht mal erwähnt war: [38]. Sich auf das Manifest und den GBA zu beschränken ist schon echt knapp. --Leibno 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

“Es ist fast so, als streite man über den Vitamingehalt von Äpfeln, wenn es eigentlich um die Verteilungshoheit über Agrarsubventionen geht.” Reinhard Kurth (ehemaliger Chef des Robert-Koch-Instituts) FAZ: Ein ärgerliches Manifest. Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen...--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Doch klar kann man dem was hinzufügen, den Satz den er davor gesagt hat: "Die Kritik am überzogenen Preis, an der übertriebenen Werbung wirft wichtige sozio-ökonomische Fragen auf, und die Ängste von Frauen sind sicher keine Lappalie." Reinhard Kurth (ehemaliger Chef des Robert-Koch-Instituts) FAZ: Ein ärgerliches Manifest. --Leibno 14:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir einen Textvorschlag erarbeiten, anstatt nur über die Schlechtigkeit der Welt zu lamentieren. Nur noch 2d Artikelsperre! Ich fände zB die Höhe des Preises (in Relation zu anderen Impfungen) enzyklopädisch relevant. (einen Absatz über das Dauer-Versagen unsere Gesundheitssystems gegen Preistreiberei käme der Ursache näher, wäre hier aber OT). Weitere inhaltl. Vorschläge s. oben. --Mager 15:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das halte ich für eine sehr gute Idee! Lasst uns einfach wieder mal arbeiten... Für sinnvoll halte ich:

• Impfempfehlungen aus möglichst vielen Ländern als kurze Übersicht, D, A, CH ausführlich, wie gehabt; ggf. auch gern Preise aus möglichst vielen Ländern als Übersicht (unterscheidet sich ja doch nicht ganz unerheblich
• Kontroverse in Deutschland: Worum wird gestritten: Kosten, Kosteneffizienz, stark vereinfachte und verängstigende Werbung, Risiken. Wer gegen wen: GBA, STIKO, Manifest... Verdacht auf ein Serotypen-Replacement vs. Kreuzraktivität
• Wirksamkeit gegen geimpfte HPV-Typen ist unbestritten
• Durchführung als eigenes Kapitel
• Anwendungsmöglichkeit in der Stillzeit
• Kapitel Männer: Inhalt ist da, aber noch recht wenig: vorliegende Daten zu Jungen, möglicher Nutzen der Herdimmunität, warum Impfung aber nicht so dringend notwendig, wie bei Mädchen, Kosteneffizienz
• unklare Dauer des Schutzes/Unsicherheit zu evtl. nötigen Auffrischungsimpfungen
• Vergleich der Nebenwirkungshäufigkeit evtl. -profile zu anderen Impfungen
• bisherige Auswirkungen auf Konisationen/CIN II-III

Die Kosten würde ich nicht mit anderen Impfungen vergleichen, da, ohne jetzt den Firmen in die Hände zu spielen, der Aufwand für Entwicklung und Produktion ja durchaus unterschiedlich ist. Die Kosten in den unterschiedlichen Ländern lassen zudem ja schon durchblicken, dass es Unterschiede gibt, die nicht durch Entwicklung und Produktion bedingt sind, wie bei anderen Arzneimtteln ja auch. Ggf. kann man das ja mit dem Satz ergänzen, dass die Unterschiede im Preis nicht durch ... bedingt sein können.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt ja die von 11 Fachgesellschaften erarbeitete Leitlinie, insofern brauchen wir eigentlich nicht viel mehr zu tun, als uns dort stark anzulehnen. a-t kommt raus, da nicht reputabel. Aufforderung des GBA nur rein, wenn die STIKO diesen Monat die Empfehlung revidiert, sonst raus, da Newsticker. Zur Kosteneffektivität: Kürzung des von Mager per cherry-picking eingebrachten österreichischen HTA-Berichts und Orientierung an dem von mir verlinkten systematischen review. Für alle anderen vorgeschlagenen Verbesserungen bin ich zu haben. Sollte die Sockenpuppe nochmal das a-t und die GBA-Aufforderung hineinrevertieren, landet sie auf VM. --Mesenchym 19:29, 11. Jul. 2009 (CEST)

Schade, dass Du die persönliche Ebene nach 2d Frieden in dieser Diskussion nicht draussen lassen kannst. Der HTA-Bericht des LBI ist für Österreich DIE relevante Quelle (es sei denn, es gebe einen anderen HTA-Bericht für das österr. Gesundheitswesen - wovon ich nicht ausgehe, da der LBI-Bericht das offizielle Gutachten ist, was zu Nicht-Erstattungsentscheidung führte). Hat hier jemand den von Dir zitierten Artikel (PMID 19254046) im Volltext gelesen? - nach kurzer privater Umfrage bisher niemand! Ich brauch wohl nicht auszuführen, dass man keinen Artikel zitiert ohne ihn komplett gelesen zu haben.. Ich habe Zweifel, dass der Artikel den aktuellen Stand des Wissens widerspiegelt: In NL ist HPV-Impfen nicht kosten-effektiv (1, von GSK finanziert), während Deine Quelle im Abstract behauptet: "Studies had a consistent message with respect to cost effectiveness: a female-only vaccination programme is cost effective" Ich lasse mich gerne von Volltextzitaten eines Besseren belehren. --Mager 21:29, 11. Jul. 2009 (CEST)

PMID 19254046 habe ich jetzt im Volltext gelesen, mager per Mail geschickt und Mesenchym angeboten. In diesem Review sehe ich ein eindeutiges Votum für Kosteneffizienz, wobei die meisten analysierten Studien noch nicht mal die Kosten anderer Erkranken, wie Genitalwarzen und anderer Karzinome bzw. Präkanzerosen in die Beurteilung der Effizienz einbezogen haben. Was mich an der niederländischen Veröffentlichung heftig verwundert: Auch wenn das Zervix-Ca in den NL sehr selten ist, schreiben die: “...even if the price per dose were €0, the vaccine would still not be cost-effective.” (1). Das hieße ja, dass alle Kosten durch Behandlung der Erkrankung oder deren Vorstufen effizienter wären als null Kosten (die es ja nicht geben wird) durch eine Impfung. Das verstehe, wer will. Aber vielleicht könnt Ihr mir da auf die Sprünge helfen?--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Kosten+Mühen!Die Ausage bezieht sich auf ein sehr pessimistisches Szenario. Wenn man in diesem Szenario den Preis des Impfstoffes auf Null setzt hat man ja trotzdem noch die Kosten der Impfung (Arzt...) - wenn dann noch der Nutzen als minimal angenommen wird, kann man zur o.a. Aussage kommen.Arrgglll...schon wieder ein Artikel, der hinter einer paywall steckt 1, vorstehendes ist also nicht am Volltext geprüft.--Mager 15:36, 13. Jul. 2009 (CEST)

@Mesenchym: Ich finde es sehr amüsant wie Du hier immer wieder versucht andere Quellen schlecht zu machen während Deine eigene Quelle behauptet: "Wenn sich 120 Mädchen vor ihrem ersten Geschlechtsverkehr impfen ließen, würde später einer Frau eine tödliche Krebserkrankung erspart bleiben, ...". Was ist denn für Dich Cherry-Picking und wo ist es in WP:BLG verboten? Das der GBA die Stiko zur Neubewertung aufgefordert hat ist auch enzyklopädie-relevant wenn die Stiko ihre Meinung nicht ändert, schau mal da: WP:NEW und WP:RK. So funktioniert Wikipedia und nicht mit persönlichen Angriffen, Reverts ohne Begründung und Drohungen.--Leibno 16:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Okay, ein langer Nachmittag und Abend nur für die HPV-Impfung... Die Nebenwirkungshäufigkeit/-profile im Vergleich zu anderen Impfungen fehlt noch. Auf das Kapitel für Männer habe ich vorerst noch verzichtet. a-t und auch die anderen kritischen Dinge sind noch drin, a-t aber etwas verallgemeinert, da die offenbar seit Anfang an nur Kritik üben. Aber die sehen sich ja auch als kritische Instanz... Ob sie das wirklich sind, sei dahingestellt (und soll keine neuen Diskussionen auslösen!). Überall kann man die Autoren nachlesen, nur bei denen nicht. Das ist für mich ein etwas seltsames Gebaren, da man nicht nachvollziehen kann, wer dahintersteckt: Fachgebiet?, Tätigkeit? Ein kurzer Abschnitt zu Risiken der HPV-Infektion ist neu, um zu erklären, warum die Impfung überhaupt Sinn macht. Wirksamkeit ist ergänzt um die neuen Daten. Durchführung und Kosten sind extra Kapitel. Impfmöglichkeiten in der Stillzeit sind eingefügt. @Leibno: Gespannt bin ich auf die Reaktion vom a-t nach der Neubewertung durch die STIKO. Der GBA braucht ja nur noch zu sagen: Okay, jetzt ist's gut, wir haben die Impfung eh schon drin. Aber a-t hat ja grad geschrieben HPV-Impfung: Ist die STIKO überfordert?. Leider kann man das nur als Abonnent lesen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 23:39, 13. Jul. 2009 (CEST)

@Gloecknerd: Gute Arbeit, patt patt! Der a-t-Abschnitt ist ursprünglich nicht von mir (da müsste man mal in der Historie schauen), ich fand ihn aber sinnvoll weil er weitere sachliche Kritik enthält (vorher stand bei dem Manifest der 13 ja nur sie wären gegen die "irreführende Werbung". Meinetwegen kann er jetzt raus. Zu dem letzten a-t-Artikel kam neulich die Meldung, die wirkt aber eher laienhaft: [39]. Das Kapitel "Wirksamkeit" sollte unterteilt werden wegen Länge, ist aber nicht so einfach (Gardasil, Cervarix, Vergleich, Männer, ???). (nicht signierter Beitrag von Leibno (Diskussion | Beiträge) 00:57, 14. Jul 2009 (CEST))

Den aktuellen Artikel im arznei-telegramm kann man übrigens auch ohne Abo lesen: Beispiel HPV-Impfung: Ist die STIKO überfordert? Da findet man auch den Hinweis auf den neuen interessanten Artikel in der Süddeutschen Zeitung: Ungereimtheiten und Widersprüche --84.170.135.117 12:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Oh, danke, gestern bin ich da einfach nicht rangekommen. Allerdings ist es reichlich vermessen, wenn die die Ablösung der STIKO fordern. Auch der GBA hätte ja bei Zweifeln die Impfung nicht in den Leistungskatalog der GKV aufnehmen müssen bzw. hätte es gar nicht gedurft. Fazit: Alle absetzen? Nur das a-t lassen? a-t entscheidet dann über Impfempfehlungen und die Erstattung? Nee, bloß nicht!--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der G-BA Vorsitzende Rainer Hess hat ja in einem Interview mit dem Spiegel zugegeben, dass er unter starkem Druck stand die Impfung einzuführen: [40] Aber es stimmt schon, eigentlich hätte der G-BA die Impfung gleich ablehnen müssen. Zitat: „Bleiben die gravierenden Einwände an der Argumentation der STIKO bestehen, könnte der G-BA die Impfung auch wieder aus dem Erstattungskatalog der Kassen herausnehmen.“ „Sobald die umfassende Antwort der STIKO vor liegt“, erklärt Kai Fortelka, Pressesprecher des G-BA, „berät das bei uns sofort der zuständige Ausschuss.“ Die Entscheidung sei eine Frage weniger Wochen. [41] Zwei weitere sehr interessante Artikel: [42] [43] --84.170.135.117 14:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch hirnrissig: Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Und dabei sich immer ein Hintertürchen offen lassen und die Schuld auf andere schieben. So ein Theater gibt es in der Form nur in Deutschland. Diskussionen gibt es in vielen Ländern und gibt/gab es auch bei anderen Impfungen. Aber das hier ist echt heftig und nicht mehr nachvollziehbar. Das wollen alles erwachsene Leute sein! Für mich hat das fast Kindergartenniveau erreicht. Aber warten wir ab: Ende Juli kommt ja wieder was von der STIKO... Bis dahin sollte der Artikel im Wesentlichen so bleiben, denke ich. --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Deine Überarbeitung! Die Kontroverse habe ich allerdings gekürzt. Sollte die STIKO zu einer Revision ihrer Entscheidung kommen, können wir das gern länger ausführen, aber bis dahin würde ich es kurz lassen. --Mesenchym 21:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

Berichterstattung

ZEIT zur HPV-Impfung. --Mager 23:54, 21. Mai 2009 (CEST)

Hmmm, der Artikel schreibt auf Seite 1: Fakt ist: 10 von 1000 Frauen erkranken einmal in ihrem Leben an gefährlichen Vorstufen des Karzinoms, drei von ihnen sterben an dem Krebs.

Und auf Seite 3: Wenn sich 120 Mädchen vor ihrem ersten Geschlechtsverkehr impfen ließen, würde später einer Frau eine tödliche Krebserkrankung erspart bleiben,.

Da werden also von 3 Todgeweihten 8,33 gerettet? Taugt der Artikel als Quelle? --Leibno 00:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der ZEIT-Artikel zitiert unterschiedliche Untersuchungen, die natürlich zu zahlenmäßig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Das ist ganz normal.--Biologos 11:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Leicht OT: im aktuellen JAMA classics der Bericht über die Entwicklung des HBV-Impfstoffes, der erste Impfstoff gegen ein Oberflächenantigen & gegen Krebs und somit gedankl. Vorläufer der HPV-Impfstoffe.--Mager 09:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Abgebrochene Studie

Bitte eine Quelle für die Behauptung, die Studie (welche? FutureII?) sei aus eth. Gründen abgebrochen worden! Die LL behauptet das nur - Belege liefert sie nicht. Im Studienregister clinicaltrials.gov MUSS stehen, wenn die Studie abgebrochen wurde - das finde ich keinen Hinweis. Bitte keine hohle Argumentation mit WP:RMLL! --Mager 00:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Leitlinie muß keine Belege anbringen. Sie selber ist für Wikipedia als Beleg hinreichend. Hingegen steht es Wikipedianern nicht an, in Primärquellen wie clinicaltrials.gov Infos zu suchen und zu verwursten. --Mesenchym 00:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Seit wann dürfen unbelegte+zweifelhafte Behauptungen nicht geprüft werden? Das Ganze wird immer absurder - wir brauchen hier wohl mal einen Schlichter. --Mager 00:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Seit wann dürfen unbelegte+zweifelhafte Behauptungen nicht geprüft werden? Natürlich dürfen sie geprüft werden, aber Du brauchst schon eine Sekundärquelle, die Deine Meinung unterstützt, vor allem, wenn Du eine S3-Leitlinie anzweifelst.

Das Ganze wird immer absurder Jup, wäre schön, wenn Du Dich an RMLL orientieren könntest, statt Deinen POV zu pushen.

Hier noch ne Quelle aufs Geratewohl herausgesucht: [44] Und noch eine: [45]. Da stands auf Seite 12 auch drin. Meinetwegen können wir auch schreiben: „...dass das unabhängige DSMB aus ethischen Gründen eine schnelle Impfung der ungeimpften Probandinnen empfahl...“, wenn Du Dich an der Formulierung stößt. --Mesenchym 00:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mit Deinem Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden.unabhängig vom Artikel würde es mich interessieren, ob a) tatsächlich abgebrochen wurde oder nach Ende nur nachgeimpft wurde (das halte ich für normal) und b) ob es denkbar wäre, dass ein Studienabbruch nicht bei clinicaltrials.gov gelistet wird--Mager 02:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

Erklärender Nachtrag für die hitzige nächtl. Diskussion: Der vorzeitige Abbruch von Studien wegen positiven Effekten ist methodisch sehr problematisch (PMID 18226746, PMID 17577007). Es kommt regelmäßig zur Überschätzung des Therapieeffektes. Es gibt Hinweise darauf, dass Studien absichtlich so angelegt werden, dass die Abbruchkriterien frühzeitig erfüllt werden: das spart Geld - und macht Publicity. All das hat in der WP nichts zu suchen. Ein völlig andere Situation ist es, die Placebo-Probanden nach der Studie mit dem Wirkstoff zu impfen. Das gehört sich aus ethischen Gründen (kostet aber Geld) - leider sagen die Quellen nichts dazu.--Mager 11:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier wird von einem Abbruch aus ethischen Gründen gesprochen. Der Bericht erklärt auch das Zustandekommen des österreichischen HTA des Ludwig-Boltzmann-Instituts. --Gloecknerd disk ^WP:RM 13:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Eine Pressemeldung des Sponsors, eine Studienregistereintrag oder eine echte wiss. Publikation wäre eine valide Quelle. Ich habe bisher keine solche gefunden. Es gibt Hinweise auf unseriöse Praktiken von Medmedia/Krone 1--Mager 14:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Klar, keine valide Quelle, nur ein Hinweis. Letztlich sowas wie eine Publikation in der Rentner-Bravo, sorry Apotheken-Umschau. --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auch noch mein Senf: selbstverständlich dürfen alle "Quellen" bis zum Urschleim geprüft werden. Im Artikel Dyschezie wurde behauptet, dass 70% (!!) der an Endometriose Erkrankten an Dyschezie litten, Quelle: DÄ. Die hatten sich angeblich auf eie Veröffentlichung aus dem Lancet bezogen. Ich bezweifelte die Behauptung (70%), Jan lieferte mir den Lancet-Artikel. Ergebnis: in selbigem war von 70% nirgendwo die Rede. Also: aufgepasst bei seltsamen Quellen oder hinterfragen. (Artikel zu Dyschezie sicher von Jan oder von mir erhältlich). _nTJ.MD 00:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre dann die Formulierung, dass man empfohlen hat, die Placebo-Empfängerinnen baldmöglichst nachzuimpfen, oder so ähnlich, wie es in den meisten Publikationen erwähnt wird, zu benutzen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:49, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Klöpse

Ich würde gerne noch zwei Klöpse beseitigen wenn's keine Einwände gibt:

1. Den Link zu dem Artikel aus der Zeit, weil sachlich falsch, siehe [46]
2. Die Formulierung "HPV-Impfstoffe sind gut verträglich und sicher.", da stand vor Mesenchyms Änderung "HPV-Impfstoffe gelten als gut verträglich und sicher.". Letzteres ist vom wissenschaftlichen Standpunkt einfach korrekter weil man ja nicht per vollständiger Induktion o.Ä. beweisen kann, dass sie sicher sind, sondern es nur statistische Werte <10 Jahren dazu gibt (ein Beweis würde ja auch daran scheitern, dass die genaue Funktionsweise von Adjuvanzien bei Impfungen nicht bekannt ist). Außerdem gibt es keine handvoll Studien, in denen als Placebo nicht die neuen Adjuvanzien benutzt wurden. Für Ceravix ist die Datenlage noch schlechter weil es einfach nicht so weit verbreitet ist, bzw. in den USA noch nicht mal zugelassen ist. Die Aussage "HPV-Impfstoffe sind sicher" ist also eher eine Aussage aus Marketing oder Politik als die einer Enzyklopädie. Siehe auch [47]. (nicht signierter Beitrag von Leibno (Diskussion | Beiträge) 00:57, 14. Jul 2009 (CEST))

Dafür, gut begründet.warum @mesenchym und nicht @alle? M. hat hier nicht mehr oder weniger zu sagen als jeder andere.--Mager 01:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

@ hab ich mal rausgenommen und Punkt 2 umformuliert.

Punkt 1 würde ich gern so lassen, da es nur ein scheinbarer Widerspruch ist. Die Zahlen stammen aus unterschiedlichen Quellen, was nicht auf den ersten Blick erkennbar ist. Da der Artikel aber einen tollen Überblick zum deutschen Hickhack gibt, der auch für Laien verständlich ist, würde ich den gern als Quelle durchaus behalten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:40, 14. Jul. 2009 (CEST)

zu 1. Also nach [48] muss die Quelle raus: Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?. Niemand würde in einem Artikel über die deutsche Kontroverse ohne expliziten Hinweis die 1:120 als weltweite Zahl interpretieren. Weltweit fehlt halt der Pap-Test in den "Abstrich-Buden" (Zeit.de Seite 1) der die Rate von 1:120 auf 2:1000 in Deutschland drückt. Genau um solche irreführenden Informationen geht es ja auch in der Kontroverse und die Zeit macht munter weiter damit. Zu 2.: Ich meinte nicht das Kapitel "Nebenwirkungen" (da ist es ja vorbildlich formuliert wessen Meinung es ist) sondern oben die Einleitung wo es unbegründet und ohne Quelle als Fakt steht. (Das @Mesenchym war in der Hoffnung einen neuen Editwar zu verhindern indem man vorher diskutiert und nicht hinterher, beide Änderungen waren ja von ihm.)--Leibno 11:16, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich fand den ZEIT-Artikel auch einen guten Überblick über die Kontroverse - aber Leibno hat schon recht: er ist handwerklich schlecht gemacht, wenn er so mit Zahlen umgeht. Daher raus.--Mager 11:35, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zuverlässig ist die Quelle ja schon (als populärwissenschaftlicher Artikel):

• «„Wenn wir das hochrechnen, müssen wir 33 Mädchen impfen, um eine zervikale intraepitheliale Neoplasie (CIN) des Stadiums 3 zu verhindern, 120 Mädchen, um ein Zervixkarzinom zu verhindern und elf Mädchen, um einen Fall von Feigwarzen zu verhindern“, sagte Dr. Friedrike Gieseking vom Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.» (HPV-Impfung als kosteneffekiv bewertet. Modellrechnungen auf Basis von Zulassungsstudien/30000 Mädchen erhielten schon dreimal tetravalente Vakzine. Ärzte Zeitung, 13.11.2007
• Die anderen Daten stammen von Frau Prof. Mühlhäuser, einer Mitautorin des Manifests, wie im Zeit-Artikel erwähnt: «Fakt ist: 10 von 1000 Frauen erkranken einmal in ihrem Leben an gefährlichen Vorstufen des Karzinoms, drei von ihnen sterben an dem Krebs. Ingrid Mühlhauser von der Universität Hamburg hat hochgerechnet, wie stark das Risiko eines Mädchens, das vor dem ersten Sex geimpft wurde, im besten Fall sinkt: „Das Erkrankungsrisiko fällt von 10 auf 3 von jeweils 1000 Frauen, das Sterberisiko von 3 auf 1.“» (Volker Stollorz: Impfen und Schimpfen. In: Die Zeit vom 14. Mai 2009)

Das Problem ist, dass man in populärwissenschaftlichen Beiträgen keine Quellen angibt. Man kann sie zwar herauslesen, wenn man andere Veröffentlichungen kennt. Ein Laie kann dies üblicherweise nicht. Das ist aber systemimmanent und kann man der Zeit nicht ankreiden, denke ich. Fakten werden mit redaktionellen Kommentaren vermischt. Dafür ist der Artikel sonst wirklich gut geschrieben und auch verständlich. Selbst wissenschaftliche Literatur tut sich zuweilen ja schwer mit Zahlen und Studiendesigns, wenn es nicht grad Mathematiker sind. Die Kernaussagen des Artikels treffen aber zu und stimmen mit der S3-Leitlinie und dem HTA im Tenor überein. Und man wundert sich, woher das a-t glaubt, besser Bescheid zu wissen als Gremien in vielen Ländern der Erde. Sollte der Link zur Übersicht der a-t-Beiträge nach Änderung wieder nicht funktionieren, sollte das a-t vielleicht dann wirklich endgültig raus. Jetzt fordern die doch ernsthaft: „...die Ablösung des Gremiums in seiner jetzigen Form.“ --Gloecknerd disk ^WP:RM 13:35, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wieso zuverlässig? Die Aussage "120 Mädchen impfen um ein Zervixkarzinom zu verhindern" ist nicht gleich: "Wenn sich 120 Mädchen vor ihrem ersten Geschlechtsverkehr impfen ließen, würde später einer Frau eine tödliche Krebserkrankung erspart bleiben, ..." weil in Deutschland nur 1800 von 6000 Frauen mit Zervixkarzinom sterben [49]. Der Faktor zwischen Erkrankung und Tod ist ~3:10 wie auch von Frau Mühlhäuser angegeben. Woher die für Deutschland falsche 1:120-Lebensrettung kommt steht ja sogar 2 Absätze weiter oben: aus der weltweiten Patricia-Studie. Aber nur einmal, eine halbe Seite weiter oben, das Wort "weltweit" einzustreuen in einem Artikel der sich explizit auf die deutsche Kontroverse bezieht ist schon recht dürftig. Was haben weltweite Daten in einem Artikel zur deutschen Kontroverse überhaupt verloren? Sie so da reinzumogeln ist entweder Unfähigkeit oder bezahlte Absicht. Die deutschen Zahlen sind um Faktor 3-4 besser (wohl wegen des Pap-Test den der Autor auf Seite 1 so verreißt). Der Autor findet schlägt dann auch ohne Abgrenzung den Bogen von seinen weltweiten Zahlen zu seinem Roten Faden deutschen Kontroverse:

Angesichts der neuen Wirksamkeitsdaten aus Malmö erscheinen die Zahlenspiele der Kritiker nun endgültig obsolet. [50]

Sorry, der Artikel ist nicht akzeptabel.--Leibno 16:58, 14. Jul. 2009 (CEST)

„warum @mesenchym und nicht @alle? M. hat hier nicht mehr oder weniger zu sagen als jeder andere.“ Als bisheriger Hauptautor habe ich hier einiges zu sagen. Lustig, dass Du Dich auf anderen Webseiten über uns „Gutmenschen, die Leben retten wollen“ beschwerst, da wissen wir doch schnell woran wir sind. Wegen des Zeit-Artikels: die Zeit ist einigermaßen reputabel; die Sockenpuppe Leibno sicher nicht. Die Zeit ist wegen einzelner Fehler sicher keine medizinische Quelle, aber sie faßt die Kontroverse sehr gut zusammen und ist für diesen Zweck als Quelle geeignet und zu keinem anderen. @Gloecknerd: a-t habe ich herausgenommen. --Mesenchym 21:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich empfehle ein Auswandern nach Google knol - da ist man ganz Herr "seiner" Artikel. Naja, Du hast ja wieder zum großen Schlag ausgeholt und Deinen POV reingebracht. Wozu das Sockenpuppen-Gerede ohne Belege?

Beim Zeit-Artikel bin ich unentschlieden: Leibno hat detailiert die Fehler belegt - als Zuammenfassung kenne ich aber keine bessere Quelle. Ich würde gerne diskutieren, ob UpTopDate eine geeignete Quelle ist - vor allem, da sie sich regelmäßig ändert (und eine alte Ausgabe zitiert wurde). Ansonsten: warum das Review von Zimet? Ist nicht übermäßig neu, kein übermäßiges Journal und nicht frei zugänglich.--Mager 23:24, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bisher war es auch hier so, dass man mit einem Hauptautor an einem Artikel arbeitet und nicht versucht, gegen ihn per editwar Schwachsinn wie NW statt UAW einzubringen. Wenn Du Dich bei den anonymen Pharma-Hassern von der Stationären Aufnahme gut aufgehoben fühlst, versuch doch da als Autor mitzumachen, die heißen Dich sicher willkommen. UpToDate ist sicher eine sehr gute Quelle, die von mir benutzte Version ist noch nicht sehr alt. Kannst Du ja aktualisieren, wenn Du willst. Das Review von Zimet habe ich in der Vergangenheit als allgemeine Quelle benutzt: und natürlich sind die annual reviews reputabel. Wenn Du aber ein besseres Review kennst, dann immer her damit. --Mesenchym 23:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte Uptodate für eine der besten medizinischen Quellen überhaupt, wird auch von mehreren RM'lern regelmäßig benutzt. Übrigens ist es bisher nicht besonders häufig vorgekommen, dass sich Mediziner aus der RM Editwars liefern. Wäre schön, wenn ihr das auch anders hinbekommen würdet. Die Diskussion zum at hatten wir übrigens schon häufiger [51]; jedenfalls war und ist diese Quelle sehr umstritten (werden ja auch meist keine Autoren angegeben). Viele Grüße Christian2003 23:58, 14. Jul. 2009 (CEST) ... einigt euch mal ohne Stress

Uptodate mag ich auch, aber POV ist bei der Quellenbeurteilung egal. Der Nachteil, dass man eine Aussage nicht überprüfen kann, da sich das Werk ständig ändert ist real und wird bei WP:Belege auch erwähnt. Im Übrigen war das tatsächlich als offene Diskussion gedacht. Die a-t-Diskussion kenne ich, brauchen wir nicht vertiefen. Beide Quellen (at und UTD) sollten meiner Meinung nach wenn möglich durch andere ersetzt werden. Zu Zimet: ich habe nie behauptet, dass es nicht reputabel sein.Stress entsteht nach massiven edits zugunsten einer Interpretation - die letzten Tage waren friedlich und Beiträge wurden diskutiert, s.o.--Mager 00:30, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem ist a-t dann irrelevant, wenn zig andere reputable Quellen zur Verfügung stehen. Ich einige mich gern ohne Stress, sehe aber nicht ein, wieso hier krampfhaft versucht wird, Kleinigkeiten wie UAW per editwar in das veraltete „Nebenwirkungen“ auszutauschen. „Haupt- und Nebenwirkungen“ sind subjektive Wertungen: „unerwünscht“ ist der präzisere Ausdruck. Noch dazu werden S3-Leitlinien mit journalistischen und wenig reputablen Quellen oder Primärquellen angezweifelt: das widerspricht WP:RMLL und WP:Belege. Auch da mach ich nicht mit. --Mesenchym 00:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Da ich immer noch keine sinnvolle Begründung für den Zeit-Artikel gehört habe kommt er jetzt raus. Insbesondere Mesenchym, der ansonsten jede Contra-HPV-Impfung Quelle sofort löscht und beschimpft (Beispiele siehe diese Seite) sobald sie journalistisch ist, verzeiht der Zeit auf einmal "einzelne Fehler" nur weil die Pro ist. Der Satz mit dem Zeit-Artikel hat auch zwei andere Quellen die keine Fehler enthalten, da braucht es keine dritte mit Fehlern. Als Lösung würde sich anbieten den Autor anzumailen das er die Fehler korrigiert oder einen anderen Artikel dazu zu suchen.

@Mesenchym:Die Gründe warum ich das Kapitel in "UAW (Nebenwirkungen)" umbenannt habe stehen hier auf der Seite, Du hast leider nie darauf geantwortet. Das daraus ein Editwar wurde ist also nicht anderen anzukreiden sondern Dir. Ich änder es jetzt nochmal, hier sind meine Gründe nochmal:

1. Der Laie, für den Wikipedia geschrieben ist, sucht nach "Nebenwirkungen", siehe auch [52].
2. Das Wikipedia-Lemma dazu ist Nebenwirkungen
3. "Zervixkarzinom" ist auch der Fachausdruck, weil Wikipedia für Laien geschrieben ist steht dahinter "(Gebärmutterhalskrebs)". Das ist ein guter Kompromiss der sowohl der Fachsprache als auch der Laienverständlichkeit gerecht wird.
4. Ansonsten wäre es auch sinnvoll das innerhalb der Wikipedia zu vereinheitlichen da beides in vielen Artikeln vorkommt, Thema für WP:RM ?

@Mesenchym: Und leider stoßen mir Deine wiederholten persönlichen Angriffe und Drohungen auf dieser Seite sauer auf, das ist hier nicht erwünscht: [53]. Das gilt auch für Dich und es gibt Wege das durchzusetzen [54]. Zum Thema Socke: Ja, dies ist nicht mein erster WP-Account, das macht ihn noch lange nicht zur Sockenpuppe, ich verwende nicht 2 Accounts abwechselnd. --Leibno 12:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Geht das jetzt so weiter? Wenn ich laiengerecht etwas schreiben möchte, dann muss ich gelegentlich auch mal eine laienverständliche Quelle und nicht bloß Pubmed nehmen. Und da gibt die Zeit einen guten Überblick. Und was Deine Kritik an den Formulierungen dort angeht, so ist geht es mir da nicht um die Zahlen. Das wird man in jedem populärwissenschaftlichen Artikel so oder so finden, teilweise viel, viel schlimmer. Daher rein damit. --Gloecknerd disk ^WP:RM 12:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht mal kurz durchatmen: Wie geht es weiter? Abstimmung (bisher: 2 pro (Mesenchym, Gloecknerd), 1 contra(Leibno), 1 Enthaltung(Mager))? RM als Vermittler? UAW als Überschrift mit Wikilink finde ich häßlich+unüblich, aber egal--Mager 13:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte schon durchgeatmet, sonst hätte ich gegen die Netiquette verstoßen. Sorry! Die Geschichte mit dem Wikilink fiel mir als Kompromiss ein, den ich aber auch nicht so schön finde. Um Allen, auch mir, die Chance zum weiteren Durchatmen zu geben und auch mal noch an anderen Sachen zu arbeiten, habe ich um eine zeitweilige Sperrung gebeten, die in der Zwischenzeit bis 29. Juli erfolgt ist. Dann dürften die aktuellen Neubewertungen der STIKO bald kommen und manche Dinge vielleicht eh relativieren. Schade, dass wir momentan mehr Zeit mit der extrem emotionalen Disk verbringen, als sinnvoll zu arbeiten. Das sollten wir wieder ändern, denke ich.

RM als Vermittler wäre eine gute Idee, denke ich. Bis 29. wäre dann ausreichend Zeit, das (in Ruhe) zu diskutieren und nach Entsperrung verbindlich zu lösen, ohne dass wir uns hier in die Haare kriegen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Gloecknerd: Ja, das geht so weiter solange keine Argumente aus [55] von Dir kommen, alles andere ist POV. Der Artikel im Ärzteblatt ist auch laienverständlich. Die Quellen sollen folgende Aussage stützen: "Kritisiert wurde insbesondere, dass bisher keine Daten zum Schutz vor Zervixkarzinom vorliegen und die STIKO über die HPV-Impfempfehlung entschieden habe, bevor die entscheidenden Studiendaten publiziert worden seien.". Dazu braucht man ja nicht mal eine weitere Quelle, das steht auch im original Manifest. Und wo ich mir gerade zum ersten mal den zweiten Link anschaue, was hat der überhaupt da verloren? Er ist kostenpflichtig, also nicht bevorzugt solange es andere Quellen gibt und aus dem Abstract ist nicht ersichtlich, dass er sich auf das Manifest bezieht. Auf der ganzen Seite WP:BLG steht abgesehen vom "Lemma" nur ein Ausdruck fett gedruckt: zuverlässige Publikationen. Andere populärwissenschaftliche Artikel mit Fehlern gehören genauso wenig in WP. Es gibt übrigens einen tollen Weg emotionale Diskussion zu vermeiden: Alle halten sich an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien. --Leibno 01:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema "UAW (Nebenwirkungen)" sehe ich immer noch kein Argument gegen meinen Vorschlag. Gegen Gloecknerds Vorschlag mit dem Wikilink spricht: [56]. Ein Leser wird bei der Suche STRG-F und "Nebenwirkungen" eingeben, er wird in Google nach "Gardasil Nebenwirkungen" suchen. Warum dem armen Leser die Informationen vorenthalten? --Leibno 01:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

POV (point of view) ist erst einmal Alles. Bei der WP geht es um einen NPOV und keinen SPOV. Das Manifest musste ich, gelinde gesagt, zweimal lesen, bevor mir ganz klar war, was die eigentlich wollen, außer á la Uli Stein's Pinguin: „Dagegen!“ Ich fürchte, das geht Laien auch so. OMA-Tauglichkeit - eher nicht gegeben. Die Zeit stützt die Kritik ausgesprochen gut und laienverständlich (OMA-tauglich). Dass man dabei Zahlen nicht sauber gegeneinander abgrenzt, halte ich in einem populärwissenschaftlichen Artikel überhaupt nicht für problematisch. Du setzt hier Maßstäbe an, die man bei wissenschaftlichen Publikationen sicherlich erwarten sollte, aber doch nicht hier! Für den Beleg der Kritik und den Überblick über die deutsche Kontroverse sind die Zahlen auch nicht wirklich von Bedeutung. Dazu sind die Zahlen ja belegbar, also nicht falsch! Sie sind halt im Artikel nur nicht bequellt und damit deren Ursprung für Laien kontrollierbar. Das ist aber auch nicht unbedingt notwendig und in populärwissenschaftlichen Artikeln nie üblich. „Wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, sind zu bevorzugen.“ Klar. Wenn es aber um eine öffentliche Diskussion handelt, die gerade auch in den Massenmedien geführt wird, dann halte ich die Zeit, Süddeutsche und FAZ für sinnvolle Belege für die breite öffentliche Diskussion. Es ist eben einfach immer entscheidend, was ich damit zeigen/belegen will. Zum zweiten Link: „Da zahlreiche zuverlässige Informationsquellen oft nur kostenpflichtig online zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Quelle kein Ausschlusskriterium.“ Daher ist der Artikel durchaus nutzbar. Dies ist bei geschätzten 90 % aller Pubmed-Quellen ja auch der Fall. Außer dem Abstract gibt es da selten etwas frei. Frei zugänglich ist der Artikel beispielsweise hier. Da der dort sicherlich nicht ewig stehen wird, hatte ich den Link nicht verwendet. Die Verlinkung der Überschrift ist nicht glücklich, klar. UAW wird synonym zu Nebenwirkungen gebraucht und ist der in wissenschaftlichen Publikationen der gebräuchliche Begriff. Hätte ich genug Zeit, würde ich NW auf Unerwünschte Arzneimittelwirkung verschieben und alle Links korrigieren... Während Du OMA oben außen vor lässt, findest Du sie hier mit einmal sooo wichtig. Kann es sein, dass Du grad eine Diskussion um der Diskussion willen führst? Mit Deinen Behauptungen zum Verhältnis GBA und STIKO lagst Du voll daneben. Der GBA hat nichts angeordnet, er hat aufgefordert. Anordnen kann er der STIKO gar nichts. Ich denke, dass man mit derartiger Sachkenntnis sich irgendwann mit seinen Behauptungen ein bißchen zurückhalten sollte. Weiteres Beispiel: Fehlende Studien zu AS04.

• Giannini SL et al.: Enhanced humoral and memory B cellular immunity using HPV16/18 L1 VLP vaccine. formulated with the MPL/aluminium salt combination (AS04) compared to aluminium salt only. Vaccine 2006, PMID 16828940
• Tagliabue A, Rappuoli R: Vaccine adjuvants: the dream becomes real. Hum Vaccin 5 (2008), 347-9, PMID 18682690
• Boland G, Beran J, Lievens M, Sasadeusz J, Dentico P, Nothdurft H, Zuckerman JN, Genton B, Steffen R, Loutan L, Van Hattum J, Stoffel M: Safety and immunogenicity profile of an experimental hepatitis B vaccine adjuvanted with AS04. Vaccine 3 (2004), 316-20, PMID 15530674

Dies sind keine persönlichen Angriffe, wie Mesenchym bereits vorgeworfen, sondern einfach nur ein kurzer Überblick über die Diskussion, die Du hier führst. Du belegst mit WP-Regeln, wo immer Du sie für passend hältst und bist Gegenargumenten in keinster Weise zugänglich. Du siehst sie einfach nicht. So kann man leider zu keinem Ergebnis kommen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, ich bin also für Gegenargumenten nicht zugänglich und sehe sie einfach nicht? Ich hab oben geschrieben, "Der Artikel im Ärzteblatt ist auch laienverständlich.". Du argumentierst, dass das Manifest nicht laienverständlich ist. Wer übersieht hier Argumente? Die kostenpflichtige Quelle hat die Interessenkonflikte mit den Impfstoffherstellern drunter, die Gegendarstellung der Hersteller als Beleg für die Aussage des Manifest ist auch nicht so glücklich. Abgesehen davon das er kostenpflichtig und eigentlich unnötig ist weil das Ärzteblatt den Satz auch genug stützt. Warum nicht das Ärzteblatt als einzige Quelle? Wo lasse ich Oma außen vor?

Zeit: Ja, die Zahlen sind nicht falsch, aber Zahlen sind nichts ohne den Zusammenhang. Und weltweite Zahlen im deutschen Zusammenhang sind auch falsch. Junge, ich möchte mal erleben was hier los wäre wenn ich einen contra-HPV-Artikel mit solch einem Fehler verlinken würde, leider finde ich auf die schnelle keinen.

GBA-Stiko: Den Unterschied zwischen angeordnet und aufgefordert finde ich jetzt nicht so "voll daneben", wenn die Stiko sich der Aufforderung widersetzt hätte, wäre das sicher nicht ohne Folgen geblieben. Und wenn Du mal da schaust [57] war mein Wort im Artikel "aufgefordert", das "angeordnet" war hier in der Diskussion. Aber wenn Du mir so einen Klops von mir zeigst wie Deinen Vergleich von Infektionen mit Todesfällen ([58]), dann überlege ich gerne Deine Anregung mich zurückzuhalten.

Zu UAW/Nebenwirkung hab ich bei WP:RM um ein Meinungsbild gebeten: [59]

Zu AS04: Welche von den 3 Studien ist den brauchbar? Auf den ersten Blick: Die 1. vergleicht nur Wirkung, die 2. ist ein Review, die 3. beschränkt sich auf 30 Tage nach der letzten Impfung. Aber gut das Du auch keine brauchbare Studie gefunden hast, dann können wir die unklare Adjuvans-Lage ja in den Artikel reinschreiben. Wie steht's denn mit dem aluminum hydroxyphosphate sulfate in Gardasil, da kenne ich auch nichts?

Sorry, ich sehe beim besten Willen keine sinnvollen Argumente gegenüber denen ich mich verschließe. --Leibno 15:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Eben, Du siehst sie nicht. Damit ist für mich hier definitiv erstmal Schluss. Einklinken werde ich mich bei sinnvoller Diskussion und nicht nach dem Motto: „Wenn der Topf aber nun ein Loch hat...“ --Gloecknerd disk ^WP:RM 15:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was ist denn an meiner Diskussion nicht sinnvoll? Ich hab auf jedes Deiner Argumente geantwortet und es ist doch nicht meine Schuld wenn Du meinen Hinweis auf den laienverständlichen Ärzteblatt-Artikel ignorierst, Deine Quellen voller Fehler und Interessenkonflikte sind, Du Infektions- und Todesrate verwechselts und Du keine sinnvolle Studie zur Sicherheit von AS04 findest.

Ich kann Dir aber noch sagen was an Deiner Diskussion nicht sinnvoll war: die Änderung im Artikel, für die ich mit AS04 argumentiert hatte, ist seit mehreren Tagen erledigt. Der Unterschied angeordnet/aufgefordert hat auch keine Relevanz für den Artikel. Hier nochmal versuchen die toten Pferd zu reiten um mir zu zeigen, das ich Fehler gemacht hätte, bringt den Artikel nicht weiter sondern schafft nur emotionale Diskussionen die Du doch eigentlich vermeiden wolltest. --Leibno 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erweitert doch bitte das Vermittlungsgesuch um Euer Problem. Alle Argumente sind genannt - der andere ist jeweils anderer Meinung.ich kann mit beidem leben. Könnte man vielleicht das Zitat mit einem Hinweis in Klammern versehen, dass die Zahlen falsch sind?--Mager 09:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Alle Argumente sind genannt, der Unterschied ist, dass meine auf den WP-Grundprinzipien beruhen (zuverlässige Quellen) und die anderen nicht, bzw auf untergeordneten (Laienverständlichkeit von Quellen könnte man mit viel gutem Willen aus der Checkliste von WP:OmA rauslesen, es gibt keine Not für 3 Quellen, der Satz ist eigentlich durch das Manifest schon belegt, das Ärzteblatt wäre auch laienverständlich). Den Hinweis in Klammern hat doch jeder vergessen wenn er auch Seite 3 ist und warum davor warnen wenn der Link überflüssig ist. Der Zeit-Artikel ist schon in der Schlichtung: [60], bisher ohne Resonanz, vielleicht nochmal bei WP:DM probieren? Magst Du das machen als Neutraler? --Leibno 10:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

angeordnet/aufgefordert ist durchaus relevant, da es die Beziehung zwischen den Gremien komplett verfälscht. Das Manifest belegt zwar die Argumente der Kritiker, ist aber nicht allgemeinverständlich. WP:DMkönnte noch eine Möglichkeit sein, die sinnlose Diskussion hier zu beenden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal: im Artikel hatte ich "aufgefordert" geschrieben und wie die Beziehung zwischen den beiden Gremien ist steht überhaupt nicht zu Debatte weil die Stiko ja losgelegt hat. Mir ist das zu sinnlos um zu recherchieren wie die Folgen einer Ablehnung gewesen wären. Wenn mich ein betrunkener 800 Pfund Gorilla in der U-Bahn bittet von seinem Platz aufzustehen dann hat der mich auch erstmal nur aufgefordert. Was passiert wenn ich sitzen bleibe ist dann aber ein anderer Begriff. Das einzige was noch ausdiskutiert werden muss, ist die Frage ob diese Aufforderung im Artikel drinstehen sollte oder nicht, Mesenchym hat sie ja mal wieder rausgelöscht mit der Pseudo-Begründung "Newsticker". Eine Laienverständlichkeit von Quellen ist in WP:BLG nicht mal erwähnt, die Hauptanforderung ist das sie zuverlässig sind. Warum ignorierst Du immer noch den Ärzteblatt-Artikel und das eine Quelle reicht? Deine Änderungsbegründung: "Zeit hat keine Fehler für allgemeinverständlichen Artikel gemacht." kann es ja auch nicht sein, darf hier jeder für eine Malaria-Prophylaxe in Deutschland mit weltweiten Zahlen argumentieren? --Leibno 11:30, 17. Jul. 2009 (CEST)

Da ich gern für mehr als eine Quelle bin, habe ich den Ärzteblatt-Artikel selbst eingefügt. Die lange Darstellung der Kontroverse war im Prinzip wirklich Newsticker. Da kann ich mesenchym nur zustimmen und seine Kürzung begrüßen, die spätestens nach der Neubewertung der STIKO hätte kommen müssen. Ansonsten könnte man bei nahezu jedem Artikel über neuere Impfungen lange Abschnitte zur Diskussion um die Notwendigkeit einfügen, die sich dann später relativiert haben. Beispiele gibt es reichlich.

Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ein Teil davon war wirklich Newsticker, die GBA-Aufforderung sollte aber eigentlich seit Monaten hier drinstehen weil das war ein wichtiger Meilenstein (insbesondere auch eine deutliche Bestätigung der Kritiker). Ich bin auch der Meinung das sie rein sollte wenn die Stiko bei ihrer Meinung bleibt, das macht die Kontroverse ja nicht ungeschehen und beendet sie auch nicht. Das diskutieren wir aber dann aus.

Wenn man sich die Kontroversen in anderen Artikeln anschaut, z.B. 6-fach u. MMR sollten hier ein paar Sätze kein Problem darstellen ;) --Leibno 13:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem an verschiedenen Stellen um Meinungen anderer gebeten wurde, hier meine Meinung zum ZEIT-Artikel: Es handelt sich um eine zuverlässige Quelle. Leibno hat keineswegs Fehler im Artikel nachgewiesen. Und der Artikel ist auch nicht widersprüchlich. Dass er Daten aus verschiedenen Studien darstellt, wird deutlich, und dass die "120:1" aus der weltweiten Patricia-Studie stammen, steht dort auch:"Der britische Pharmakonzern GlaxoSmithKline präsentierte dort die lang erwartete Auswertung seiner Patricia-Studie, an der weltweit mehr als 18.000 Frauen teilnahmen. [...] Fazit der Untersuchungen: Wenn sich 120 Mädchen vor ihrem ersten Geschlechtsverkehr impfen ließen, würde später einer Frau eine tödliche Krebserkrankung erspart bleiben,... Gruß,--Biologos 11:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahme (nicht, weil sie sich mit meiner Ansicht deckt)--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Interessengruppen

Hier mal ein wenig Hintergrund zu den Interessengruppen. ("nicht reputabel" könnte man sagen - es sollte nur dazu anregen, die ausufernde Darstellung von versch. Interessengruppen aka. Lobbyorganisationen einzudämmen).--Mager 15:14, 14. Jul. 2009 (CEST)

Schon klar. Selbst, wenn man den meisten Vereinigungen unterstellt, trotz finanzieller Unterstützungen in ihrem Handeln und ihren Entscheidungen unabhängig zu bleiben, kriegt man doch Zweifel, wenn man die vielfältigen Verflechtungen sieht. Und Alles kostet Geld. Wer hat es? Klar, die Jungs, die reichlich dran verdienen... Letztlich muss man wohl doch davon ausgehen, dass die Besetzung von Gremien auch bei Entscheidungen Einfluss hat. Ich hatte mich gewundert, dass sich der Arbeitskreises Frauengesundheit in Medizin, Psychotherapie und Gesellschaft e.V. kritisch zur Impfung geäußert hat. Dann habe ich mir die Mitgliedsorganisationen angesehen und schon erklärt sich Manches.

Ich denke, dass man den Abschnitt Kontroverse nach der Neubeurteilung durch die STIKO und ggf. dann auch GBA straffen kann: “In Deutschland war nach der Einführung der HPV-Impfung eine heftige Diskussion um deren Kosten, Kosteneffizienz, eine stark vereinfachte und verängstigende Werbung, sowie Risiken der Impfung entbrannt, die zu einer erneuten Bewertung der STIKO im Juli 2009 mit dem Ergebnis ... führte.”

Schade, dass ich Ende Juli im Urlaub bin... --Gloecknerd disk ^WP:RM 15:31, 14. Jul. 2009 (CEST)

<Satire>Wenn ich mir die Verflechtungen der Lobby rund um Agrar-Themen anschaue, vermute ich jetzt mal, dass ich nur Esse, weil die mir das Schmackhaft machen. Ich verweigere mich nun der Manipulation und stelle die Ernährung meines Körpers ein...</Satire> Sorry, aber der Beitrag in dem Blog ist ein exzellentes Beispiel für einfache Verschwörungstheorien. Natürlich gibt es vielfältige Verbindungen. Einfach Lachhaft, dem DGK oberflächlich anzulasten, woher er sich finanziert. Wenn es darum geht, woher das Geld kommen soll, heißt doch immer, die Industrie soll sich beteiligen. Das soll nicht heißen, dass es nicht auch problematische Einflusnahmen gibt. Aber wenn ich nicht die Qualität und Wirkung der Verbindungen untersuche, sondern aus dieser Tatsache allein bereits eine inhaltliche Beeinflussung konstruiere, und dann mit Verweis auf einen Markt (oh, es geht ums Geld verdienen, wie schlimm!) dann auch noch darauf schließe, die Impfung sei schädlich, dann ist das wohl schnell auseinander genommen. Und zum Abschluß noch mal etwas Satire: Wer hat Kennedy ermordet? Die Impf-Lobby? Das müsste man sich doch mal genauer anschauen... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:23, 17. Jul. 2009 (CEST)

Du darfst gerne an "das Gute" glauben. (eine DKG-Diskussion ist hier OT). Och vermute, es ging Dir um Provokation. Uninteressant! Bei ernsthafter Artikelarbeit: Herzlich willkommen!--21:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Welt nicht in schwarz und weiß zu sehen, heißt, an das Gute zu glauben? Sorry, den Link auf den Blog hast Du hier reingesetzt. Dann wird man wohl auch darauf eingehen dürfen. Wenn Du das als Provokation empfindest, denke ich mir nun, dass der Blog-Beitrag auch nur Provokation war. Aber lassen wir das mal. Nein, ich wollte nicht provozieren, sondern darauf hinweisen, dass ich den Blog-Beitrag für keinen inhaltlich sachlich nützlichen Text halte, sondern für einen "Angstbeitrag". So etwas ärgert mich. Es bringt gar nichts auf nebulöse Verbindungen über Finanzierungen hinzuweisen und Empfehlungen damit in Miskredit zu bringen. Es geht hier ja schließlich nicht um das DGK, sondern um den HPV-Impfstoff. Das Lemma. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 23:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dieser verschwörungstheoretische Blog-Beitrag beschreibt anfangs den Inhalt einer ARD-Sendung und deckt sich zum großen Teil mit den Forderungen von Fachleuten: [61], [62]. Die Angstmache werfen die Fachleute der Pharma-Branche vor.

@7Puinguine (Off topic): Du scheinst Dich ja mit Verschwörungstheorien auszukennen, folgendes wollte ich schon immer mal wissen: Was wäre denn anno Jahr 1985 die Behauptung gewesen, dass der Verfassungsschutz das Celler Loch gesprengt hat, Verschwörung oder Verschwörungstheorie?--Leibno 00:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Tja, wenn man das so genau wüsste? Ich weiß nur, dass es Theorien gibt, wonach auch der Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt angeblich eine Aktion einer Spezialtruppe war, dass Karl Heinz Beckurts uU nicht von der RAF sondern dem Geheimdienst ermordet wurde und es einige Leute gibt, die Vorrechnen, dass die Reflexion eines Laserstrahls von der Oberfläche des Mondes ausreicht, um es auf der Erde zu messen, denn schließlich hat es nie eine Mondmission gegeben, die dort einen Reflektor absetzen konnte. :-) Und schließlich wissen wir alle nicht, ob es uns gibt, oder wir nur die Einbildung unser selbst sind... Das sind natürlich schon nochmal andere Sachen.

Was den ARD Film angeht, ich habe ihn nicht gesehen. Wenn er die Gefahr beleuchtete, dass sich die geimpften in falscher Sicherheit wähnen, ist das eine Sache. (Dann könnte man unter Umständen auch vor der Kampagne zur Benutzung von Kondomen gegen Aids warnen, denn die bieten auch keine 100% Sicherheit...??) Wenn er anhand von Verflechtungen der Organisationen darauf hinaus wollte, darzustellen, dass die Impfung nur aus wirtschaftlichen Interessen durchgeführt wird, eine andere. Übrigens, ARD-Sendung sagt nichts über die Qualität aus.

Grundsätzlich: Es ist niedrigstes Boulevard-Niveau, wenn ich etwas nur theoretisch andeute und den Zuschauer/Leser dann eine Schlussfolgerung ziehen lasse, die ich zwar nicht beweisen kann, die aber als einzige plausible, logische Konsequenz angeboten wird. Das ist bloß ein Aufreger und demontiert die Glaubwürdigkeit der (wichtigen!) Medien-Berichterstattung. Es untergräbt die wichtige Kontrollfunktion der Presse. Sie wird nicht mehr ernst genommen. Entweder ich kann eine Einflussnahme beweisen oder ich halte mein Fresse! Tatsache ist doch, dass man natürlich gegen Verflechtungen vorgehen kann. Aber das ist zum großen Teil Augenwischerei. Auch von Seiten der Experten. Aus der Korruptionsbekämpfung weiß man, dass immer ein Weg gesucht und gefunden wird. Das einzige was dagegen hilft ist Transparenz und Information. Aber basierend auf genauen Recherchen. Nicht nach dem Motto, da könnte Einfluß genommen werden, sondern gemäß da wird von xy Einfluß genommen. Dann können auch Konsequenzen eingefordert werden. Die Verflechtungen sind einerseits viel größer und vielfältiger als man es sich vorstellen kann. (Ich glaube nicht an das Gute, ich weiß, wie böse es ist. Aber so war es schon immer und die Frage ist doch, ob es besser wird.) Aber andererseits ist Einflußnahme auch nicht so unmittelbar und zuverlässig, wie man es sich in konkreten Fällen denkt. Also ist es völlig witzlos, nur zu gucken, woher Geld kommt. Damit steht man erst ganz am Anfang seiner Recherchen. Man muss vor allem wissen, wie Entscheidungen zu Stande kommen. Aber das macht natürlich viel mehr Arbeit und ist am Ende oft auch kein so plakativer Aufreger mehr.

Und noch etwas: Einflußnahmen generell nach gut und böse zu sortieren heißt in unserer Welt auch zu ignorieren, dass es keine absolute Wahrheit und kein absolutes richtig oder falsch gibt. Alles beruht auf relativem Wissen und einem Wechselspiel der (Meinungs-)Kräfte. Wie man auch bei den Meinungen zur HPV-Impfung sieht. Wie war das noch bei Contergan? Oder Gerüchen als Krankheitsträger? Radon als heilende Kraft? Das Licht als Teilchen, nein Welle, doch Teilchen, ach Scheiße beides! Die Liste des unvollständigen/falschen Wissen ist lang. Und darum bilden wir in der WP das etablierte Wissen ab. Ich komme zum Schluß: Aus einer Finanzierung einer Organisation durch die Pharma-Industrie und deren Werbung für eine Impfung abzuleiten, die Empfehlung sei nur durch die Profitgier der Pharmaindustrie motiviert, ist eine Form der Verschwörungstheorie, denn auf Basis von Vermutungen und plausiblen Verknüpfungen werden Fakten konstruiert. (In zwanzig Jahren wissen wir vielleich auch, dass doch ein neuartiges, satelliten-gestütztes Waffensystem für den Einsturz des WTC verantwortlich war. Who knows?) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den ausführlichen Bericht, ich hatte eigentlich nur Interesse an dem Unterschied zwischen "unbewiesener Theorie" und "Verschwörungstheorie". Was von beiden war denn das Celler Loch, anno 1985, ein Jahr bevor der Verfassungsschutz als Täter bewiesen wurde? --Leibno 11:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Den speziellen Fall kenne ich nicht. Aber: Wenn es belastbare Indizien gab, und man zu dem Schluss nach einer objektive Analyse unter Hinzunahme aller verfügbaren Informationen kam, wäre es wohl eine unbewiesene Theorie gewesen. Wenn sich die Theorie dagegen nur auf allgemeinem Argwohn und zusammgesuchten Indizien, die ins Bild passten, stützte, war es eine Verschwörungstheorie. Und zwar unabhängig davon, dass sie sich dann (zufällig) doch als richtig erwies. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es gab keine Indizien, höchstens Ungereimtheiten wie das der angeblich zu Befreiende nichtsahnend in seiner Zelle schlief. Das hat nur Jahre später ein Abgeordneter, der es wusste, ausgeplaudert. War also eine Verschwörungstheorie.[63] Wenn also anno 1985 jemand die Wahrheit zum Celler Loch geschrieben hätte, hättest Du Dir "Halt die Fresse" (in Anlehnung an Deine Meinung oben) gedacht, oder? Wenn anno 1989 jemand von einer Terrororganisation von Nato, CIA and MI6 geschrieben hätte, die die eigene Zivilbevölkerung bei Bombenanschlägen tötet, hättest Du Dir "Halt die Fresse" gedacht, oder? (siehe Gladio, keine Indizien vorher). Brauchst Du mehr Beispiele? Tja, eine Argumentationskette über das Schlagwort Verschwörungstheorie ist ja echt praktisch um in einer Diskussion zur HPV-Impfung seine Meinung zur Mondlandung und 9/11 loszuwerden, mir wäre die Fehlerquote nach Deinen Kriterien aber zu hoch. Ich bleibe einfach dabei, dass ich manche Dinge vermute, es aber (noch) keine Beweise gibt. --Leibno 00:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

@7Pingunie: die Zweifel an der Unseriösität des DKG sind nun wohl endgültig begraben, siehe auch die Disk. auf WP:RM.

Tja, genau so funktionieren Verschwörungstheorien: Mit Verweis auf Fälle, die man "unglaublich" sind, lassen sich alle anderen unglaublichen Fälle auch als genauso möglich darstellen. Das damit eine nicht vorhandene Korrelation zwischen völlig unterschiedlichen Fällen hergestellt wird, wird völlig ignoriert. Klar, die Nasa hat die OMndlandung vorgetäuscht. Indizien gibt es genug, und im Fall des Celler Loches hat es ja auch gestimmt.... Ich kann nur zr Vorsicht raten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:46, 21. Jul. 2009 (CEST)

@7Pinguine: Bei der Diskussion in WP:RM verweist niemand auf einen anderen "unglaublichen" Fall, das machst nur immer Du um "Mondlandung" rufen zu dürfen. Anbei noch zwei Halt-die-Fresse-Artikel zur Werbung der Pharma-Branche: [64] [65] --Leibno 01:49, 22. Jul. 2009 (CEST)

Warum ist es so schwer, sich an Fakten und stichhaltigen Analysen zu halten? Immer wenn die vermeintliche Wahrheit hinter dem wahrscheinlichen, vieleichtigen, nicht ausschließbaren hervorblitzt, ist da was im Busch. Du verwechselts meine Position da auch etwas. Ich bin über die Vorgänge ums DGK nur oberflächlich informiert. Ich habe auch gar keine Stellung zum DGK bezogen. Ich habe Stellung zu Spekulationen bezogen. Was die Impfung angeht, so steckt ihr jetzt schön in der Klemme. Eine objektive Darstellung gibt es momentan nicht, die Kontroverse ist inzwischen fast schon ein eigenes Lemma. Dabei wirft die Ärztekammer von Hausen wohl nicht Bestechlichkeit vor, sondern man streitet sich um den Umgang mit dem Restrisiko und der Bewertung des Nutzens. Hier sind ganz andere Ethiker gefragt, nämlich, wie gehe ich mit unsicherem Wissen um, wenn ich eine Entscheidung treffen muss. Wenn ich jetzt mal meine persönliche Meinung und Kritik am System in der Medizin äußern darf: Es rächt sich, dass der Patient strukturell für dumm gehalten wird und man glaubt, er müsste bevormundet werden. Das man den Menschen die Verantwortung über seinen eigenen Körper nicht abnehmen kann, aber dafür verantwortlich ist, ihm die Informationen zu geben, damit er selbst entscheiden kann, auch wenn es vielleicht die falsche Entscheidung ist, scheint den meißten "Verantwortlichen" in dem System ein abscheulicher Gedanke zu sein. Das war jetzt aber ausdrücklich mein POV, der Euch vielleicht mal einen anderen Blick auf das Thema gibt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Lemma

Bücher 1 - 10 von 18 in "HPV-Impfstoff"

Bücher 1 - 10 von 43 in "HPV-Impfung"

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 7.590 für "HPV-Impfstoff"

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 81.400 für "HPV-Impfung"

Daher wundere ich mich etwas über die Lemmatisierung. Demgegenüber:

Grippeimpfstoff (aktuell rot)

Grippeimpfung demgegenüber Artikel

Naja, ich muss ja nicht alles verstehen ... Hafenbar 21:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

HPV-Impfung ist ein redirect auf HPV-Impfstoff. Der Artikel ließe sich duchaus auch teilen in Impfung und Impfstoff. Ob das aber wirklich Sinn macht... Ich denke, dass man das gut auch so lassen könnte. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde das auch eine unnötige Atomisierung von Wissen - es schafft nur Redundanzen und eine weitere Baustelle, die man pflegen muss. Ob das Lemma nun "Impfung" oder "Impfstoff" heisst... ich würde zu "Impfung" tendieren.--Mager 09:31, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es ging mir *nicht* um eine Aufspaltung. ... Hafenbar 01:40, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft ein Link auf diese Diskussion: Diskussion:HPV-Impfstoff/Archiv#Lemma? -- Nina 03:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

Da war ja eher die Meinung für "HPV-Impfung" - gerne.-- Mager 09:31, 25. Aug. 2009 (CEST)

Imfung wäre aus meiner Sicht okay, wenngleich man dann sicher etwas umstrukturieren müsste, da sich der Artikel schon in der Einleitung mehr auf die Impfstoffe bezieht. Aber Impfung erscheint mir sinnvoll. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:57, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das schadet doch nichts. Andere Impfstoffe gibts derzeit ja noch nicht. Was haltet ihr von der von mir vorgeschlagenen Kategorie: Spezifische Impfung? -- Nina 15:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Oder Impfung nach Erkrankung? Ich sehe aber noch keinen Grund dafür. Selbst die Kategorie Impfstoff würde noch gut unter Impfung passen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:05, 26. Aug. 2009 (CEST)

HPV Nebenwirkung neue Erkenntnise

Ich möchte gerne darüber informieren, dass dieser Impfstoff als er auf dem Markt kam unter enormen Werbedruck stand. Und die Studie dadurch wohl doch nicht abgeschlossen war. Denn nun ist herausgekommen, das im Zusammenhang mit dieser Impfung eine weitere schwerwiegende Nebenwirkung bei manchen Mädchen (leider auch bei meiner eigenen Tochter) auftritt. Nämlich die Krankheit Multiple Sklerose. Hierzu gibt es auch einen Bericht auf der Seite des deutschen Ärzteblattes

http://www.akdae.de/20/20/Archiv/2009/20090713.html

Ich bin sicher, dass dies eine wichtige Information zu dem Thema ist.

Lg Mimijoon (14:18, 29. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ebenso wie die unkl.Todesfälle unklare Kausalität und extrem selten. Könnte man vielleicht zu den unkl. Todesfällen packen...--Mager 13:11, 2. Aug. 2009 (CEST)

Offenbar ist das nicht der einzige Kritikpunkt am Impfstoff, wie man hier und hier nachlesen kann. Ich habe mal einen Neutralitätsbaustein eingebaut. --Diamond 16:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bitte informiere Dich mithilfe von Fachliteratur.

Wegen MS: wenn ich mich richtig erinnere, hatten 3 der 5 Betroffenen bereits vor der Impfung ein CIS. Ein Kausalzusammenhang ist hier sehr unwahrscheinlich. --Mesenchym 22:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde den Neutralitätsbaustein auch keine Lösung und übertrieben. Die erwähnte Kritik ist im Artikel. Die Angaben zu UAWs finde ich zu positiv dargestellt - vielleicht könnte man dort ergänzen...-- Mager 00:07, 1. Okt. 2009 (CEST)

Klar ist der Impfstoff, wie offenbar jede Impfung in manchen Kreisen, nicht unumstritten. Nach dem letzten Todesfall in zeitlicher Nähe zur Impfung, der aus Großbritannien berichtet wurde, hatte ich bereits mit neuen Bearbeitungen gerechnet. Man sollte aber auch hier abwarten, was die Untersuchungen herausbringen. Eine mangelnde Neutralität sehe ich nicht.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Kosteneffektivität bei Jungen

Die HPV-Impfung von Jungen wäre in den USA wohl nicht kosteneffektiv: BMJ. Wie immer: mit wenig Daten viel gerechnet. Vielleicht noch nichts für den Artikel.-- Mager 15:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

Fakt ist allerdings, dass die Österreicher die Impfung von Jungs als sinnvoll ansehen. Ob es dies wirklich ist, wird man sehen. Daher habe ich das wieder eingebaut, da es um die Empfehlungen geht, nicht um die Sinnhaftigkeit, die wir nicht beurteilen sollten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:26, 10. Okt. 2009 (CEST)

Neue Literatur (JAMA)

Im heutigen JAMA drei Artikel: "Postlicensure Safety Surveillance for Quadrivalent Human Papillomavirus Recombinant Vaccine", "Marketing HPV vaccine", "risks and benefits of HPV vaccination". Bisher nur überflogen: aus dem amerikan. Sicherheitsregister vermehrt Synkopen und Thromboembolien. Das Editorial weist darauf hin, das man den echten Effekt erst weit in der Zukunft wissen wird. Ein weiterer Bericht zeigt das Marketing mit verzerrter Darstellung auch durch ärztl. Fachges. durchgeführt wurde und so eine echte Nutzen-Risikoabwägung durch Arzt und Pat. behindert wurde.--Mager 09:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Leider sind die Artikel, wie so oft, geschützt und kostenpflichtig... Lediglich das Editorial ist frei zugänglich. Zum Marketing sind wir uns ja recht einig, denke ich, dass es nicht lauter ist. Die Thromboembolien waren in zwei Fällen ja bereits bekannt und in Zusammenhang mit der Einnahme oraler Kontrazeptiva zu sehen. Die Synkopen verwundern mich nicht. Ich kann mich noch sehr gut an die Grippeschutzimpfung in der Schule zu DDR-Zeiten erinnern. Viele Mädels und einige Jungs sind vor, während und nach der Impfung reihenweise abgeklappt... Das ist, denke ich, eher ein anderes Problem und nicht der Impfung anzulasten.

Im aktuellen Frauenarzt und auf der Homepage der DGGG nehmen die DGGG und der BVF zur Impfung nochmals Stellung. Dabei wird auch auf die besondere Rolle von HPV 16 und 18 eingegangen, die eben wesentlich häufiger persistieren als die anderen high risk-HPV-Typen und daher tatsächlich häufiger als andere zum Zervixkarzinom führen. Nur 0,3% der Zervixkarzinome sind nicht HPV-assoziiert. In 72% fand man HPV 16 und/oder 18. Bleiben 29,7% der Zervixkarzinome, die momentan nicht durch eine Impfung zu beeinflussen wären, also ein fast ein Drittel. Daher halt die Empfehlung, weiter Pap-Abstriche wahrzunehmen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 11:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

bin auch für open-access. Die Synkopen passieren aber überproportional häufig und geben in einem Analysemodell (EBGM) ein Signal. Von 1900 Synkopen-Pat. erleiden 200 eine Kopfverletzung, darunter dann 9 Frakturen und 5 intracran. Blutungen.--Mager 13:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

Okay, jede Synkope kann solche Probleme nachsichziehen. Womit hat man die Häufigkeit verglichen? --Gloecknerd disk ^WP:RM 14:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ist das Ergebnis eines statist. Modells, was bei Risikosignalen Alarm schlägt (andere UAW haben keine Signal generiert). En detail kann ich es nicht erklären.--Mager 22:12, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: inzwischen ist das Verhältnis zwischen Empfehlungen der Fachgesellschaften und Industriegeldern auch auf deutsch nachzulesen 1.-- Mager 10:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem bei derartigen Berichten ist die Kausalitätskette. Gerade bei renommierten Fachgesellschaften läuft das nämlich durchaus auch umgekehrt: Die Fachgesellschaft geht zur Industrie und sagt "Wir sind ja durchaus überzeugt und würden auch darüber berichten, aber uns geht es gerade finanziell so furchtbar schlecht, dass wir diese Zusatzbelastung unmöglich auf uns nehmen können." Woraufhin die Industrie grummelnd zahlt, damit die Meinungen auch an die Öffentlichkeit kommen. Gerade die vielzitierten "Meinungsbildner" wissen sehr gut, wie man die Milchkühe in der Industrie ausnimmt. Etliche Fachkongresse würden ja auch gar nicht ohne Industrie-Sponsoring in der gegenwärtigen Form durchgeführt werden können. --84.46.10.11 13:33, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde sogar sagen, dass nicht nur etliche Kongresse so nicht mehr machbar wären, sondern praktisch gar keine. Kongressgebühren liegen bei kleineren Veranstaltungen zwischen 60 und 100 Euro, bei größeren mehrtägigen deutlich darüber. Ich selbst habe letztens erst 380 Euro für drei Tage bezahlt... Weiterbildungsveranstaltungen und Kurse gibt es oft für 300 bis 1500 Euro. Ohne Industriesponsoring lägen die Preise noch deutlich drüber. Wer kann das dann noch bezahlen? Aber eigentlich sind wir da schon etwas off-topic--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:57, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zulassungserweiterung für Gardasil

Seit Oktober 2009 ist Gardasil in den USA auch zur Verhütung von Genitalwarzen bei Männern und Jungen zugelassen. (FDA Approves New Indication for Gardasil to Prevent Genital Warts in Men and Boys.FDA-Pressemitteilung vom 16. Oktober 2009) (FDA-Zulassung von Gardasil) --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Erstzulassung von Cervarix

Eine Zulassung von Cervarix durch die Food and Drug Administration erfolgte ebenfalls im Oktober 2009. (FDA-Zulassung von Cervarix) --Gloecknerd disk ^WP:RM 09:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Impfstoff und Kritik

ich finde das sollte mehr ausgebaut werden, ich meine hey es sind Leute wegen dem Scheißzeug gestorben und die Wirksamkeit ist wohl auch umstritten. Ich zitiere mal den wichtigen Text:

Dr. Harper began her remarks by explaining that 70 percent of all HPV infections resolve themselves without treatment within a year. Within two years, the number climbs to 90 percent. Of the remaining 10 percent of HPV infections, only half will develop into cervical cancer, which leaves little need for the vaccine.

She went on to surprise the audience by stating that the incidence of cervical cancer in the U.S. is already so low that “even if we get the vaccine and continue PAP screening, we will not lower the rate of cervical cancer in the US.”

Dann legte sie noch einen drauf und sagte, es gäbe überhaupt keinen Effektivitätsnachweis für Mädchen unter 15 Jahren. Auf die Frage, warum sie sich plötzlich gegen ihre Impfungen ausspricht, sagte sie:

“I want to be able to sleep with myself when I go to bed at night.”

Quelle

HPV-Impfstoffe sind nach gegenwärtigem Wissensstand gut verträglich und sicher. <- man sollte die Kritik gleich im Hauptsatz ansprechen und auf die evt. Nebenwirkungen hinweisen. Für mich sieht ein gut getesteter Impfstoff anders aus, als 15000 Fälle in denen er nicht wirkt oder bei dem Leute drauf gehen (auch wenn ich kein Mediziner bin) --Unterstrichmoepunterstrich 08:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Die andere Seite der Medallie ist, dass Menschen auch bei uns an HPV-positivem Gebärmutterhalskrebs sterben. Es ist zu vermuten, dass der Impfstoff schützt (wie gut ist unklar).-- Mager 10:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Jungs impfen (BMJ)

Eine Pro-Kontra-Diskussion im BMJ (leider nur für Abonnenten): pro contra-- Mager 10:55, 8. Dez. 2009 (CET)