Diskussion:Hackbrett

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Urheimat des Hackbretts ist Persien

The Santur is a very old instrument. It is used all around the world. Santur is very old to Iranian culture too. There are a 1000 years old Iranian poems which the name of the Santur is mentioned in it. Old time Santurs have had joined bridges(Kharaks)and more strings than the new generation of the Santur. Old time Santurs had 24-30 bridges. We do not now much about the history of Iranian Santur and it's playing style before 1850 AD. At the present time there are two different styles in playing the Santur in Iran. The first style is called " The Traditional Style"which means the official and sabbatical style of playing with well known etudes and studies. The second style is called "The Sweet Style"which means you play whatever you want even without traditional studies. The official and traditional Santur we use in Iran at the present time has 18 individual portable bridges and first time was used and taught in Iran about 150 years ago by a Santur player who was from India. He was the king Mohammad's private musician. We still do not know his name. He taught his style to an Iranian young student name Hassan Khan/Santur Khan. The best student of Hassan Khan was named Mohammad Sadegh Khan. Somae Hozur was one of the best students of Mohammad Sadegh Khan and studied all his perfect style. All these 4 generations were the private musicians of the Ghajar kings since at that time music was forbidden to the public in Iran. Somae hozur taught his style to his son Habib Somai. The style of Habib Somai is transferred to the new generation of Santur players of Iran by three of his friends and students who used the European music notation to write his works. These three people are Hosein Saba, Nurali Boromand and the most important one Abolhasan Saba. Most of the new generation of the Iranian Santur players are related to one of the three mentioned people. Click on the video below to watch the faces of some of the famous Iranian Santur players and builders in last 150 years. VIDEO

http://www.tonbak.com/sanindex.htm

Ministry of Art(Mashhad District). Borhani is a maestro in the Santur . He also plays all other Persian Traditional Music Instruments including Tar. Tonbak. Daff. Setar . Oud . Ney . Kamanche . He also teaches the vocal and instrumental Radiefes of Musa Maeroofi, Mahmood Karimi,



Das Hackbrett ist ein sehr altes Instrument. Aus Persien stammend war es schon in frühen Zeiten in ganz Europa, auch in China verbreitet. Die Saiten werden üblicherweise mit hölzernen Klöppeln geschlagen. Es wird aber auch häufig mit dem Plektrum oder einem Federkiel angezupft ==

Bassinstrument

Ist das wirklich keine Verwechslung mit dem Monochord, das es ja auch in mehrsaitiger Ausführung gibt? -Hati 17:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Ursprung

Hier wird irgendwie der Eindruck vermittelt, das Hackbrett sei der Ursprung aller en:Hammered Dulcimer. Nach meiner Kenntnis hat das Instrument seinen Ursprung im Mittleren Osten (so auch hier) und seine erste schriftliche Erwähnung war im 11. Jahrhundert in einem persischen Gedicht, die früheste Abbildung datiert aus dem 13. Jahrhundert. Weiß leider nicht mehr, wo ich es gelesen habe, deshalb nehme ich hier derzeit keine Änderung vor.--Xquenda 23:53, 10. Mai 2006 (CEST)

So kenne ich das auch. Vielleicht steht was im MGG? -Hati 13:09, 11. Mai 2006 (CEST)
Also: MGG: um 1850 existieren in der Türkei zwei Formen, das westliche ("fränkische" hackbrett und das Persische (Santir). - Mehr ist hier nicht. Interessant aber noch: Älteste Darstellung der Schlagtechnik Relief 1158 Pforte der Kathedrale Santiago de Compostela. - Frühe Abbldungen lassen sich nicht eindeutig vom gezupften Psalterium unterscheiden. - Etymologie wiest drei Stränge auf:
  • Schlagtechnik "Hack~": dt. Hackbrett. Niederländisch Hakkebord oder Hakbord, dän. Hakkebraedt, schwed. Hackbräde,:
  • Schlagtechnik wie bei Tympani (Pauken): frz. Tympanon, span. timpano, irisch Timpan oder Tiompan
  • Schlagtechnik wie bei Zimbeln (lat. Cimbala, Cymbala): russ. Cymbali, pol. Cymbalki, serbokroat. Cimbalo, lit. Cimbolai, ung. Cymbalom

-Hati 14:22, 11. Mai 2006 (CEST)

Was sollen diese andauernden unbegründeten Löschungen? Erste Erwähnung in einem persischen Gedicht im 11. Jahrhundert, die Engländer behaupten, es bei den Kreuzzügen aus dem mittleren Osten eingeführt zu haben, ganz ohne Curt Sachs. Bitte wieder rückgängig machen. Man könnte ja angeben, dass es verschiedene Meinungen gibt. Aber fremde weitverbreitete Meinungen ersatzlos löschen ist nicht in Ordnung. Hab jetzt keine Zeit dazu, sonst würde ich es machen.
--Franz Fuchs 20:41, 13. Sep 2006 (CEST)
Löschungen von wem? Vielleicht könnte das Löschen vermieden werden, wenn mit <ref>"genaueQuellenangabe"</ref> referenziert wird? -Hati 15:13, 14. Sep 2006 (CEST)


Lieber Herr Hati, die Änderungen stammen von mir, lorenz de biasio; ich als bayer könnte es durchaus ertragen, wenn die Iraner das Hackbrett erfunden hätten; die Experten bestreiten das aber, siehe: Ella Zonis: classical persian music:an introduction,cambridge 1973;// 

weiter paul gifford (S.46:)"a 12th century persian poem by Manucheri may mention the word santur, but Zonis cites a hypothesis that this word could also be shaypur, a trumpet, as some manuscripts have it", einige weitere Widerlegungen ebenfalls bei gifford;; würde mich über Antwort von Ihnen freuen!
Was sagen diese Experten aber, wer das Hackbrett wirklich erfunden hat, oder woraus es wo und wann entstanden ist? Nur behaupten, was nicht ist, ist ein bisserl wenig für Experten.
Grüße aus Österreich an Bayern. --Franz Fuchs 20:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Schön, dass sich H. Fuchs gemeldet hat; lieber Herr Kollege, beim Hackbrett ist es nun mal so, dass aus Unwissenheit locker mal 50 pro Cent falsche Behauptungen aufgestellt werden; und z. B. die Neuausgabe des MGG war für das Hackbrett nun wirklich eine Katastrophe; grüße aus bayern, l de biasio

Oh Gott, jetzt hab' ich grad erst Ihre Änderungen gesehen, Herr Fuchs, ich pack's nicht; es gibt ja wohl wichtigere Themen beim Hackbrett als die die Kreuzzüge!!

Bitte bitte ein bisserl weniger Durcheinander. - Bitte Diskussionsbeiträge signieren: einfach nur -~~~~ eingeben. Noch besser Benutzerkonto einrichten, mit wechselnden IPs lässt sich schwer diskutieren.

"erfunden" ist im Falle des Hackbretts schlicht und ergreifend unwissenschaftlich, weil es dazu keine Quellen gibt. Es können nur bestimmte Instrumente gefunden und bestimmten Zeiten und Kulturkreisen zugeordnet werden. - Nochmals die Bitte: wenn bestimmte Meinungen im Artikel gegeneinander gestellt werden, dann dort referenzieren. Es schadet nichts und nützt sogar der Seriosität, wenn dem Leser klar wird, dass nicht alles eindeutig interpertierbar ist, und verschiedene Wissenschaftler verschiedener Meinung sind. Dazu wärs schön, das auch explizit zu sagen, nämlich worin liegt der Unterschied und warum werden die diplomatischen befunde so und nicht anders ausgelegt.

Hackbrett/Psalterium wie eine "Gitarre" gezupft? So lange das Teil mit den Saiten nach oben gespielt wird und nicht hochkant mit den Seiten nach vorne vom Spieler weg, dürfte das wohl die falschen Assoziationen wecken.

Warum die Reihenfolge steirisches/osttiroler Hackbrett ausgetauscht wurde, ist hoffentlich nicht einem Lokalpatriotusmus zuzuschreiben. Mir ist es wurscht, aber die Beweggründe sollte man hier in der Diskussion schon darlegen. -Hati 16:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Was soll das, Hati? Ich werde angeschossen wegen Lokalpatriotismus, lege meine Beweggründe dar, warum ich die Reihenfolge ausgetauscht hab, sogar mit persönlicher Unterschrift, und dann werden sie wieder gelöscht, mit dem Argument (revert - bitte nicht in fremde Diskussionsbeiträge eingreifen) bzw. (revert - Notbremse, es fehlen die Quellenangaben für diese Änderung). Für Überlieferung gibt es keine Quellenangabe, es gibt auch keinerlei Quellenangabe für das Alter des Osttiroler Hackbretts, es gibt nur Bilder aus dem Mittelalter - siehe Artikel und einige mehr - die eindeutig das jetzt so genannte steirische Hackbrett zeigen, und dazu die Annahme, dass "Schneller" daher eine nachträgliche Zugabe sein müssen, daher später erfunden wurden als das eigentliche Instrument. Wenn man für alles vorhistorische Quellenangaben braucht, müsste wahrscheinlich die halbe Wikipedia gelöscht werden. --Franz Fuchs 22:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Ist das Dein Ernst? "Überlieferung" als Quelle? Entweder gibt es eine oder zwei wissenchaftlich fundierte Theorien, die werden hier dargestellt und dazu die Referenzen im Artikel angegeben, oder es gibt keine, sondern nur persönliche Vermutungen und "Ünerlieferungen", und das spielt dann hier keine Rolle. Wenn es keine Quellen für das Alter des Osttitoler Hackbretts gibt, dann ist es hinfällig, die Hackbretttypen nach dem "Alter" zu ordnen. Im Mittelalter gabe es schon "steiriche" und "osttiroler" Hackbretter? Und wenns eindeutig ist, dann beschreibs im Text, aber bitte nicht persönliche Theoriefindung sondern Quellenangaben. - Hier gehts nicht um Löschung der halben Wikipedia sondern um Weiterentwicklung auf solider wissenschaftlicher Basis. - Warum das ein Problem sein soll versteh ich nicht. -Hati 08:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Der/das/die Santūr (pers. سنتور) ist vom Namen her über den nach den Eroberungszügen Alexanders d. Gr. hellenisierten Mittleren Osten ins Aramäische gelangt (psantrin). Von dort ging dieser Begriff ins Arabische (sanṭīr -> sanṭūr سنطير -> سنطور), von wo er sich dann in die restlichen orientalischen Sprachen bis hin zum Griechischen (Sandoúri) und sogar nach Kaschmir/Indien ausbreitete. Die ursprüngliche Bedeutung kommt vom altgriechischen psaltírion. Man weiß allerdings nicht, wie solch ein Instrument ausgesehen hat. In Persien (Iran) gibt es die erste Darstellung eines Santūrs als Hackbrett erst im 17. Jahrhundert, und zwar im safawidischen Čehel-Sotūn-Palast zu Isfahan. Davor existierte zwar der Name, aber höchstwahrscheinlich als Psalterum, das auf Persisch auch šahrūd (شهرود) hieß. Von „uralt“ zu sprechen, ist also in der Tat etwas problematisch.
Man weiß auch, dass das Hackbrett in China erst um 1800 auftauchte. Vorher gab es dort kein derartiges Instrument. Und es heißt ja auch „fremde Zither“ (Yang Qin). Der arabisch-persische Santūr, von dem auch der kaschmirisch-indische Santūr abstammt, unterscheidet sich vom zentralasiatischen Čang (wie dort das Hackbrett genannt wird) sowie von den anderen Hackbrettern, wie den mitteleuropäischen, russischen, chinesisch-ostasiatischen schon durch die Bauweise und die Anbringung der Wirbel und Saitenhalter: Während diese beim Santūr an der Flanke angebracht sind, sind sie bei allen anderen Hackbrettern auf der abgeschrägten Deckplatte angebracht (so, wie auch bei den mitteleuropäischen Varianten).
Ich hatte ja früher auch immer gedacht, der Santūr sei über Zentralasien nach China gelangt; aber leider scheint dies nicht ganz so zu sein, wenn man die Bauweise betrachtet. Gut, wir alle waren nicht dabei ...--Imruz (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Wikipedia nennt selber das Santur als eigenen Vorläufer neben dem Psalterium: https://de.wikipedia.org/wiki/Psalterium --92.202.144.77 05:21, 31. Jul. 2018 (CEST)

Abbildung

Eine etwas detailliertere Abbildung wäre nützlich.--Dunnhaupt 15:40, 29. Dez. 2006 (CET)

kommentar von de biasio: seit der änderung vom 22.01.07 sind die ersten beiden punkte unter "geschichte" vermurkst; die älteren Fassungen sind also die besseren;es ist mir jetzt aber zu blöd geworden das 'zu korrigieren;jedenfalls hat sich paul gifford nie zu irgendwelchen Besaitungen des Dulce Melos geäußert

Santouri?

Sollte nicht auch das griechische Santouri hier Erwähnung finden? Das Lemma führt als Weiterleitung auf Santur. Sind die hinsichtlich Bauweise, Stimmung, Spielweise etc. etwa tatsächlich gleichzusetzen? Wäre schön, wenn jemand, der sich damit auskennt, was dazu schreiben könnte. -- Mätes 09:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Deine Frage ist schon ein Weilchen her ... Nun, die Namensähnlichkeit ist klar, da die griechische Bezeichnung tatsächlich aus dem Orient kommt. Dennoch gibt es gehörige Unterschiede in der Bauweise: Das griechische Sandoúri hat auf der abgeschrägten Deckplatte seine Saitenhalter und Wirbel, während diese bei den orientalischen Formen, also Santūr (noch im Irak und im Iran, allerdings dort jeweils in unterschiedlicher Größe und Saitenstimmung), an der Flanke angebracht sind. Ich bin mir nicht sicher, aber möglicherweise entspricht das griechische „Sandoúri“ dem „Fränkischen Santūr“, wie man zu osmanischen Zeiten sagte, denn diese unterschieden ja die beiden Bauarten voneinander. Ansonsten geht der arabische und persische Begriff santūr/sanṭīr (سنتور / سنطير) so gut wie sicher auf das aramäische psantrin zurück, und dieses wiederum ist eine entlehnte Verballhornung des altgriechischen Begriffs psaltérion/psaltírion ...--Imruz (Diskussion) 16:43, 12. Mär. 2013 (CET)

Einseitige, unzulässig verkürzte Darstellung

Egal wer nun genau das Hackbrett erfunden haben mag - es gibt auch Außerhalb der Alpenregion Hackbrettinstrumente und DAS sollte in einem lexikalischen Artikel auch ausgeführt werden. Der Artikel ist also im Moment (Juli 2009) noch nicht als vollständig zu bezeichnen. Hella, Juli 2009 (nicht signierter Beitrag von 91.14.216.15 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 28. Jul 2009 (CEST))

"Steirisches" Hackbrett

Den folgenden Satz habe ich wieder entfernt: "Mit „steirisch“ ist nicht das Bundesland Steiermark gemeint. Alpenländische Volksmusik zu spielen, wurde in Wien „steirisch“ genannt, also ein Synonym für ländliche Musik." Das stimmt zwar für die ebenfalls "steirisch" genannte Steirische Harmonika. Für das Hackbrett ist diese Aussage aber nicht belegt. Ich nehme eher an, dass hier das Wort "steirisch" als Gegensatz zum Osttiroler, Salzburger, Appenzeller, Walliser usw. Hackbrett gewählt wurde, also sehr wohl eine Regionalbezeichung meint. Dazu kommt, dass die ersten Schulen für dieses Instrument von Kainz und von Rosenzopf herausgegeben wurden, also von Steirern. --Franz Fuchs 16:19, 22. Dez. 2010 (CET)

Cimbalom

Irgendwie ist es seltsam, dass das Stichwort "Cimbalom" hierher verlinkt, hier aber fast nur von "alpenländischen" Formen des Instruments die Rede ist. Gerade das Cimbalom hat auch eine Entwicklung innerhalb der "Kunstmusik" durchgemacht, die technisch über die mit den Hackbrettern abgedeckten Bauarten hinausgeht. Ich kann jetzt keine Quellen aus dem Ärmel schütteln, aber jemand mit Fach- (vielleicht auch Ungarisch-)Kenntnissen sollte diesem alpinen Übergewicht etwas entgegenstellen. --62.47.243.236 20:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Habe die Verlinkung auf "Zymbal" geändert, da sich dort mehr zur ungarischen Form findet. Wäre nett, wenn jemand "Cimbalom" sichten könnte. --62.47.243.236 20:59, 11. Feb. 2013 (CET)
OK erledigt. -- Jpascher (Diskussion) 11:58, 12. Feb. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 21:19, 27. Nov. 2015 (CET)

Koreanische Komungo ist mit Seide bespanntes Hackbrett!

Die koreanische Komungo ist eine Zither samt Saiten aus **Seide**, die auch mit Bogen und auch mit Klöppeln bespielt wird: https://www.youtube.com/watch?v=MkHmUaGv8JM

-- 92.202.144.77 05:25, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zymbal teilweise diatonisch?

Ist das Zymbal teilweise diatonisch? Das steht hier, aber nicht auf der Wikipedia-Seite zum Zymbal. (nicht signierter Beitrag von 92.74.147.134 (Diskussion) 16:50, 20. Jun. 2021 (CEST))

"Teilweise" ist unklar formuliert: Chromatisch bezieht sich auf das große, von Schunda erfundene Cimbalom mit 4 Füßen (Pedalzymbal), "diatonisch" auf die kleine Kastenzither, die auf einen Tisch gelegt wird. Das sind 2 unterschiedliche Typen. -- Bertramz (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich behaupte trotzdem, "Am Zymbal ist ein kleiner Teil links oben noch diatonisch gestimmt. Der weit größere Teil ist chromatisch wie beim Salzburger Hackbrett". Was daran unverständlich ist, weiß ich nicht. Habe vor Jahren als Hackbrettspieler in der Slowakei auf einem Schunda-Zymbal gespielt, und dabei ist mir das aufgefallen. Der Besitzer konnte mir das nicht erklären, behauptete eher, es sei kein System dahinter, man müsse es so spielen, wie es gebaut ist. Und nachforschen kann ich leider aus Sprachgründen nicht. Ein Hinweis darauf ist mir in der Seite https://deepblue.lib.umich.edu/handle/2027.42/87955 auf Seite 85 aufgefallen, beim Schunda-Zymbal ist ein eindeutig diatonisches 4-seitiges Symbol eingezeichnet. Und auch dort wird nur behauptet, Schunda habe das Zimbalon erweitert. Wie die genaue Saitenbelegung aussieht, weiß ich leider nicht, würde mich sehr interessieren. Die Literatur, die ich kenne, führt keine Saitenbelegung an, behauptet zwar chromatisch, das gilt aber nur für die langen Saiten in der unteren Hälfte. Gibt es wirklich keinen Zymbal-Spieler, der das in Wikipedia richtigstellen kann? --Franz Fuchs (Diskussion) 18:09, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wie gesagt, beim Halbsatz "...jedoch teilweise noch diatonisch." ist völlig unklar, worauf der sich beziehen soll. Wenn alle greifbare Literatur aussagt, Schunda habe ein chromatisches (auch "chromatic", "fully chromatic") Instrument entwickelt, dann sollte die gegenteilige Aussage zweifelsfrei und qualifiziert belegt werden. Dieses wäre ein derart wesentliches Detail, das nicht nur irgendwo auf Ungarisch zu finden sein sollte. -- Bertramz (Diskussion) 20:54, 22. Jun. 2021 (CEST)

6-plus-6-Anordnung

Bröcker 1977 schreibt auf Seite 758, dass böhmische Drehleiern aus dem 18. Jahrhundert die 6-plus-6-Anordnung möglicherweise "in Anlehnung an die Saitenanordnung beim älteren Hackbrett (tschech. cymbál)" haben. Seit wann gibt es diese Anordnung bei Hackbrettern? (nicht signierter Beitrag von 92.75.168.67 (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2021‎)

Bröcker schreibt mit viel "vielleicht" und als vorsichtige Spekulation und ohne den Begriff "6-plus-6" zu verwenden, was vor kurzem als allgemeine Gewissheit in den Artikel Drehleier kam. Da wurde der Beleg überspannt. Der von dir zitierte Satz beginnt mit "Vielleicht wurde sie von den nicht-professionellen Herstellern dieser Instrumente...", d.h., wegen "nicht-professionell", die beschriebenen Drehleiern sind alle irgendwie unterschiedlich. Mit dem "älteren Hackbrett (tschech. cymbál)" ist das nicht mehr verwendete kleine Hackbrett malý cymbál gemeint, das (nach Kunz, Die Volksmusikinstrumente der Tschechoslowakei, 1974, S. 59) zuerst ab Ende des 18. Jhs. entstand. Über die Stimmung steht dort nichts Genaues, nur dass sie "in gewissen Grenzen variierte" (S. 62f). -- Bertramz (Diskussion) 20:28, 26. Jun. 2021 (CEST)

„holländischer Maler Oostzanen“

Bei dem im Kapitel Geschichte erwähnten „holländischen Maler Oostzanen“ dürfte es sich von den Lebensdaten her vermutlich um Jacob Cornelisz. van Oostsanen handeln. Wenn das jemand bestätigen kann, könnte man entsprechend verlinken. --S.K. (Diskussion) 04:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ist verlinkt und das Bild dazu eingesetzt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Hackbrett&oldid=221758679“