Diskussion:Hamas/Archiv/2007

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Umgliederung, Erweiterung, Quellen

Warum es nicht sinnvoll ist, die Quellen zu löschen: Das nächste was dann passiert ist, dass sich wieder jemand beschwert, weil nicht genügend Quellen für die "Behauptung" genannt würden, dass die Hamas für ihre Selbstmordattentate bekannt wurde. Ich kenne meine Pappenheimer, der Vorwurf wird sicher kommen. Ich verstehe nicht so ganz, was du gegen das Bild hast, bei der Demonstration waren haufenweise Kinder die so ausstaffiert waren, das gehört zur Realität der Hamas dazu. Wenn es dir an der Stelle (zu recht) nicht passt, dann verschiebe es halt.Tut mir im übrigend leid, dass ich deine letzte Änderung nicht mehr mitbekam. Jetzt dürfte sie aber auch mit eingearbeitet sein (wie gesagt: Da wo es mir sinnvoll erschien). Grüße --Hoheit (¿!) 21:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Also was die Umgliederung angeht: Im wesentlichen habe ich Teile die zusammengehören zusammengelegt (wie etwa die etwas konfuse Darstellung der Hudna und ihrer Aufhebung. Sowie den Teil mit der Organisation an den Schluss gelegt. Finanzierung ist jetzt ein eigener Unterpunkt mit Deutschland als Subunterpunkt. Die Einstellung zu den USA habe ich erweitert.--Hoheit (¿!) 21:55, 19. Mär. 2007 (CET)
כן בעיה weil du es schon wieder gemacht hast. Bitte passe ein wenig besser auf, was du da eigentlich machst. Lies dir mal bitte WP:EN durch (mehrer Quellen zu einer Fußnote) 20 Quellen zu einer Aussage ist doch völliger Humbug.
Des weiteren: bitte unterlasse Sätze wie "Viele Experten meinen..." ohne Quellen zu liefern.Holocaust - du zitierst hier eine (wohl parteiische) Drittquelle zu einem sehr wichtigen Punkt. Sowas geht nicht. Falls dem wirklich so gewesen war, wirst du was von unabhängiger Seite finden müssen. Bei der Aufhebung der Waffenruhe - warum hast du das wieder umgeändert? Zum besseren Verständnis ist es wohl immer Sinnvoller erst die Ursache zu nennen und dann die Wirkung. Ich setze das also wieder zurück in der Hoffnung, dass du dein Tun in Zukunft begründest - du kannst ja Recht haben dass manche Änderungen nicht Sinnvoll sind - aber einfach zurücksetzten ohne zu schreiben warum ist nicht sehr produktiv. שלום --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:42, 20. Mär. 2007 (CET)
ps - die Hamas wird als ganzes von der EU als Terroristische Vereinigung eingestuft, nicht nur der militärische Arm. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 14:45, 20. Mär. 2007 (CET)
Das Bild von dem Mädchen - du wirst dich sicher noch an die Bilder von israelischen Kindern erinnern die lustige Sprüche auf die Bomben geschrieben haben,die über dem Libanon abgeworfen wurden (falls es dir entgangen war: hier)- das mag zwar die Gefühle hochkochen lassen, ist in einer Enzyklopädie für die Wahrheitsfindung kaum Sinnvoll - daher bin ich auch gegen dieses Bild, da es nichts im Text geschriebenes unterstreicht. Ich hatte dich ja schon gefragt was dieses Bild illustrieren soll... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:04, 20. Mär. 2007 (CET)
Danke, dass du die verschiedenen Punkte die dir missfallen jetzt mal genannt hast, dann kann ich besser darauf eingehen. Ich werde sie Stück für Stück abarbeiten. Zu Beginn fällt mir gleich auf, dass das mit den "Viele Experten" gar nicht von mir stammt - im Gegenteil du hast das hier wieder revertiert, ich hatte den Originaltext abgeschwächt, weil ich es eben für unhaltbar halte, so zu schreiben. Das was du revertiert hast war glaube ich nicht, was du revertieren wolltest. Wäre auch nicht sinnvoll, also lass es bitte. Ich mach mich mal drann. --Hoheit (¿!) 17:42, 20. Mär. 2007 (CET)
Auch wenn du es bereits bereinigt hast - es ging mir mitnichten um den Unterschied von "viele Experten" und "einige Experten" sondern um welche Experten... insofern war das was ich revertiert hatte schon genau das was ich revertieren wollte.--Mandavi מנדבי?¿disk +/- 18:24, 20. Mär. 2007 (CET)
Ist das beabsichtig: "Khaled Abu Toameh: 'Beloved Saddam, strike Tel Aviv,' Palestinians chant in West Bank rallies, in: Jerusalem Post Online, 19. Januar 2003 (...)" KEIN IMPRESSUM, KEINE ADRESSE - LEDIGLICH EMAIL -> KEINE GUTE QUELLE - sprich: hältst du auch die Jerusalem Post für keine gute Quelle?--Hoheit (¿!) 23:33, 20. Mär. 2007 (CET)
Die Jerusalem Post halte ich für eine geeignete Quelle, die ist aber nicht verlinkt sondern lediglich eine (private?) ungeeignete website die behauptet dies sei in der JP erschienen.
Holocaust: Ist diese Quelle ok? Litvak, Meir/Webman, Esther: Perceptions of the Holocaust in Palestinian Public Discourse, in: Israel Studies 8.3 (2003) 123-140, hier S. 135f:
  • Following the convening of the Stockholm International Forum on the Holocaust in Sweden in January 2000, Hamas issued a press release saying that the Forum “aimed at forging history by hiding the truth about the so-called Holocaust.” The Zionist entity used “psychological and ideological terrorism” through the conference and the “Nazi Holocaust story,” the statement asserted, and called upon states to renounce their “sympathetic understanding of Zionist arrogance and continuing blackmail.”
Scheint in Ordnung - allerdings kenne ich die Organisation selbst nicht. Ein Link auf den originalen arabischen Text auf der Webseite wäre sicher angebracht.
Wäre dann zumindest eine Formulierung mehrheitsfähig wie: "Die Hamas hat (in der Vergangenheit) offiziell den Holocaust geleugnet ok?--Hoheit (¿!) 23:55, 20. Mär. 2007 (CET)
Ein solches Statement fände ich dann doch wieder übertrieben, da es anscheinend lediglich bisher einmal vorgekommen ist, dass solch ein Text auf der Webseite veröffentlicht wurde, der bisher noch nicht mal angegeben wird. Gibt es denn belege, dass dies auch von einer Nennenswerten Person der Hamas jemals in der Öffentlichkeit formuliert wurde? Soweit sollten wir lediglich das angeben, was vorliegt - "Laut ... wurde auf der offiziellen Webseite der Hamas ein Text veröffentlicht mit dem und dem Inhalt"
Zu dem Bild: Also ich finde schon, dass dies zum Bild der Hamas dazugehört, dass sie eine die gesamte Gesellschaft - jung und alt miteinschließende Organisation ist. Dass es eine Organisation ist, die überall präsent ist, in der Bildung, in Kindergärten, in der Armenspeisung, eine Organisation die gezielt schon Kinder für sich vereinnahmt bzw. rekrutiert - etwa auch in paramilitärischen Jugendgruppen. Dazu fehlt zwar noch ausführlicherer Text, aber das könnte Bild m.E. schon illustrieren. Davon abgesehen: Es ist ja nicht so, als ob man ewig suchen müsste, bis man mal so ein Kind in Montur sieht, die liefen da haufenweise rum, und dieses spezielle Kind habe ich deshalb photographiert, weil mich die Mutter dazu aufgefordert hat. Natürlich sind Bildchen generell nicht so arg wichtig, sondern höchstens schmuckes Beiwerk für den Artikel, deine argwöhnische Ablehnung halt ich aber schon für leicht übertrieben...--Hoheit (¿!) 00:09, 21. Mär. 2007 (CET)
Ich möchte meinen, du schießt hier etwas übers Ziel hinaus. Bitte was bedeutet denn bitte "eine Organisation, die gezielt Kinder vereinnahmt bzw. rekrutiert für paramilitärische Jugendgruppen"? Im Sinne dessen wie es auch SPD und CDU machen? Oder die Kirche? Oder Israel? Oder was meinst du? Ist es möglich, dass du hier etwas einseitig bist? Also ich habe mich etwa drei Wochen im Westjordanland (verteilt auf die letzten zwei Jahre) aufgehalten und dort lediglich in Zeiten des Wahlkampfes sehr wenige Kinder in solcher Montur gesehen. Verschiebe es unter Wahlkampf wenn du willst, aber ansonsten illustriert es eben nichts, was hier erwähnenswert ist. Und genau dazu - und eben nur dazu sind Bilder in einer Enzyklopädie da. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:58, 21. Mär. 2007 (CET)

NPOV der Einleitung

Benutzter Stachel hat die Einstufung als Terrororg. aus der Einleitung genommen mit den Bergündungen:

Das ist ein flasches Verständnis von NPOV.

  • Warum vertrittst Du dann Dein "richtiges" Verständnis des NPOV nur hier?

Ich fühle mich nicht für das Unrecht der ganzen Welt verantwortlich. Janine21 21:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist zwar klar, daß eine vollständige Konsistenz in einem Projekt wie Wikipedia nicht herstellbar ist. Aber das ist kein Freibrief dafür, die Wiedergabe von Informationen staatlicher Geheimdienste völlig unterschiedlich zu handhaben. Wenn argumentiert wird, die Einschätzungen des deutschen Verfassungsschutzes dürften nicht in den Einleitungen erwähnt werden, weil dies z.B. dem staatlichen POV ein zu großes Gewicht verleihe, dann muß das auch für ausländischen Extremismus gelten. In diesem Fall ist die Einstufung als terroristische Organisation ohnehin völlig unnötig, wenn doch bereits auf terroristische Aktionen hingewiesen wird. es genügt, diese Information dann im Hauptteil des Artikels zu erwähnen.
Mit der Meinung "Ich fühle mich nicht für das Unrecht der ganzen Welt verantwortlich." machst Du es Dir zu einfach. Es nicht um das Unrecht der ganzen Welt, sondern um die Frage, wie Bewertungen von Geheimdiensten in Wikipedia dargestellt werden. Das ist sehr wohl eine Frage, die einen WP-Mitarbeiter interessieren sollte. Auch der beliebte - und falsche - Hinweis auf BNS führt hier nicht weiter. Es genügt nicht, wenn einzelne Benutzer bloß ihr kleines Gärtle beackern wollen. Man sollte schon auch einen Blick für das Gesamtprojekt haben und allzu krasse Inkonsistenzen vermeiden. -- Der Stachel 22:09, 23. Aug. 2007 (CEST)
Die Erwähnung der Aktionen stuft sie noch nicht als "terroristisch" ein, manche wollen sie als "Freiheitskampf" sehen und finden sie ganz toll. Die Einstufung als "terroristisch" von so bedeutenden Stellen wird hier ganz neutral wiedergegeben. Das sind keine Minderheitenmeinungen, sondern Beschlüsse von demokratisch gewählten Regierungen. Außerdem hängt für die Palästinenser, die praktisch von diesen Staaten leben, sehr viel von deren Einschätzung ab, da wegen der terroristischen Einstellung der Hamas viele Zahlungen eingefrohren wurden. Das ist viel wichtiger, als Hamas-Sozialarbeit.
Mit der zweiten Antwort wollte ich sagen: ich bin voll ausgelastet und wünsche dir an deiner Front viel Erfolg! Meiner Meinung nach wird es keine Konsistens geben, da diese auf Dogmen beruhen müsste. Entweder freie oder dogmatische Enzyklopädie. Wenn du dir Sorgen machst, dass hier jemand Unfug rein schreibt, wird du nicht froh werden: Das wird nämlich geschehen, so bald du schläfst! Janine21 23:03, 23. Aug. 2007 (CEST)
Zur Neutralität gehört es, die Tatsachen zu schildern, aber keine Wertungen vorzugeben. Zu den Tatsachen gehört es, daß Hamas als terroristische Organisation bezeichnet wird. In der Einleitung kann man auf diese Erwähnung jedoch verzichten; es schient mir auch eher der Grund für die Erwähnung in der Einleitung zu sein, POV-Markierungen zu setzen und zu verurteilen. Das ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Diese hat zu informierem (und damit zur Aufklärung beizutragen), aber nicht zu werten oder Gut und Böse zu unterscheiden. -- Der Stachel 23:20, 23. Aug. 2007 (CEST)
Im Augenblick bist du es, der über Gut und Böse urteilt. Es geht außerdem nicht um Geheimdiensteinschätzungen, sondern um die Bewertung dessen, was jeder jeden Tag den Medien entnehmen kann. Vermutlich stand mal dort "die Hamas ist eine Terrororganisation". Das wäre POV, nämlich des Autoren. Selbstverständlich haben Regierungen einen eigenen Standpunkt, der muss auch wiedergeben werden. Es wird andersherum aber auch nicht kritisiert, dass der Name der Hamas unkommentiert als "Widerstandsbewegung" übersetzt wird. Janine21 23:30, 23. Aug. 2007 (CEST)
Deine Argumente sind nicht überzeugend. Ich urteile nicht über Gut und Böse, sondern überlasse diese Beurteilung den Lesern, ohne diesen eine bestimmte Bewertung aufdrängen zu wollen. Der Standpunkt von Regierungen muß hier nicht wiedergegeben werden. Es werden bereits Terrokate erwähnt, da muß man nicht auch noch die Einstufung als Terrororganisation erwähnen. -- Der Stachel 23:42, 23. Aug. 2007 (CEST)
Selbstverständlich urteilst du: "es schient mir auch eher der Grund für die Erwähnung in der Einleitung zu sein, POV-Markierungen zu setzen und zu verurteilen." "eine bestimmte Bewertung aufdrängen zu wollen." Es geht auch erstmal nicht darum, dass Leser ein Urteil fällen, es geht erstmal darum, dass sie korrekt informiert werden, damit sie dies können. Es ist eine Wirklichkeitsverzerrung, wenn die Einstufung er Hamas als Terrororganisation unter Fernerliefen behandelt wird. Der Standpunkt dieser Regierungen ist der Standpunkt von zig Millionen Menschen auf der Welt, die sie vertreten. Wessen Standpunkt sollte denn deiner Meinung nach wiedergegeben werden? Ich vermute mal, deiner.
Auch wenn ich dich nicht überzeugt habe, so hast du mich ebenfalls nicht überzeugt. Da diese Information auch von anderen in der Einleitung für wichtig gehalten wird (z. B. englische Wikipedia ), bitte ich dich, dich hier raus zu halten. Vielleicht verstehst du es, wenn du ein paar Tage nachgedacht hast. (Der Ruf nach Konsistens könnte auch ein Ruf nach einer Machtinstanz sein. Man sollte so eine Art Reverter-Eingreiftruppe gründen, da müsste man dann nicht diese lästigen Gespräche führen, gell...) Janine21 08:13, 24. Aug. 2007 (CEST)
Hier noch zwei Belege für den Stellenwert des Terrorismus der Hamas: Hamas + Sozialarbeit = 900 Teffer, Hamas + Terrorismus = 2.300.000 Teffer
"Selbstverständlich urteilst du" - Da verwechselst Du den Artikel und meine Begründung zur Änderung des Artikels sowie meine Diskussionsbeiträge. Außerdem wird damit auch das Wort "urteilen" aus dem von mir hergestellten Zusammenhang gerissen: Es ist nicht Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels, Urteile über "Gut und Böse" zu fällen, also moralisch zu urteilen, sondern Tatsachen wiederzugeben. Dazu gehört zwar die Einstufung als Terrorganisation, hier wird sie aber zur Verurteilung eingesetzt. Das aber widerspricht dem NPOV. Außer Dir hat im übrigen niemand meine Bearbeitung zurückgesetzt. Die Information ist ja auch nicht verloren gegangen, sondern ich habe sie nur an eine andere Stelle verschoben. Daß sie ausgerechnet in der Einleitung stehen soll, spricht eher dafür, daß Du nicht nur informieren, sondern negativ bewerten willst Dafür spricht auch, daß Du nur in diesem Artikel die Notwendigkeit siehst, die Einstufung staatlicher Geheimdienste oder Regierungen müßten in der Einleitung erwähnt werden. Bei anderen Artikeln hast Du diese Position bisher nie vertreten. Auch Deine beiden Google-Suchen zeigen, daß Dir die Herausstellung Deiner persönlichen Meinung, Hamas sei eine Terrororganisation, wichtig ist; die haben nämlich überhaupt nichts mit der Einstufung durch die Staatengemeinschaft zu tun.-- Der Stachel 11:38, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ich meine nicht, etwas zu verwechseln. Dass die Einstufung als Terrororganisation eine Verurteilung darstellt ist ja dir eigefallen, weil du in dieser Einstufung etwas negatives siehst. Der betreffende Satz schildert aber bloß eine Tatsache und beurteilt gar nichts. Wieso sollte denn gerade alles andere vorher erwähnt werden? Dafür kannst du keinen Grund nennen (bitte nicht wieder so vorschnell antworten). Die Google-Suche beweist, was den Kern dieser Organisation ausmacht. Hier noch ein Beispiel: Hamas + karitativ= 190 Treffer. Die terroristische Seite ist also zehntausendmal prägnanter als die karitative. Dass die karitative Seite in der Einleitung erwähnt wird ist also massiver POV. Janine21 16:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich gehört die Einstufung als terroristische Organisation in die Einleitung. Schließlich ist das im Fall der Hamas etwas ganz besonderes. Es ist überhaupt nicht alltäglich, dass eine Organisation von westlichen Staaten als terroristisch eingestuft wird, die in Wahlen eine Parlamentsmehrheit erzielt hat. Das ist sogar ziemlich einzigartig und gehört deswegen zu den wichtigsten Punkten. WR alias Stachel versucht hier nur mal wieder, ganz schematisch seine im entsprechenden Meinungsbild gescheiterte Ansicht über Einheitlichkeit durchzusetzen. Strichliste „WR ein Störer“: +1 Giro 13:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch von Dir habe ich noch nie eine Stellungnahme lesen können, wann solche Einstufungen in die Einleitung geschrieben werden sollen und wann nicht. Du hast ebensowenig wie andere, die Einzelfallentscheidungen wollen, auch nur den Ansatz irgend welcher Kriterien dafür nennen können, denn das hätte ja den Nachteil, daß Einzelfallentscheidungen kein Einfallstor für POV wären. -- Der Stachel 14:06, 24. Aug. 2007 (CEST)
Ich werde mich auch weiterhin nicht an Diskussionen beteiligen, solche nutzlosen Regelwerke aufzustellen. Es gibt tausendundeine Möglichkeiten, einseitige Sichtweisen (=POV) in Artikeln unterzubringen. Ob POV vorliegt, muss für jeden Artikel einzeln geklärt werden. Giro 14:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

die einstufung als terroristische organisation ist auf jedenfall von großer bedeutung, sie bekommt nur soviel gewicht, weil die staaten so ausführlich aufgezählt werden. vielleicht kann man das dämpfen in dem man nur "von einigen staaten" schreibt, und die staaten selbst und die referenzen als referenztext angibt. ekuah 10:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das waere sicher eine bessere Loesung, ich frage mich aber, woher diese Staatsglaeubigkeit in einer „Enzyklopaedie“ kommt. Normale Enzyklopaedien stellen das Wissen der Wissenschaften, nicht das von Staaten dar. Fossa?! ± 10:59, 25. Aug. 2007 (CEST)
hi fossa. ob man das glaubt oder nicht, ist nicht die frage. die frage ist, ob es eine enzyklopädisch relevante tatsache ist,die man wissen sollte, dass diese staaten diese einschäztung abgeben, ich meine ja. (übrigens wird mit gutem recht auch an der sogenannten "wissenschaftsgläubigkeit" gezweifelt. und: wir könnten mit diesem argument praktisch jeden artikel killen, der irgendeine meinung wiedergibt(philosophie, politik, religion, wissenschaftliche "erkenntnisse" der antike, literatur, kunst etc.) ekuah 11:11, 25. Aug. 2007 (CEST)
Es geht gar nicht darum, die Tatsache der Einstufung der Hamas als Terrororganisation zu verschweigen, sondern ausschließlich darum, diese Information - zumal in dieser Ausführlichkeit - in die Einleitung zu schreiben. -- Der Stachel 14:44, 25. Aug. 2007 (CEST)
Benutzer:Der Stachel versucht schon seit einiger zeit, rechtslastige positionen in wikipedia-artikeln durchzusetzen. andere interessensgebiete dieses users sind unter anderem die weigerung, die DVU als "rechtsextrem" zu bezeichnen ([1]). (siehe auch die entsprechende vandalismusmeldung von dritter seite.) ich denke nicht, dass für derartige bestrebungen hier platz sein sollte. inspektor godot 14:20, 25. Aug. 2007 (CEST)
Du hast entweder nichts verstanden oder betreibst Agitation. -- Der Stachel 14:44, 25. Aug. 2007 (CEST)

terorr organisation?????

HALLO:::

Eigentlcih bin ich zwar kein ofter wiki user aber wollt mal mein senf hier zu geben wäre es net. sinvolle we man hier :

Die Hamas (arabisch حماس‎ Hamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Terror-Organisation

das TERORR WEG LASSEN WÜRDE ? DA es da durch nict mer so objektiv klingt


was verstehst du unter "objektiv"? ekuah 19:52, 28. Okt. 2007 (CET)


naja zu mindestens nicht so subjektiv.. weil im weiteren verlauf des textes wird erwähnt das die "USA" sie als eine terroristische organistion ansieht das wider bedeutet das die einleitugn as sicht der vereinigten staaten geschrieben wurde wie wärs we man d einfac nr organistion stehen lässt ^^

was verstehst du unter "nicht so subjektiv"? wessen sicht hier zufälllig oder absichtlich wiedergegeben wird ist unerheblich, wenn es objektiv dargestellt ist. objektiv heißt für mich, dass jeder es nachprüfen kann. dass die hamas in deutschland als terror-organisation gilt ist z.b. eine tatsache. ekuah 17:36, 30. Okt. 2007 (CET)


OKE ich gebe dir recht das ist eine terorr organisation nach meiner sicht aber was heist der terorr wer definiert terorr was ist terorr 

EIN etwas  größerer man hat mal gesagt "die zivilisierte welt mus sich gegen den organisierten terorr an bahnen" ODER SO  ähnlich ...?  VON WEm WAR DAS wohl ...... bush ?


NEIN .... goebbels also .sind für goebbels terorsiten "juden" gewesen udn irgend wie passt das ja jetztnicht zusammen ..oke goebbels hat dies ja auch zu propoganda zwecken genutzt jetzt könnte die hamas ja ach sagen die wiki pedia benutzt das "terorristisch" als propaganda mittel gegen uns.. ??? ODER

PS ich bin noch sehr jung ich könnte/HABE sehr viele wissens lücken haben und bin niht genüged überdas thema will mich hier nur etwas informieren also bitte nciht sofort als trotte einstufe und die diskusion nicht merh weiterführen

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