Diskussion:Hamlet

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hamlet“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Review vom 30. Dezember 2014 bis 1. April 2015

Hamlet (engl. The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke) ist ein Theaterstück von William Shakespeare. Bei dem Stück handelt es sich um eine im Königreich Dänemark spielende Tragödie.

Die Grundlage für den Artikel ist die aus dem "The Cambridge-Companion to Shakespeare" (CUP 2001) ausgezogene Literatur. Dort gibt es ein Kapitel "Reference-Books" von Dieter Mehl wo die jeweils anerkannte Literatur zu allen Themengebieten der Shakespeare-Forschung angegeben wird. Daher habe ich in der Hauptsache die (mit 610 Seiten sehr ausführliche) neuste Arden-Ausgabe von Thompson und Taylor (2008) verwendet (je nach bedarf auch die Oxf., Cam. und RSC). Parallel dazu habe ich die umfangreiche (560 Seiten) Studienausgabe von Greiner und Müller (2008) sowie die beiden aktuellesten Monographien von Dieter Mehl: "Shakespeares Hamlet" (2007) und John Russell Brown: "The Shakespeare Handbooks - Hamlet." (2006) benutzt. Was ich sonst noch lese steht hier: Benutzer:Andreas Werle/Arbeitsmaterialien für Shakespeare

Zu den einzelnen Teilen des Artikels:

  • Inhalt: Den Inhalt habe ich zweifach dargestellt, Szene für Szene und nach Handlungssträngen.
  • Quellen: Da gibt es zwei Aspekte: die Geschichte hat Shakespeare nicht erfunden sondern verwurstet und die Vorlage geht über die Stationen: Saxo Grammaticus - Christian Petersen - Belleforest. Die spanische Tragödie von Thomas Kyd ist eine Art Parallel-Version des Hamlet. Zum anderen gibt es zahlreiche Motive deren Spuren in der Literatur verfolgt wurden, da habe ich nur die wichtigsten genannt. Die Quellen-Forscher sind so eine Art "lunatic fringe" der Shakespeare-Gelehrsamkeit, nicht ganz vo verbissen wie die Chronologie-Diskutierer und ihre Extrem-Variante ...
  • Textgeschichte: Da habe ich mich auf die drei ältesten Textzeugen beschränkt: Q1, Q2 und F1. Es gibt natürlich noch viel mehr: F2-4 und Q 3-10 (eine unvollständige Übersicht hier: Liste der Shakespeare Quartos). Die haben aber keine eigene Autorität. Außerdem gibt es noch die ganzen Editionen seit Rowe. Die bearbeite ich derzeit in einer Baustelle, da geht es aber um Gesamtausgaben. Benutzer:Andreas Werle/Shakespeare's editors
  • Übersetzungen: Es gibt schon ganz früh Übersetzungen (besser Übertragungen). Hier fehlen noch ein paar Sätze zum Hamlet in Indien. In Bezug auf die deutschen Übertragungen/Übersetzungen überschneidet sich das mit der Aufführungsgeschichte und der historischen Kritik.
  • Datierung: Die Diskussion um die Datierung - überhaupt um die Chronologie der Werke Shakespeares - ist endlos. Ich habe nur die wichtigsten Aspekte genannt.
  • Grundlagen editorischer Entscheidungen: Diese Kapitel schließt an die Textgeschichte an, also nach den ersten Textzeugen 1603, 1604 und 1623. Da diskutiere ich nur die aktuellen Editionsprinzipien. Das Problem dabei ist, das jede Epoche auf der Bühne einen anderen Hamlet (und einen anderen Lear usw.) kennt. Das ist teilweise von den Textausgaben abhängig, die seit Pope nach ästhetischen Kriterien verändert wurden. Das ist insofern wichtig, als sich die historische Kritik teilweise gar nicht auf einen Hamlet beziehen, den wir kennen, sondern auf verkürzte und veränderte Versionen: die erste polnische Übersetzung ist zum Beispiel eine "Happy-End-Version" nach einer verkürzten und veränderten deutschen Bühnenfassung. Die aktuellen Ausgaben stehen in dieser Kategorie: Kategorie:Shakespeare-Forschung (unvollständig - es fehlen noch zwei, Penguin und RSC) und die Fragen um die New Bibliography hab ich hier angerissen: Benutzer:Andreas Werle/Shakespeare's editors#Die Entwicklung der Editionspraxis im 20. Jahrhundert
  • Gattungsfragen: Shakespeare ignoriert die traditionellen Gattungsgrenzen. Das ist der Grund, weshalb er für die jungen Wilden des Sturm und Drang so interessant war.
  • Kritik und Interpretation: In der Kritik wird die Beurteilung nach drei Ländern dargestellt: England, Deutschland, Frankreich (fehlt noch). Voltaire ist der erste "große" Kommunikator Shakespeares außerhalb Englands. Da habe ich hauptsächlich die Hamlet-Edition von Phillip Edwards (NCS) verwendet. Bei den Interpretationen geht es um die aktuellen Kommentare, da orientiere ich mich an dem Greiner.
  • Aufführungsgeschichte: Hier habe ich mich auf England und Deutschland beschränkt. In der Tat könnte man da Bände füllen. Die Forschung zu den aufführungsbezogenen Aspekten der Dramen ist endlos. Die Aufführungsgeschichte wird aber in den Editionen überwiegend genau so dargestellt, wie ich da hier gemacht habe. Die englische Aufführungsgeschichte habe ich aus dem Shakespeare-Handbook und die deutsche Aufführungsgeschichte steht im Hortmann, gut zusammengefasst bei Mehl.
  • Verfilmungen: Das Kapitel halte ich kurz. Shakespeare-Kritiker und Film-Kritiker sind sich selten einig. Das ist ein bischen wie Wikipedia.
  • Was noch fehlt sind folgende Aspekte: Interpretation: Gender-ProblematikerledigtErledigt, Handlungsstruktur und Stellung im Kanon. Historische Kritik England: AC Bradley. Historische Kritik Deutschland: Lessing und Schiller. Historische Kritik Frankreich: Mallarme.

Ich arbeite jetzt seit über einem Jahr an dem Artikel. Die bisherigen Diskussionen stehen hautpsächlich hier: Diskussion:Hamlet/Archiv/1#Review_18._Schreibwettbewerb. Über Rückmeldungen bezüglich der inhaltlichen Verständlichkeit, inhaltliche Fehler oder Unklarheiten würde ich mich freuen. Zu den technischen Aspekten: Da sehr viel Literatur belegt werden muss, habe ich Kurzreferenzen in Anlehnung an die Zitierweise der Ardenausgabe verwendet und dies im Artikel ausführlich erklärt. Mit den im letzten Punkt genannten Ergänzungen wäre die Sache nach meiner Meinung einigermaßen vollständig. Liebe Grüße und Dank für eure Mühe beim Lesen! -- Andreas Werle (Diskussion) 13:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Sieht sehr seriös aus, offenbar ein Produkt eines beeindruckenden Arbeitsaufwands. Überhaupt bewundernswert, dass du dich da rantraust!!! Insofern sehr verdienstvoll und ein lesenswerter Artikel ist das natürlich ebenfalls. Nun aber zu meiner vagen Kritik:
Ich habe den Eindruck, dass da unter dem Ballast erforschender akademischer Gelehrsamkeit (Quartos, Folios, Quellen, Datierungsfragen, Editionsforschung...) der eigentliche Text und der Inhalt des Stücks über Gebühr verschüttet werden. Sprich: Wenn ich mir beispielsweise den Monsterabschnitt Datierung so durchlese, dann frage ich mich schon, ob da nicht allzu viel den Durchschnittslesern egal seiendes Spezialwissen aufbereitet und über Gebühr ausgewalzt wurde. Freilich, Gewichtungsafragen sind immer schwer... Aber wenn die Datierung beim Hamlet dann plötzlich mehr Raum einnimmt als die Deutung des Inhalts, dann finde ich das schon bemerkenswert.
Eine mögliche Zwischenlösung wäre ja auch nur, die meines Erachtens zentraleren Textteile weiter nach vorne zu schieben. Übersetzungen und die Diskussion der Grundlagen editorischer Entscheidungen gehören in einer Bedeutsamkeitshierarchie meiner Meinung nach schon deutlich hinter die Interpretation zurückgestellt. Nur als Beispiel.
Nebenbei, bin ja kein Literaturwissenschaftler: Mich hat doch gewundert, dass in der Interpretationsgeschichte die Leseart, die sich mir aufgedrängt hat, überhaupt nicht aufscheint. Nämlich die Leiden eines Intellektuellen, der an einer harten Machtwelt scheitert. Aber vielleicht bin ich ja da Geisterfahrer. Danke für den Artikel, auf jeden Fall! --Mai-Sachme (Diskussion) 10:31, 5. Jan. 2015 (CET)
Hallo Mai-Sachme!
Danke für Deine Kritik. Ich antworte zuerst auf den letzten Teil. Die (naheliegene) Wahrnehmung eines scheiternden Intellektuellen ist eine klassische Interpretation, sie wird von Coleridge, Goethe und Nietzsche beispielhaft geteilt: "eine große Tat auf eine Seele gelegt, die der Tat nicht gewachsen ist". (das steht im Abschnitt Kritik, nicht Interpretation). Herman Ulrici kritsiert sie und Maximilian Schell wendet sich ausdrücklich gegen den scheiternden Hamlet (steht im Abschnitt "Hamlet auf deutschsprachigen Bühnen"). Dass Hamlet (letztlich) scheitert, sieht man auch am Quellenvergleich, weil bei den Vorbildern Hamlet seine Feinde besiegt (steckt den ganzen Königspalast in Brand, schlägt dem Onkel im Bett den Kopf vom Rumpf - erinnert ein bischen an den Bericht des Hauptmanns am Anfang von Macbeth - Lesen!). Das ist aber nur eine von vielen Interpretationen. Shakespeare problematisiert die Rache, er hält alles in der Schwebe (auch und gerade Hamlets Scheitern), bis sich in letzter Minute die Ereignisse überschlagen - das Rad der Fortuna (Gattungsfragen!) dreht sich ganz langsam, um erst am Ende in eine plötzliche rasende Bewegung versetzt zu werden. Ähnlich ist es mit Hamlets Misogynie, sie ist sprichwörtlich: "frailty, thy name is women." Aber das ist ein gewiefter dramatischer Trick, das nennt man Sympathielenkung! Sie führt den Leser und Zuschauer in die Irre und erzeugt Vieldeutigkeit, Ambiguität (William Empson).
Dann die Reihenfolge der Themen. (Vergleiche auch meinen Post vom 03. Oktober 2013 hier: Diskussion:Hamlet/Archiv/1#Review_18._Schreibwettbewerb) Das ist so, dass die Kommentare fast immer mit dem Themenkomplex um die materielle Quelle anfangen. Da es keine Handschriften der Dramen von Shakespeare gibt (mit einer exotischen Ausnahme) wird da immer der früheste Druck thematisiert. Also was sind die materiellen Eigenschaften des ältesten Buches wo das Drama drinsteht? Das ist hier das Quarto 2 von 1604, in sieben Exemplaren erhalten. Wir (in Wikipedia) stellen dem stets eine Inhaltsangabe voran. Daran habe ich das Quellen-Kapitel angehängt, da Inhalt und Quellen am besten zusammen dargestellt werden. Dann hat man zuerst zwei Komplexe: Inhalt und Quellen, dann die materiellen Zeugen ihre Eigenschaften, ihre Entstehungszeit und ihre Editionsgeschichte inklusive Übersetzungen. Der nächste Themenkomplex ist die Rezeption, der ist nach klassischer Manier geteilt in "page and stage" - Buch und Bühne, also die Rezeption als Lesetexte und die Rezeption als Spieltexte: historische Kritik und gegenwärtige Interpretation sowie Aufführungsgeschichte und zum Schluss die sonstige Rezeption (Film, Musik). Da ist leider nicht viel Spielraum, man könnte höchstens die Themenkomplexe umstellen, das wäre aber gegen die übliche Praxis, da Lehrbücher, Kommentare und Wikipedia so vorgehen (schau die englischen Versionen an - oder auch meine parallele Arbeit etwa in Ein Sommernachtstraum). Die meiste Interpretationsarbeit wird in den Kommentaren übrigens in den Szene-für-Szene Analyse in den Fußnoten geleistet. Das müsste man auslagern.
Dann die Gewichtung. Ich habe mich bemüht, jeden Komplex ungefähr gleich umfangreich darzustellen. Die Datierung ist sehr kompliziert und ich habe in ihr auch einige Quellenfragen, die früheste Rezeption und die ersten Aufführungen eingearbeitet (das überschneidet sich mit dem Kapitel Übersetzung). In der Tat ist hier die Datierung verbunden mit den Untersuchungen zur Entstehungsgeschichte des Hamlet. Letzlich ist das in Umfang und Gewichtung alles Zusammenfassung von Sekundärliteratur, ich habe das nicht erfunden, sondern in allen Aspekten aus der Literatur extrahiert. Was kann man machen? Ich mache Thema das schon lesbar. Es gibt soviel Literatur zu Hamlet, kein Mensch kann einen normalen Kommentar lesen. Jeder Autor macht andere Schwerpunkte, ich habe versucht, alles abzuwägen und alle wichtigen Informationen einzubringen. Nur noch ein Beispiel: Dieter Mehl hat ein Hamlet-Büchlein geschrieben, das wesentlich umfangreicher als dieser Artikel ist. Er versteckt die komplizierten Themen der Beziehung der frühen Textzeugen zueinander in dem Kapitel "Der Aufbau der Tragödie" (S. 58). Das sind die Möglichkeiten, die ein Buchautor hat. Ich muss als Enzyklopädie-Autor alles der Reihenfolge nach aufschreiben. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Dann melde ich mich auch mal wieder zu Wort mit ein paar verstreuten Beobachtungen... :-)

  • Einleitung: Hamlet ist schon bei seinem Erscheinen ein erfolgreiches Bühnenstück - historisches Präsens?erledigtErledigt Benutzen wir in der Wikipedia doch eigentlich nicht... »ist das berühmteste Drama der Weltliteratur« - muss an dieser Stelle unbedingt das Zitat eines Volker Schulz (wie bekannt? relevant?) aus einem Lexikon prominent als solches ausgewiesen werden? Vergleiche hier: [1]. Das hat der Benutzer Fotomusikus trotz meines Einwandes reinrevertiert. Seit Jahrzehnten gibt es eine Wende in der Einschätzung der Bedeutung des Hamlet im Kanon. Es gibt dazu eine umfangreiche Monographie von einem der bedeutensten Shakespeare-Gelehrten der Gegenwart: Reg A. Foakes: Hamlet versus Lear. Cultural Politics and Shakespeare's Art. CUP 1993. ISBN 978 0 521 607 056. Das hab ich hier: The Great Tragedies zusammengefasst. Ich weis ja, was ich schreibe. Ich wäre damit einverstanden - nicht in der Einleitung, aber irgendwo später im Text -, von Hamlet als dem "kulturgeschichtlich bedeutensten Drama Shakespeares" zu sprechen <ref>Hamlet Greiner. Einleitung. Seite 15.</ref>. Die Krone im Kanon gilt im Urteil der heutigen Forschergemeinde dem König Lear. Vom "berühmtesten Drama der Welt" zu reden ist weder angemessen, noch ist es enzyklopädisch und der Autor des Lexikonbeitrages hat für auch meine meine Ansprüche nicht die nötige Reputation. -- Andreas Werle (Diskussion)
    • <quetsch>"Hamlet war schon bei seinem Erscheinen ein erfolgreiches Bühnenstück" würde ich - da "Erscheinen" auch die Figur Hamlet meinen könnte - eher schreiben: "Als der Text von Hamlet im Druck erschien, war das Stück auf der Bühne bereits ein Jahr lang erfolgreich." (oder so in der Art: Text und Aufführung klarer als zwei verschiedene Sachen formulieren.) --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:36, 15. Jan. 2015 (CET)
  • Inhalt: Die Übersetzung des Zitats von John Heminge/Henrie Condell ist ziemlich frei. Wenn es deine eigene ist (gibt es keine zitierbare?) würde ich mich enger ans Original halten.erledigtErledigt Im übrigen finde ich die zweifache Darstellung Szene für Szene und nach Handlungssträngen wirklich gut und dem Stück angemessen.
  • Ich bin nicht ganz überzeugt von der Darstellung der deutschen Übersetzungen. Es gibt ja einen Abschnitt mit der Überschrift Übersetzungen, aber gerade in diesem findet man sehr wenig zu den deutschen Hamlet-Fassungen. Auf diese wird erst viel weiter unten unter Historische Kritik eingegangen. Dies in durchaus ansprechender Weise... aber beim grossen Umfang des Artikels ist ja anzunehmen, dass die meisten Nutzer ihn nicht ganz durchlesen, sondern auf der Suche nach Antworten zu einzelnen Fragen konsultieren werden. Wenn jemand nun z.B. etwas über Schlegels Übersetzung erfahren möchte, dann fällt ihm evtl. nur gerade dieser Abschnitt "Übersetzungen" ins Auge und er wird enttäuscht. Vielleicht könnte man da noch etwas anders strukturieren. Überhaupt würde ich mir noch etwas mehr zu den unterschiedlichen deutschen Übersetzungen wünschen: Jene von Erich Fried beispielsweise wird zwar in der Literaturliste genannt, findet aber keine Erwähnung im Artikeltext.erledigtErledigt
  • Allerdings ist mir auch bewusst, dass der bereits sehr umfangreiche Artikel natürlich nicht allzusehr ausufern sollte. Der als "featured" ausgezeichnete englische Artikel hat aktuell "nur" 118.270 Bytes, während es beim deutschen bereits 152.603 sind. Ich würde wohl auch etwas anders gewichten: Mehr zu den (deutschen) Übersetzungen, weniger Details zur Textgeschichte. Schon rein optisch ist ein Abschnitt wie Die First Folio 1623 mit seinen ganzen F1, Q2, F1, Q2... nicht so ansprechend. Gestumblindi 01:39, 9. Jan. 2015 (CET)
Hallo Gestumblindi, Dir ein gutes neues Jahr und Danke wie immer für Deine Kritik!
Zum Abschnitt Textgeschichte: Die vielen Abkürzungen im Abschnitt Textgeschichte gefallen mir auch nicht, aber das ist der Sprachgebrauch in der Literatur, da steht überall und immer wieder Q1 (1598), F1 (1623) usw.
Zum Übersetzungsabschnitt: die Lösung ist nicht Ideal, das weis ich. Da fehlt noch einiges, die Stichworte sind: Franz Dingelstedt 1865-67; Friedrich Bodenstedt 1867-71; Hermann Ulrici ca. 1870; Michael Bernays 1871-73; Friedrich Gundolf 1908-1918; die Übertragungen von Stefan George und die Kritik daran von Karl Kraus und schließlich die Übersetzungen von Rudolf Alexander Schröder und Paul Celan usw. Außerdem weis ich nicht genug über die ganz frühen Übertragungen. Ich muss nochmal genau nachsehen, was in den Buch "Englische Comedien und Tragedien“" von 1620 drin steht und was man über die Beziehung von "Der bestrafte Brudermord oder Prinz Hamlet aus Dännemarck" von 1710 zum "Ur-Hamlet" und zu Q1 weis. Außerdem muss ich in diesem Zusammenhang die Tradition der "Schwänke" (Drolls) und des "Dumb-Show" nachlesen. Das ist wichtig für die verkürzten Versionen und für das Stück im Stück, außerdem hilft mir das bei der Rezeptionsgeschichte des Sommernachtstraums: Ein_Sommernachtstraum#17._Jahrhundert.
Was tun? Ich weis es ehrlich gesagt nicht. Ich kann noch eine weitere Baustelle aufmachen, aber ich bin ja noch nicht mal mit den Grundlagen der Editionsgeschichte durch. Shakespeare und kein Ende... :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:47, 9. Jan. 2015 (CET)
Schau mal auf das Übersetzungskapitel. Ausführlich genug? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:04, 10. Jan. 2015 (CET)
Uff! Ausführlich, in der Tat. Vielen Dank! Allerdings finde ich, dass der Fokus auf Hamlet da nun etwas verlorengeht. Das ist ja schon fast eine allgemeine Geschichte der deutschen Shakespeare-Übersetzungen geworden. Vielleicht wäre es sinnvoll, Stellen, die sich nicht direkt auf Hamlet beziehen, wieder etwas zu kürzen? Ich denke dabei etwa an "1967 erschienen Paul Celans "Weiterdichtung" W. Shakespeare, Einundzwanzig Sonette.Seitdem sind fast 50 Übersetzungen der Sonette ins Deutsche erschienen." Vielleicht wäre der Abschnitt in dieser Form auch eher etwas für den Artikel William Shakespeare, worauf man dann verweisen könnte? Gestumblindi 19:19, 10. Jan. 2015 (CET)
Weniger ging heute nicht. Ich glaube, ich werde das für einen Unterartikel verwursten. Ich überlege nochmal, wie ich das am besten mache. Wahrscheinlich wird es sinnvoll sein, noch andere übergeordnete Sekundärliteratur (Suerbaum) gegenzulesen (ich hab jetzt einfach mal das Handbuch geplündert) und dem Oxford Companion Details zu entnehmen. Muss nachdenken. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Andreas, ich habe immer wieder einen Blick auf deinen Artikel geworfen, aber noch nicht vollständig gelesen. Dennoch ist mir aufgefallen, dass du teilweise viele für Wikipedia unüblich Formatierungen verwendest. Beispielsweise kannst du anstelle von » doch einfach „...“ verwenden. Zudem hat das Wiki-Autosuchgerätdings mir zahlreiche Tippfehler angezeigt, die ich bereits korrigiert habe. Dennoch solltest du noch einmal danach selbstständig suchen. Last but not Least: Im Abschnitt Übersetzungen sind die Unterüberschriften zwar fett markiert, haben aber keine seperaten Zeile.erledigtErledigt Entweder diese bitte noch ergänzen oder zumindest mit einem Punkt vom Fließtext abgrenzen. Zu einen ausführlicheren Review werde ich höchstwahrscheinlich aus Zeitgründen nicht schaffen. MfG, --M ister     Eiskalt 23:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Mister Eiskalt! Vielen Dank für Deine Hilfe, you are welcome. Das Problem sind nicht die Fehler die die Hilfegerätchen anzeigen, sondern die, die sie nicht anzeigen: <Hamlet Verity, A.W.: The Tragedy of Hamlet. The Student’s Shakespeare. Cambridge 1904. Ich gebe zu, das ich den erweiterten Editor mit seinen vielen Automatikfunktionen nicht mag (als alter Linuxer und Liebhaber von Microemacs/Latex fühle ich mich im Quelltextfenster ganz wohl). Die Stelle im Intro, wo » steht ist nicht von mir. Sie wurde wie schon oben gesagt von Fotomusicus einrevertiert, sie ist auch inhaltlich nicht in Ordnung, aber der Benutzer hat auf einen Eintrag der minderwertigen Quelle an prominenter Stelle bestanden. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 09:43, 11. Jan. 2015 (CET)
PS: Was soll ich den mit dieser Zitierweise machen: <Hamlet Greiner>? Das ist "falsche" Wiki-Syntax. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:50, 11. Jan. 2015 (CET)
Versuch das einfach mal mit der Vorlage:Literatur bzw. (wenn du sie nicht magst) nimm sie dir als Vorbild.erledigtErledigt --M ister     Eiskalt 15:07, 11. Jan. 2015 (CET)
@Andreas Werle: Eine Antwort bzgl. Lit-Formatierung findest du genau über diesem Kommentar. Darf ich aber fragen, wieso du dich entschieden hast, die Bilder so klein zu machen? Da muss man jetzt schon genau hinschauen, um etwas erkennen. Überbebildet ist der Artikel ja eigentlich nicht... --M ister     Eiskalt 15:37, 15. Jan. 2015 (CET)
Ich habe jetzt alle Kürzel rausgenommen. der Artikel ist dadurch zwar ein kleines bischen größer und der Quellcode etwas unübersichtlicher geweorden, aber mit dem passenden editor sieht man das ja nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:35, 15. Jan. 2015 (CET)

(zum Abschnitt Hintergrund, Anfang) Ich vermute, dass der Bezug der im folgenden kursiv markierten Wörter nicht ganz klar ist, mischen sich eventuell nur die Satzsubjekte: "Die Geschichte von Hamlet besteht aus mehreren Erzählsträngen. Diese werden in eine politische Situation eingefügt und sind Teil einer Konstellation aus mehreren Familien. Sie wird außerdem vor dem Hintergrund einer Reihe von Ereignissen erzählt, von denen der Zuschauer/Leser eher beiläufig erfährt."erledigtErledigt Bekommst du sicher schneller raus als ich das beschreiben kann. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke! So besser? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Denke schon, allgemein ist es aus meiner Sicht dadurch klarer geworden. Ich hänge noch an dem Punkt, ob Erzählstränge Teil einer Konstellation aus mehreren Familien sein können. Da habe ich Zweifel. Es ist nach meinem Empfinden eher so: Ein Erzählstrang hat mit Figuren zu tun und diese sind Teil von Familien(geschichte/n), die der Autor in einer bestimmten Konstellation zusammenstellt. Erst aus den Figuren/Familien und den Geschichte(n) würde ein Erzählstrang: wer sind sie (allem Anschein nach), was tun sie (allem Anschein nach), warum tun sie das (allem Anschein nach) und wann bzw. wann nicht (allem Anschein nach) etc. Vielleicht kannst du mit diesem Einwand etwas anfangen, was dennoch in dein Setup passt. --18:30, 15. Jan. 2015 (CET)
Danke für den hinweis. Ich bin mit dem Abschnitt nicht zufrieden, aber aus ganz anderen Gründen. Da stehen immer noch (selektive) Interpretationen drin: Nach dem Tod des Königs kehrt Hamlet nach Helsingör zurück. Das ist eine umstrittene Annahme. Es steht nicht ausdrücklich so im Text, ist aber naheliegend. An der Frage, wo sich Hamlet zur Zeit des Todes des Konig Hamlet aufgehalten hat, ob in Wittenberg zum Studium oder in Helsingör am Hof hängen andere Interpretationen. Ich tendiere dazu solche Aussage irgendwie wegzulassen oder so zu formulieren, dass die Interpretationsalternativen offen bleiben. Weis noch nicht, wie ich das machen soll. Familien oder Liebespaare sind Teil der Bühnengesellschaft. Ihre Konstellation ist nie zufällig und häufig symetrisch. Die Shakespeare-Bühne ist irre bevölkert, da gibt es Stücke, mit bis zu 70 Sprecherrollen (Heinrich VIII). -- Andreas Werle (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich kann mir den Artikel auch noch im Laufe des Februars ansehen. Du hattest mich ja um eine Rückmeldung gebeten. --Armin (Diskussion) 17:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Das wäre sehr nett! lg -- Andreas Werle (Diskussion) 17:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Was ist eigentlich der Grund, dass die meisten Bilder so klein sind? --M ister     Eiskalt 20:27, 8. Feb. 2015 (CET)

Film-Liste

@Rollsroice oder so ähnlich. Du bist gerne zur sorgfältigen, wissenschaftlich begründeten Mitarbeit eingeladen. Bitte benutze ein Buch und belege, dass deine Einträge relevant sind. Du kannst gerne das hier nehmen: Russell Jackson (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare on Film. 2. Auflage, Cambridge University Press, Cambridge 2007, ISBN 978-0-521-68501-6. Darin findest Du: Harry Keyishian: Shakespeare and movie genre: the case of Hamlet. pg.72-87 und J Lawrence Guntner: Hamlet, Macbeth and King Lear on film. pg. 120-140.

Wenn Du kein Englisch kannst, hier ist ein aktuelles deutschsprachiges Standardwerk: Peter W. Marx (Hrsg.): Hamlet Handbuch Metzler, Stuttgart 2014, ISBN 978-3-476-02352-0. Darin findest Du im Kapitel "Hamlet im Film" die Beiträge: Stummfilm (Mathias Bremgartner) S. 484-490; Film (Sabine Haenni) S. 491-501. Wenn Du weitere Fragen hast, findest Du hier ein Verzeichnis meiner Bücher zu Shakespeare und zur englischen Renaissance: Arbeitsmaterialien für Shakespeare. Daran kannst du dich orientieren, falls Du ein ernsthaftes Interesse hast.

Wenn Du keinen sorgfältig erstellten Beitrag mit verwertbaren Belegen beibringst oder nicht willens bist dies zu tun, nehme ich Deine Liste wieder raus. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Sehr geehrter Herr Werle, ich nutze mal das "Sie", als kleine Reaktion auf das falsche Wiedergeben meines Namens in der Wikipedia. Eine kleine Spitze muss sein, ansonsten bleibe ich sachlich.
  1. Ich habe gesehen, dass Sie fast schon so lange wie ich bei der Wikipedia dabei sind, deswegen ist dies was ich hier sage keine große Überraschung für Sie: Die Wikipedia entsteht. Sie ist in einer Art Fluss. Kein Artikel entsteht hier von Anfang an in einer Perfektion. Und schon gar nicht entsteht er dadurch, dass man stur einen Artikel eines Fachbuches wiedergibt. Dürfte auch urheberrechtlich problematisch sein. Dass Quellen genannt werden, oft genannt werden müssen, versteht sich.
  2. Meine listenartige Darstellung, ist keine Erfindung von mir, sondern findet sich hier überall! Bei Ben Hur, bei Johanna von Orleans, beim Glöckner von Notre Dame, bei 20.000 Meilen unter dem Meer, bei Anna Karenina, bei Die drei Musketiere, bei der Weihnachtsgeschichte von Dickens. Viele Bücher werden verfilmt und wir listen diese Filme (schrittweise) im Artikel des Buches auf. Die oftmals blau verlinkten Filme, bieten dann die Möglichkeit näheres über den Film zu erfahren.
  3. Leicht klingt durch, als solle dies speziell bei "Hamlet" anders sein. Ist Hamlet besser als die oben genannten Werke und Geschichten? Ist Shakespeare so extrem edler als die anderen und es bedarf daher einer anderen Darstellung? Meine Meinung dazu: Nein. Rolz Reus (Diskussion) 15:25, 5. Feb. 2021 (CET)
Hallo Rolz Reus, wenn ich mich als Beobachter der Seite mal einmischen darf: Vielleicht ist ja der Hamlet-Artikel besser als Deine genannten Vergleichsartikel gearbeitet, wenn er durchgehend auf Fachliteratur basiert? Das wäre doch erst einmal begrüßenswert und sollte nicht durch Ergänzungen ohne Fachliteratur aufgeweicht werden. Im Artikel steht, dass es über 50 Hamlet-Verfilmungen gibt. Soll der Artikel sie alle auflisten? Oder nach welchem Kriterium soll ausgewählt werden? Aktuell wird danach ausgewählt, was in der Sekundärliteratur als besonders erwähnenswert dargestellt wird. Das halte ich für eine vollkommen zulässige Möglichkeit.
Übrigens stelle ich gerade fest, dass es schon eine Liste von verfilmten Werken William Shakespeares gibt. Wäre es nicht sinnvoll, dort ggf. weitere Verfilmungen einzupflegen und hier nur kurz auf diese Liste zu verweisen? Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 5. Feb. 2021 (CET)
@Magiers: Die Seite kannte ich nicht. Ich kann das akzeptieren, dass man hier dann "spezialisiert". Werde "meinen" Film von 1900 dann gleich mal dort einpflegen. Rolz Reus (Diskussion) 16:49, 5. Feb. 2021 (CET)
@Rolzreuz Ich wiederhole nochmal: wenn Du nicht willens bist sorgfältig und mit Belegen zu arbeiten kommt die Liste wieder raus. Ich räume nicht hinter Dir her. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:23, 5. Feb. 2021 (CET)
Hallo Andreas, was hältst Du davon statt der Liste einen Verweis auf Liste von verfilmten Werken William Shakespeares einzubauen? Evtl. direkt auf Liste von verfilmten Werken William Shakespeares#Hamlet? --Magiers (Diskussion) 20:52, 5. Feb. 2021 (CET)
Hi Magiers, hab mal den verweis auf die Liste eingebaut. Das ist natürlich mehr eine Irreführung als eine solide Information, weil die Liste ja auch keine sauberen Belege hat. Ohne Bezug auf erstklassige Sekundärliteratur verkommt so ein Artikel zur Müllhalde. Aber das brauche ich Dir ja nicht zu sagen. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:47, 5. Feb. 2021 (CET)
Das ist klar, kenne ich genauso. Es ist halt ein Kompromiss, bestimmte Inhalte hier herauszuhalten, aber anderswo zuzulassen. --Magiers (Diskussion) 22:22, 5. Feb. 2021 (CET)

Bild des Drucks von 1603

Erstdruck von The Tragicall Historie of Hamlet (1603)

@Andreas Werle: Bezug. Wieso schreibst du, dass das Bild unpassend wäre? In der Einleitung steht "Hamlet erschien erstmals 1603 als Raubdruck" und das Bild passt dazu. Nach en:Hamlet Q1 auch als "First Quarto" bezeichnet und 1603 erschienen, vor Second Quarto (Q2, 1604) und First Folio (F1, 1623). Außerdem behauptest du, dass das Bild nicht den Erstdruck darstellt. Wenn Hamlet Q1 nicht der Erstdruck von Shakespeares Hamlet ist, welche Version denn sonst? --Ephraim33 (Diskussion) 18:28, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das ist nicht der Erstdruck, es ist unpassend, Du kennst Dich nicht aus, lass es sein, nächster Versuch -> VM --Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2022 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Hamlet&oldid=224020945“