Diskussion:Han-Vereinheitlichung

Kritik

Wäre schön, wenn jemand noch etwas genauer ausführen könnte, wer genau was aus welchen technischen und kulturellen Gründe kritisiert.--Peter 11:11, 17. Mai 2008 (CEST)

Oder wenn die Probleme mit den alternativ entwickelten Standards besprochen würden; welche waren das und wieso konnten sie sich nicht durchsetzen. Des weiteren - wer genau übt Kritik und wieso? Gruss --hroest 05:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ein Schreibfehler?

So wird beispielsweise das Radikal 辵 (als Radikal 辶) in der Druckschrift entweder mit einem oder mit zwei oberen Punkten geschrieben.

Man hat wohl das Zeichen 辵 (als Radikal 辶) gemeint? (nicht signierter Beitrag von 95.223.60.53 (Diskussion) 16:50, 1. Jun. 2011 (CEST))

Tabellen nochmal mit Grafiken für die Zeichen?

Han-Vereinheitlichung - regional unterschiedliche Zeichenformen.svg

In meinem Browser sieht man zwischen den Spalten keine Unterschiede, außer die letzte, die anscheinend durch einen schlechten Bitmap-Font dargestellt wird. :-( --RokerHRO (Diskussion) 12:46, 22. Feb. 2016 (CET)

Im Moment scheint es bei den Commons keine entsprechenden Grafiken zu geben, aber ich könnte welche produzieren. Viel lieber jedoch wäre mir ein Hinweis auf eine Hilfe-Seite wie en:Help:Multilingual support (East Asian), die den Benutzern hilft, Darstellungsprobleme zu beheben, die entstehen durch veraltete oder falsch eingestellte Systeme oder solche, auf denen schlicht keine passenden ostasiatischen Schriften installiert sind. Siehst du auch keine Unterschiede wie in der Grafik ganz oben rechts im Artikel für 次 dargestellt, wenn du die Ansicht mehrfach vergrößerst (meistens durch gleichzeitiges Drücken von Strg und +)? Und wenn nein: Kannst du Namen und Version deines Browsers und Betriebssystems nennen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Datei:Han-Vereinheitlichung-geht-nicht-WP-Screenshot.png

So sieht's nämlich aus!

1) Ich möchte aber auch gerne mehr über das Thema im Artikel lesen, ohne erst meinen Rechner hier updaten zu müssen und irgendwelche Fonts und sonstwas installieren zu müssen. Da würde eine einfache Grafik helfen, die mir eben das ganze auf einen Blick veranschaulicht (so wie die Grafik oben rechts im Artikel für das eine Zeichen ja schon macht).

2) Ich hab mal einen Screenshot gemacht, wie der Artikel in meinem Browser dargestellt wird.

3) Browser: Iceweasel 38.6.0, auf Debian 8 x86_64.

--RokerHRO (Diskussion) 18:36, 22. Feb. 2016 (CET)

Datei:Han-Vereinheitlichung (Noto Sans).png

So sieht’s aus mit Noto Sans-Schriften

Danke für den Screenshot; es sieht so aus, dass alles nur mit Schriften für Kurzzeichen-Chinesisch dargestellt wird (auch der verpixelte Font in der letzten Spalte). Ich gehe davon aus, dass du keine Schriften für andere Locales installiert hast. Betriebssysteme wie Windows oder Mac OS werden normalerweise schon mit entsprechenden Schriften ausgeliefert; Linux und Konsorten sind eher modular und überlassen vieles den Benutzern. Iceweasel kenne ich nicht, aber daran wird’s wahrscheinlich nicht liegen. Alles andere muss ich mir erst noch durch den Kopf gehen lassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:55, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich poste mal ebenfalls einen Screenshot, damit du einen vorläufigen Eindruck kriegst, wie das Ganze mit einer einheitlichen Schriftfamilie aussehen kann. Wenn überhaupt, würde ich eine Version für den Artikel aber eher im Vektor-Format erstellen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:09, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich bitte um Feedback, ob Grafik-Illustrationen zur Tabelle erwünscht sind. In diesem Fall würde auf jeden Fall die Spalte Chinesisch (Allgemein) entfallen, denn sie soll nur zeigen, ob auf dem Benutzer-System für Chinesisch Kurz- oder Langzeichen-Schriften als Standard eingestellt sind. Außerdem wäre zu klären, ob eine einzelne Grafik erstellt werden sollte, oder eine für jedes Zeichen (für welche?), was hinsichtlich späterer Änderungen (Ergänzungen/Kürzungen) flexibler wäre. Und schließlich: Welcher Schriftstil sollte benutzt werden? Hēitǐ/Gothic? Sòngtǐ/Minchō? Kǎishū? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Datei:Han-Vereinheitlichung Safari5.1 WinServer2003R2.PNG

Darstellung auf Safari 5.1 (Windows Server 2008R2)

Ich habe die Darstellung auf mehreren Systemen getestet - WinServer 2012R2, Android, Win10, mit unterschiedlichen Browsern. Die einzige Darstellung mit Problemen hatte ich auf einem Safari 5.1 auf Windows Server 2008R2, hier werden alle Zeichen gleich dargestellt, ohne Unterschiede, siehe Screenshot. Da die Tabelle ja gerade die Unterschiede visuell darstellen soll, denke ich, dass eine Vektorgrafik hilfreich wäre, damit alle Leser auf dem gleichen Stand sind. Auch wenn es natürlich was Barrierefreiheit angeht, ein Graus ist. Mit der Tabelle in der jetzigen Form sehe ich das Problem, dass es einzelne Nutzer geben wird, die eben nicht die entsprechenden Schriften installiert haben, und dadurch den Sinn der Tabelle nicht erfassen können. --Tuluqaruk (Diskussion) 08:22, 23. Feb. 2016 (CET)

Iceweasel = "umgelabelter Firefox-Browser". Siehe Namensstreit zwischen Debian und Mozilla.

Also mir ist die Schriftart relativ egal. Nimm einfach eine, wo man die Unterschiede möglichst deutlich sieht, wo aber die Stellen der Zeichen, die in allen Spalten gleich sind, auch gleich aussehen. :-)

Ich denke, eine einzige, große Datei ist einfacher als viele kleine. Oder? Wenn nicht, mach halt viele kleine Dateien, auch das ist mir relativ egal. Ich möchte halt einfach nur die Unterschiede zw. den verschiedenen Sprachvarianten sehen können. Klar geht sowas nicht wirklich barrierefrei, es sei denn, man fügt noch textuelle Beschreibungen der Zeichen und ihrer Unterschiede hinzu. Ob das einem Blinden dann wirklich für das Verständnis der Materie hilft, kann ich als Sehender nicht beurteilen.

--RokerHRO (Diskussion) 08:57, 23. Feb. 2016 (CET)

1. Wie wär’s damit, eine kleine Grafik-Thumbnail mit allen Zeichen zusätzlich rechts neben den Erklärungstext oberhalb der Tabelle zu platzieren? Für eine vergrößerte Version müsste man die dann anklicken, was im Text oder in der Grafik-„Unterschrift“ zu erwähnen wäre. So würde man zumindest die Barrierefreiheit nicht weiter einschränken.
2. Eine einheitliche Schriftfamilie ist sehr sinnvoll, damit nur das verschieden aussieht, was auch anders sein muss, sonst könnten Laien reine Schriftdesign-Unterschiede für regional bedingte Unterschiede halten. Deshalb hatte ich auch für meinen Screenshot die freie Noto Sans-Familie genommen, da ist alles aus einem Guss, das ist meine erste Wahl.
3. Sollte in der Tabelle der Spalten-Titel Chinesisch (Allgemein) vielleicht zur Verdeutlichung in Chinesisch (Browser-Default) oder so ähnlich umbenannt werden? Gibt’s da noch eine bessere Formulierung? Oder sollte diese Spalte vielleicht ganz gestrichen werden, da sie ja immer dasselbe zeigt wie eine der beiden nächsten Spalten Chinesisch Kurzzeichen bzw. Chinesisch Langzeichen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:33, 23. Feb. 2016 (CET)

Oben links die ziemlich hoch gewordene erste Grafik-Version zur konstruktiven Kritik und mit der Bitte um Vorschläge, wie wir damit umzugehen sollen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:57, 23. Feb. 2016 (CET)

Von mir aus kann die Grafik so bleiben, wie sie ist. Danke! :-)

Man könnte jetzt noch Zeichen, die in einer Zeile jeweils identisch sind, mit der gleichen Farbe hinterlegen, aber da weiß ich nicht, ob das mehr nutzt als ablenkt.

Also von meiner Seite aus: Rein damit in den Artikel! ^^ --RokerHRO (Diskussion) 23:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Zusätzlich oder ersatzweise? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:54, 24. Feb. 2016 (CET)

Gut, dass sich jemand um diesen Artikel kümmert. Zur Diskussion um die Darstellung von Zeichen kann ich wohl nichts Nützliches beitragen, außer vielleicht einer Zwischenfrage: Ist die Tabelle, über die hier diskutiert wird, eigentlich eine vollständige Zusammenstellung aller problematischen Zeichen oder nur eine Auswahl von Beispielen? Wenn ersteres zutrifft, sollte man das wohl irgendwo erwähnen und die Tabelle selbstverständlich durch eine Grafik ersetzen. Im letzteren Fall könnte man die Tabelle auch eindampfen oder ganz weglassen. Ein Blick auf das eine Grafikbeispiel ganz oben im Artikel (次), reicht mir jedenfalls zum Verständnis der Problematik aus. --Katakana-Peter (Diskussion) 04:20, 26. Feb. 2016 (CET)

1. Die Tabelle ist in mehrerer (...rerer) Hinsicht alles andere als vollständig. Es gibt tausende oder zigtausende Unicode-Zeichen, die regional verschieden aussehen, einen Eindruck davon vermitteln dir die Tabellen vom Unicode-Konsortium, nämlich CJK Unified Ideographs (35MB) sowie die, deren Name mit CJK Extension anfängt. Dazu muss man die Abkürzungen für die Quelle jedes einzelnen Zeichens verstehen. An diesen Abkürzungen siehst du auch, dass z.B. Vietnam ganz fehlt und Chinesisch Kurzzeichen aufgeteilt werden könnte in Festlandchina und Singapur, Chinesisch Langzeichen in Taiwan, Hongkong und Macau. (Alle Vereinfachungen hier haben übrigens gute Gründe, die wir aber gern neu diskutieren können.)
2. Das „Verständnis der Problematik“ erschöpft sich m. E. aber beileibe nicht in solchen Tabellen. Beispielsweise werden abweichende Zeichenformen von so manchen auch als Angriff auf ihre Identität gesehen (am ehesten in Japan hört man: „Das ist nicht mein Name, so schreibe ich mich nicht!“) oder als politisches Statement (eher inselchinesisch: „Das sind kommunistische Zeichen, wir lassen uns nicht unterwandern!“). Da gibt es einiges, was sich die meisten Benutzer alphabetischer Schriften mit einem übersichtlichem Zeichensatz nicht so recht vorstellen können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:08, 26. Feb. 2016 (CET)