Diskussion:Handelsname

Werbung für die "bekannten Marken"

Mein Versuch, den Artikel neutraler zu schreiben wurde revertiert.
Ich hatte Pölkky dazu angeschrieben, er hat jedoch offenbar eine andere Sichtweise und ergänzte auch um weitere Markennamen. Gibt es dritte Meinungen dazu? Sind diese "bekannten Marken" neutral? --Wunschpunkt (Diskussion) 21:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Nennung bekannter Marken hat nichts mit Werbung zu tun. Nicht jede Nennung von Marken oder Firmen ist Werbung. Es ist Aufgabe der Wikipedia, solche Zusammenhänge zu erklären und bekannte Beispiele zu nennen. --109.45.106.0 21:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenngleich viele ältere Dinge seit meiner letzten Aktion weggefallen sind, ist gegen die genannten Marken und Firmen nichts einzuwenden. Ich glaube nicht, dass wir für Tempo & Co. einen Editwar oder einen Admin brauchen. Den Seewolf/Steinbeißer habe ich entfernt, weil der Name Steinbeißer weder "passend" (was sollte das ausdrücken?) ist, und auch nicht "von der Wissenschaft reserviert" ist.--Mideal (Diskussion) 08:18, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe schon auch das Bedürfnis nach Beispielen, aber der Konflikt liegt darin, dass man auch Werbung macht, wenn man die großen Marken und Konzerne im Artikel platziert. Warum hier ein "Bayer"-Konzern explizit genannt werden muß erschließt sich mir nicht. Mir ist im Übrigen auch unklar, wo z. B. die Marke "Styropor" überhaupt Verwendung findet. Doch nur im umgangssprachlichen Sprachgebrauch? Wie definiert sich denn "Handelname" genau? --Wunschpunkt (Diskussion) 18:54, 2. Mai 2014 (CEST)

Dummerweise sind es fast ausnahmslos große Konzerne, die in der Lage sind, ihre Erfindungen mit Namen zu versehen, die ausreichend bekannt werden. Es ist doch klar, daß Otto Normalverbraucher lieber Teflon-Pfanne sagt und nicht Pfanne mit Beschichtung aus Polytrichlormonoflouräthylen. manchmal steckt auch Politik dahinter wie bei Perlon/Dederon. Manchmal klappts auch nicht (Aciclovir/Zovirax). Es gäbe ne Menge zu schreiben aber da ja bei jedem Trivialsatz im Bereich der Industrie nach Quellen gerufen wird, verkneife ich mir das. Daß da nun Bayer genannt wird, ist reiner Zufall. Handelsnamen sind ja umgangssprachlich, das ist ja seine Grundeigenschaft. Fachleute benutzen üblicherweise keine Handelsnamen. --Pölkky 00:27, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Namen der Firmen gehören schon deshalb hinein, weil nur sie den jeweiligen Handelsnamen führen dürfen. Niemand außer der BASF darf sein Schaumpolystyrol "Styropor" nennen. (Ja, ich weiß, die Handelsvereinigung...) - und das muß der Leser wissen. Es ist Werbeparanoia, überall Namen raushalten zu wollen. Und "Handelsname" ist beileibe kein umgangssprachlicher sondern ein Fachbegriff. --Pölkky 14:50, 18. Mai 2014 (CEST)

Unnötig Werbung für einzelne Produkte und/oder einzelne Konzerne zu machen, halte ich für falsch. Mit der Überarbeitung ist die Darstellung im Artikel jetzt aus meiner Sicht neutral und zugleich sachlich umfassend. Deine Sichtweise, Firmen und Produkte hier konkret nennen zu wollen und zu "müssen", teile ich nicht. --Wunschpunkt (Diskussion) 22:53, 18. Mai 2014 (CEST)

Diese Paranoia vor Werbung ist schrecklich! Die Nennung bekannter Firmen ist keine Werbung. Und sie haben es auch nicht nötig. Das ist nichts weiter als grenzenlos übertriebene political correctnes. Wir sind im übrigen gesetzlich angehalten, wenn wir schon ein (R) weglassen, dann die Firma zu nennen. Wikipedia hat einen Informationsauftrag und dazu gehört es nicht, Informationen zu unterdrücken. Wir sind nicht das Sprachrohr politischer Gruppierungen, die gegen die "böse Industrie" kämpfen. --Pölkky 12:42, 19. Mai 2014 (CEST)

3M: Ich habe den Ablauf der Edits nur kurz überflogen. Ich halte wenig davon, Markennamen oder Firmennamen unnötig einzuflechten. Aber hier muss es wenigstens zum Teil geschehen. Ein Beispiel soll einen abstrakten Sachverhalt verdeutlichen, indem es konkrete, dem Leser vertraute Ausprägungen des geschilderten Sachverhaltes gibt. Wir brauchen ganz definitiv Beispiele von Handelsnamen. (Vorsicht, die Abgrenzung zu Handelsmarken ist schwierig, und derzeit im Artikel nicht überzeugend gelöst.) Die gleichzeitige Nennung der Firmen, welche die jeweiligen Namen erfunden/propagiert/durchgesetzt haben ist aber bezüglich der Erklärung von Handelsname längst nicht zwingend. Der Wirkstoff Acetylsalizylsäure wird (wohl eher inzwischen?) als ASS bezeichnet. Um die Nennung von Aspirin (eigentlich kein Handelsname, sondern ein Markenname, vielleicht beides?) kommen wir nicht herum, wenn das Beispiel dem Leser etwas verdeutlichen soll. Die Firma Bayer brauchen wir aber nicht nennen, um dem Leser den Sachverhalt zu erklären. (Es sei denn, auf diese Firma wird ausführlich und mehrfach eingegangen: Wir können dann nicht jedes einzelne mal mit "die Firma, die es erfunden hat" umschreiben.) In meinen Augen braucht dieser Artikel deutlich mehr Zuwendung, als nur ein punktuelles Gezerre um die Frage, welche Namen nun zu nennen sind. --Pyrometer (Diskussion) 08:50, 21. Mai 2014 (CEST)

Einleitung ("umgangssprachlich") & Beispiele

Hallo, "umgangssprachlich" ist vollkommen falsch, ein Handelsname wird vom Hersteller (für ein beliebiges Produkt) "erfunden" und danach meist markenrechtlich geschützt (-> Markenname). Bekannte Beispiele sind Arzneimittel (Acetylsalicylsäure -> Aspirin, Alka-Seltzer) oder eben das im Lemma ebenfalls genannte Teflon (Polytetrafluorethylen). Ohne Nennung bekannter Beispiele macht ein solches Lemma wenig Sinn. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:30, 19. Mai 2014 (CEST)

Korrekt, habe ich oben bereits erwähnt. Wenn das unglaubhaft sein sollte, habe ich auch Fachliteratur aber eigentlich ist das trivial und braucht nicht befußnotot werden. --Pölkky 12:44, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, die Definition von Cvf-ps ist richtig, "umgangssprachlich" sollte raus.
Dass ein Lemma nur mit Werbung für "Aspirin" bzw. den Bayer-Konzern erklärt werden kann, erschließt sich mir nicht. Bitte beachtet, dass mein Edit eine generelle Überarbeitung im Sinne einer neutralen Darstellung war. "Asprin von Bayer" stand nicht im Vordergrund. --Wunschpunkt (Diskussion) 20:52, 19. Mai 2014 (CEST)

Du verwechselst die Nennung einer Firma mit Werbung. Das Erwähnen einer Firma ist nicht mit Werbung gleichzusetzen. Wenn dir eine bestimmte Firma nicht zusagt, dann sag, warum das so ist.

Man sollte noch Perlon/Nylon/Dederon aufnehmen, das ist historisch relevant. Eine Zwischenüberschrift "Geschützte Handelsnamen" fehlt, außerdem eine kurze Info, daß der Schutz in Europa nicht ewig dauert, in den USA aber fast ewig dauern kann. --Pölkky 21:13, 19. Mai 2014 (CEST)

ACK Pölkky: Nennung ≠ Werbung; es genügt aber m.E. auch, den Handelsnamen zu nennen (die Firma selbst ist dazu nicht notwendig). Sinnvoll wären solche Handelsnamen, die mittlerweile mit einem Produkt/einer Produktgruppe gleichgesetzt werden, d.h.

• Aspirin = Acetylsalicylsäure, das Schmerzmittel
• Teflon = Polytetrafluorethylen, Beschichtung für Kochtöpfe/Pfannen
• Tempo = Taschentuch
• Perlon/Nylon = Polyamide (Strümpfe)
• Styropor = Polystyrol (Schaumkunststoff)

Geschützte Handelsnamen sind m.M.n. Markennamen. Das kann aber sowohl für eine Firma, als auch für ein Produkt stehen.

Vorschlag: warum gehen wir hier auf der Disk nicht das Lemma durch, erarbeiten einen für alle tragfähigen Kompromiss und beantragen danach die Entsperrung ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:35, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass der erste Ansatz sein sollte, eine klare Definition (3M Pyrometer) zu finden. Erst dann kann man über eine verständlich Ausarbeitung mittels 'Apririn' nachdenken. Die Erfolgsgeschichte von Aspirin oder Tempo sollte aber nicht im Vordergrund dieser Begriffsklärung stehen, sondern gehört ggf. in den jeweiligen Produkt-Artikel. Das Phänomen, dass Apirin umgangssprachlich für eine ganze Gattung benutzt wird, hatte ich bereits hineineditiert. Die anonymen Reverts der IP halte ich in diesem Sinne für einen sehr fragwürdigen Stil, sie bringen uns nur weiter weg. Mag sie jemand revertieren?
Zu überlegen ist weiterhin, wie sich die Begriffe "Handelsname" und "Südfrüchte" genau gegenüber Trivialname abgrenzen.
Desweiteren sehe ich auch einen großen Unterschied z.B. zwischen "Aspirin" und "Styropor". Dem einen sieht man nämlich den Hersteller nicht an. Der umgangssprachliche Begriff ist damit weitgehend frei von unmittelbarer/unbewußter Werbung. Vielleicht gibt es weitere "Styropor"beispiele, auf die wir zurückgreifen können? --12:29, 22. Mai 2014 (CEST)

Aber was soll das denn mit Werbung zu tun haben? Wir sagen genauso selbstverständlich, daß der Golf von Volkswagen ist, da wird der Hersteller doch auch nicht verschwiegen? Siemens Vectron oder Stadler Flirt sind Beispiele bei der Eisenbahn, Airbus A380 oder Boeing 747 bei Flugzeugen, Seezungenfilet Adlon oder Kalbssteak Adlon nennen den Erfinder, ein Hotel. Im übrigen ist Polystyrol nur dann Styropor, wenn es von der BASF hergestellt wurde, Polytrichlormonochloräthylen ist nur dann Teflon, wenn duPont es produziert hat und Gipskarton ist nur dann Rigips, wenn das von Saint-Gobain stammt. Und genau darüber muß der Leser aufgeklärt werden. Namen wie Styropor, Rigips oder Teflon werden wie selbstverständlich benutzt, obwohl sie keine Synonyme sind. Schaumpolystyrol ist eben nicht immer Styropor aber Styropor ist immer Schaumpolystyrol. Und das kann man nicht erklären, ohne die Firma zu nennen, was doch überhaupt kein Problem darstellt. Es sieht im Gegenteil sehr albern aus, wenn man das krampfhaft versucht. --Pölkky 13:50, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Styropor ein Markenname ist. Wikipedia lernt uns doch was, kannze mal sehen :-)

Dann gehört es aber gar nicht in diesen Artikel. Genauso wenig wie Teflon (Handelsname ist Antithaft-Beschichtung) Rigips (Handelsname ist Gipskarton(-platte)).

Für die (natürlich nicht krampfhafte und verbiesterte) Meidung von Markennamen (und Werbeslogans) gibt es gute Gründe. Vielleicht ist es bei der Großen wirklich fast egal (und wenn es egal ist, dann schadet das Weglassen niemandem), aber es gibt eben noch die Kleinen. Diejenigen, die sich hier einschleichen und breit machen wollen, und die für die Platzierung ihrer Namen und Werbung auf Gleichbehandlung pochen werden. Denen hätten wir argumentativ wenig entgegenzusetzen, wenn wir bei den Großen eine laxe Haltung zeigen. Das hat überhaupt nichts mit einer industriefeindlichen oder sonstwie verkorksten Ideologie zu tun, es geht tatsächlich um die Wahrung von Neutralität. Und um die Abwehr derer, die in Wikipedia nur ein billiges Werbemittel sehen, die sich für enzyklopädische Arbeit einen Dreck interessieren. --Pyrometer (Diskussion) 17:30, 22. Mai 2014 (CEST)

Hier scheint immer noch eine Begriffsverwirrung zu herrschen, dazu nochmals als Klarstellung:

• Handelsname ist irgendeine Bezeichnung, unter der eine Firma ein Produkt verkäuft; bekannt und gängig ist das u.A. für Arzneistoffe (Aspirin -> Acetylsalicylsäure; ASS ist übrigens auch ein Handelsname, aber auch einfach eine Abkürzung und kann damit wohl nicht geschützt werden; siehe auch INN Freiname).
• Schützt die Firma den Handelsnamen, wird er zum Markennamen (Markenzeichen, früher Warenzeichen).
• Offensichtlich sind Teflon (siehe einfach irgendeine damit beschichtete Pfanne) und Styropor auch Marken-/Handelsnamen. Antihaftbeschichtung umfasst neben PTFE auch andere Beschichtungen, siehe Antihaftbeschichtete Pfanne.

Hier soll natürlich keine Werbung für irgendeine Firma gemacht werden, es ist jedoch m.E. nicht möglich, den Begriff Handelsname ohne die Nennung bekannter Beispiele zu erklären. Und hier würde ich mich – wie schon oben vorgeschlagen – auf Produkte beschränken, die a) jeder kennt und b) als Gattungsname für ganze Produktgruppen dienen (Aspirin, Teflon, Tempo, Styropor). Damit ist dem Versuch, für neue und damit unbekannte Produkte zu werben, von vorne herein der Wind aus den Seegeln genommen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich will nicht widersprechen. Nur in diesem Detail: Natürlich kann eine Firma keinen bereits vorhandenen Handels- oder Gattungsnamen "an sich reißen", indem sie ihn schützt. Aber bei der Markteinführung eines neuen Produktes kann man einen Namen erfinden und schützen. Beispiele, dass solche Namen dann einerseits Markennamen sind, gleichzeitig aber auch de-facto zu Gattungsnamen werden, gibt es genug (Styropor, Aspirin). Im Englischen hat es sogar eine alte Tradition, dass Firmennamen zu Gattungsnamen von Produkten werden: Der Staubsauger ist ein Hoover und der Regenmantel ein McIntosh. --Pyrometer (Diskussion) 16:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Dein Beispiel mit Staubsauger und regenmantel ist interessant, kannte ich noch nicht. Sowas gehört natürlich ebenfalls in den Artikel. In Spanien sagt man zu jeder Art Kredit- oder Geldkarte übrigens "Visa". --Pölkky 16:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Kleine Korrektur: Diese Namen werden zu normalen Hauptwörtern und verlieren die Großschreibung: hoover, macintosh. Und nun darfst Du raten, was das das Verb "to hoover" bedeutet. :-) --Pyrometer (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2014 (CEST)

Mit dem Luftkissenboot fahren? --Pölkky 18:37, 27. Mai 2014 (CEST)

• pruhst*

Nein, das heißt natürlich "to thomamuel". Glaub ich wenigstens. --Pyrometer (Diskussion) 18:53, 27. Mai 2014 (CEST)