Diskussion:Hanka Kupfernagel

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Foto

Hat jemand ein Foto von Hanka Kupfernagel gespeichert. Dann doch bitte einfügen! Alfred Grudszus 01:40, 5. Sep 2005 (CEST)

Revert vom 31.1.

Tut mir leid, Esco, aber ich bin da mit dir nicht einer Meinung:

• Der Punkt, daß Frau Kupfernagel über die Jahre eine ungeheure Dominanz an den Tag legt, wurde halt durch ihren letztjährigen Sieg bestätigt und demonstriert. Solche Dinge gehören zu den Fakten im Sport, einmal, weil dahinter sogar ein nachweisbarer statistischer Trend steckt und es zum anderen zum Sport gehört, daß Leistungen immer im Wechselspiel mit der Konkurrenz gesehen werden müssen. Unter beiden Gesichtspunkten ist auch das diesjährige Ergebnis zu sehen. Ich kann nicht "un-enzyklopädisches" darin sehen, dieses auch entsprechend zum Ausdruck zu bringen.
• Nicht die Silbermedaille hat sie geschmerzt - es war schon eindeutig die Niederlage und daß sie sehr knapp war. Das ganze Drumherum kann man sich sparen: daß sie möglicherweise durch ein Attacke kurz vor dem Ziel dieser risikoreichen Spurtentscheidung aus dem Wege hätte gehen können usw. Deshalb haben wir es auch nicht geschrieben.

Gruß Alfred Grudszus 01:04, 31. Jan 2006 (CET)

jajaa, dacht' ich mir. hast du dir die aenderung durchgelesen? du schreibst da in deinem abschnitt was von 'demosntration der staerke' usw. kein mensch weiss, dass das unbedingt die goldmedaille bedeutet, auch dass sie dieses jahr silber gewonnen hat steht nicht im text. man kann das wegen mir mit viiieeel spielraum da auch reininterpretieren - ich aber nicht. und ich lege in einer enzyklopaedie in allererster linie wert darauf, dass mir die fakten nahegelegt werden, bevor inhalte kommen, wie sie im betreffenden abschnitt stehen. -klar stehen die ergebnisse im abschnitt palamres, kann aber nicht sein, dass ich den artikel von hinten lesen muss, damit ich die vorangegangenen abschnitte verstehe...

--Esco

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Natürlich habe ich mir die Änderung durchgelesen, sonst hätte ich's ja nicht geändert. Meinetwegen schreib das mit der Goldmedaille noch rein. Mir geht es dabei auch nicht in erster Linie darum "nackte Fakten" möglichst ohne Umschweife - "enzyklopädisch" kann man auch dazu sagen, was ich von dem Anspruch halte, ist hier wohl mittlerweile bekannt - rüberzubringen, sondern wirklich zu informieren in den Punkten, die von der Sache her relevant sind. Und da ist die Stellung eines Sportlers - gehört er "nur" zu den Besten, dominiert er eine Disziplin, auch wenn er nicht immer gewinnt, oder liefert er sich eine Art "Dauerduell" (z.B. Armstrong/Ullrich) usw. - viel wichtiger als die Info, wann und wo er genau welche Platzierung hat. Und - da hast du schon recht mit dem was du schreibst - dafür gibt es dann ja immer noch die Liste der Siege und Platzierungen. Die ist übrigens auch nicht vollständig: Wir selektieren auch dort, allerdings werden wir die Siege dort wohl kaum unter den Tisch fallen lassen. Gruß Alfred Grudszus 10:35, 31. Jan 2006 (CET)

Friedensangebot

Ist es so besser? Gruß Alfred Grudszus 12:28, 31. Jan 2006 (CET)

ja ist okee. aber in einer enzyklopaedie mitschreiben und oeffentlich die meinung vertreten, dass man von enzyklopaediestil nix haelt...?! - ich denke solche sachen sind in der wikipedia klar geregelt.

insbesondere bei artikeln ueber personen ist es ja schwer im artikel immer bei der reinen faktenlage zu bleiben, sollte man auch nicht. aber bevor man dann grosse ausschweife macht, sollte man meiner meinung nach, und das ist das was ich unter enzyklopaedistil verstehe, die fakten deutlich in den artikel reinschreiben, ohne dass dazu allzuviel interpretation notwendig ist, und das ist nicht nur meine meinung. jede aenderung sofort mit einem sturen revert wieder zunichte machen wird dieses projekt hier ganz sicher nicht weiterbringen, manchmal sollte man glaub' ich einfach zur einsicht kommen, dass man weder alles richtig macht, noch dass man alles vollstaendig schriftlich abgefasst hat (ich habe deinen beitrag im wesentlichen nicht zusammengekuerzt, sondern erweitert), noch dass man hier alleinvertretungsanspruch fuer die meinung aller hat.

--Esco

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20:13, 31. Jan 2006 (CET)

Welche Enzyklopädie? Alfred Grudszus 20:32, 31. Jan 2006 (CET)

schau mal oben links... --Esco

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20:44, 31. Jan 2006 (CET)

Da geben Menschen, die dieses Projekt ins Leben gerufen haben, kund, daß sie eine "freie Enzyklopädie" schaffen wollen. Na und?! Alfred Grudszus 21:06, 31. Jan 2006 (CET)

zum glueck laufen mir nicht jeden tag so viele leut' ueber den weg die so konstruktiv mitarbeiten wie du. ich finde es einfach unglaublich... --Esco

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22:04, 31. Jan 2006 (CET)

Reverts

Mir ist es unverständlich, warum hier in der Wikipedia irgendwelche Fans Lobeshymnen auf ihre Idole anstimmen, die faktisch nicht zu rechtfertigen sind. Der Unfug von "traditionell Frauenfeindlichen Verbänden" ist völliger Unsinn, potentiell verleumdend und durch nichts zu belegen.

Es ist kein Wunder, wenn solche "Machwerke" Verballhornungen provozieren wie die in der Historie eufgeführten. Ich würde dringend dafür votieren, diesen Artikel auf die belegbaren Fakten zu reduzieren und subjektiven Quatsch ("...dominiert sie wasweissichwas", "Demonstration der Stärke") durch objektiv belegbare Informationen zu ersetzen.

"Artikel" vom Kaliber "Hanka ist die allergrößte und eine Kanone im Bett" helfen hier niemandem weiter. --Benutzer:80.171.84.194 20:39, 15. März 2006 (CET) Verschoben, Benutzer (IP) und Zeit nachgetragen --Alfred Grudszus 20:55, 15. Mär 2006 (CET)

An die angemeldeten Benutzer, die den Artikel bearbeiten

Hier versucht offenbar jemand, der Frau Kupfernagel kennt und noch eine Rechnung mit ihr offen hat, sein Mütchen zu kühlen. Das versteckt er allerdings nicht ungeschickt hinter "objektiver" Kritik am Artikel. Dieser hat allerdings tatsächlich Schwächen. Die sollte man ausbügeln. Wer Ideen hat, sollte die möglichst zunächst hier kundtun, ich pflege sie dann ein. Ein Wort noch zu der Formulierung

„Sicherlich wäre ihre Karriere erfolgreicher verlaufen, wenn sich die eigenwillige Athletin nicht zwischenzeitlich mit den traditionell autoritären und frauenfeindlichen deutschen Radsportfunktionären überworfen hätte.“

Die ist begründet - auch wenn sie für die Betroffenen nicht gerade bequem ist. Also bitte stehen lassen. Eine bessere Formulierung - wenn dies möglich ist, man bedenke, daß Abschwächungen von Formulierungen aus "Höflichkeitsgründen" auch irgendwann zu einer Verfälschung des Inhalts führen - ist natürlich auch hier willkommen. Alfred Grudszus 11:41, 16. Mär 2006 (CET)

Unsinn. Mutmaßungen über den potentiellen Karriereverlauf tun wirklich nichts zur Sache und sind potentiell ehrverletzend. Ich schreibe hier auch nicht "Mutmaßlich wäre sie Pornodarstellerin geworden, wenn ihr Vater sie regelmäßig vergewaltigt hätte." Solche Unterstellungen sind generell abzulehnen und in Enzyklopädien ganz speziell. Arne Schlusters.

Da ich jetzt doch hier mitmische, ich habe mit Deiner Formulierung Die ist begründet massive Probleme, da genau dieser Satz im Artikel eben nicht begründet ist - es mag ja sein, dass die Funktionäre autoritär und frauenfeindlich sind, aber dafür dies muß belegt werden. In der jetzigen Formulierung könnte ich das - böswillig wie ich bin - als Theoriefindung abtun. Ich finde eine Bewertung - im Gegensatz zur IP - gehört in einen Artikel, jedoch sollte eine Wertung begründet und belegt sein. Da ich mich mit der Materie nicht auskenne, habe ich mit der Müllhalde nebenan nichts finden können, wie diese Aussage zu stützen (oder abzulehnen) ist. Rbrausse 14:44, 17. Mär 2006 (CET)

Das Problem ist, wenn ich das mal so "frei Schnauze" sagen darf, daß Ihr Wikipedianer Euch zunehmend in den selbst ausgelegten Fallstricken Eurer "Objektivitäts-Masche" verheddert. Da muß dann alles belegt sein. Wenn Ihr das konsequent durchziehen wollt, dann könnt Ihr auch nicht mehr über das Kleinbürgertum schreiben, dann könnt Ihr nicht mehr über die Frauenfeindlichkeit Alfred Tetzlaffs schreiben und... und... und. Am Ende wollt Ihr noch beweisen, daß die Erde rund ist (oder meinetwegen eine Scheibe, wer weiß, ob das nicht doch nochmal wieder in Mode kommt...). In der Auseinandersetzung zwischen Hein Verbrugge und Silvia Schenk sagte ersterer: "Silvia, finde die damit ab daß das hier ein Männer-Laden ist (aus dem Kopf zitiert!)" Stell dich doch mal nur an die Rennstrecke bei einem Frauen-Rennen und hör dir die Sprüche der männlichen Renner an. Und daß Sportfunktionäre autoritär sind, das bedarf doch nun wirklich keines Beweises mehr. Ich müßte lange graben - dazu habe ich nicht die Zeit - sonst würde ich dir die "Affäre Kupfernagel" mal hinblättern. Das ist "Altmänner-Riege" vom Allerfeinsten!

Das ist schade - genau diese Affäre Kupfernagel würde doch so einen Artikel aufwerten. In meinen Edits versuche ich (ob mir dies gelingt möge ein anderer entscheiden) strittige Punkte zu belegen, aber immer mit in den Artikel einzubauen. Wenn mir dies nicht gelingt, formuliere ich in der Regel auf der Diskussionsseite meinen Punkt, an dem ich Bauchschmerzen habe und hoffe, dass dazu jemand Material ausgräbt, um den Artikel mit dem, was ich meine zu wissen, zu vervollständigen. Rbrausse 08:41, 20. Mär 2006 (CET)

Was mich aber bei dir wirklich erschreckt: Du gibst dir einige Mühe, Objektivität herzustellen - zu der Tatsache, das unser Freund den Artikel vandalisiert hat und er sich geschlagene zwei Stunden in dem Zustand befand, hast du dich bisher überhaupt nicht geäußert. Und ich sage dir - der Typ ist irgendein Radsport-Provinz-Heini, der seine "Funktionärs-Ehre" befleckt sieht. Was aber ist mit der Ehre von Frau Kupfernagel, wenn sie von der IP in den "Schlafzimmerschrank" gestellt und nur zum "Essen und Kacken" rausgelassen wird? Ich habe übrigens Frau Kupfernagel in geeigneter Form auf diesen Vorgang hingewiesen. Das nur zu den von der IP angesprochenen "juristischen Konsequenzen". Alfred Grudszus 17:01, 17. Mär 2006 (CET)

Vandalismus wird es hier leider immer geben - nach dem revert durch Benutzer:Alma hat die IP von Philips Europe nicht mehr den Artikel vefälscht, sondern m.E. sehr polemisch blöderweise korrekte Einwände gebracht (das erinnert mich an die beiden Hauptstreiter in Atlantis - prinzipiell dem Wiki unwürdig, aber da läßt sich wohl nix machen...). Ja, die IP hat vandaliert, aber anschließend hat sie sich in meinen Augen bemüht, die Kritik zu formulieren - an diesem Punkt habe ich mich eingeklinkt. Sollte der Vandalismus weitergehen, bin ich der letzte, der dies gutheißen würde. Rbrausse 08:41, 20. Mär 2006 (CET)

@Rbrausse

Hallo, ich schreib mal hier unten meine Antwort zu deinen Zwischenkommentaren:

Es ging in dem bewußten Absatz nicht um die Berichterstattung über Affären. Du wirst bemerkt haben, daß ich sehr vielen Artikeln über Radrennfahrer einen Abschnitt mit der Überschrift "Fahrerprofil" hinzugefügt habe, in denen ich entweder die im Artikel bereits vorhandenen Aussagen zu Dingen wie "Sprintertyp", "guter Rundfahrer" usw. gebündelt habe oder/und eigene Beschreibungen hinzugefügt habe. Da Hochleistungssport nicht emotionslos betrieben werden kann, spiegelt sich natürlich auch der Charakter der Person dort wieder. Im Falle Frau Kupfernagels ist dies die Eigenwilligkeit. Die ist zunächst einmal positiv gemeint. Der Verweis auf die damalige Auseinandersetzung ergänzt dies und macht die Sache ausgewogener. Ausgewogen wäre es aber nicht gewesen, wenn hier der Eindruck entstanden wäre "es lag nur an der Bockigkeit von Hanka Kupfernagel". Deshalb seinerzeit der Verweis auf die "autoritären" Funktionäre. Mit der jetzigen Formulierung habe ich a. eine Form gefunden, die den Vorwurf des "autoritären" - den ich nach wie vor für gerechtfertigt halte, aber das ist nicht Thema des Artikels - vermeidet b. auf den Punkt bringt, wie es zu dem Konflikt kam und welchen Anteil Frau Kupfernagel daran hatte und c. kurz und knapp informiert, um welche Streitpunkte es ging. Und sind wir mal ehrlich: Wenn es stimmt, daß es eine kleinkarierte Auseinandersetzung war, welche Relevanz haben dann noch Details? Ich denke, Artikel schreiben erfordert sehr viel Konzentration und Disziplin. Da kann mitunter schon ein Wort oder ein Satz mehr zuviel sein. Ich versuche, dem gerecht zu werden. Wenn man sich die Gesamtheit der Artikel anschaut, an denen ich mitgewirkt habe, denke ich kann man das ein wenig erkennen. Gruß Alfred Grudszus 10:11, 20. Mär 2006 (CET)

so langsam aber sicher wird die Sache klarer - auch für Enzyklopedie-Leser (ich stehe immer noch dazu), welche eben nicht vor dem Lesen des Artikels wissen, was die Hintergründe für wertende Halbsätze sind. Ich habe keinerlei Einwände gegen Deine Absätze, die den Charakter der Person widerspiegeln - im Gegenteil, solche Infos gehören in einen Artikel, aber müssen Artikel so emotional sein wie die besprochene Person? Rbrausse 11:06, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt nur noch eine Frage, die ich dich bitte nicht als rhethorische aufzufassen, ich möchte wirklich eine Antwort darauf, weil ich es selbst nicht sehe: An welcher/n Stelle/n ist der Artikel emotional? Wenn dem so wäre, würde ich ihn nämlich entsprechend ändern. Alfred Grudszus 11:15, 20. Mär 2006 (CET)

siehe unten Rbrausse 12:37, 20. Mär 2006 (CET)

Es geht in der Kritik weder um eine Masche noch um eine Verhedderung. Es geht darum, daß der Artikel inhaltlich wie sprachlich auf erschreckend retardiertem Niveau chargiert. Die Kritik ist sehr präzise ausgeführt, und wir sollten uns damit inhaltlich auseinandersetzen, statt eine irre Weltverschwörungstheorie an die nächste zu hängen.

Die Wikipedia-Regeln besagen, daß Wertungen zu belegen sind. Und das ist auch sinnvoll so, sonst enden die Artikel in einem Meer gegenüberstehender Unterstellungen. Sie schreiben, Frau Kupfernagel sei "dominierend in der Welt". Der nächste schreibt möglicherweise am Ende noch, Frau Kupfernagel sei die blödeste denkbare Schlampe überhaupt. Das alles sind oder wären Wertungen und zum Teil Verleumdungen, die mit Information nichts zu tun haben, viel mehr schon mit Meinungen. Und Meinungsmache ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.

Was Sie hier darüberhinaus zu irgendwelchen "Radsport-Provinz-Heinis" vor sich hin salbadern, ist im übrigen ebenso unbelegt dagergequatscht wie ca. 95% Ihres sog. "Artikels". Meinen Sie im Übrigen mich oder irgendeinen anderen Teilnehmer? Falls Sie auf mich abzielen: die Anmeldung bei Wikipedia ist absichtlich nicht erforderlich, das sollten auch Sie langsam akzeptieren.

Darüberhinaus habe ich mir gerade den von Ihnen zitierten "Zwischenstand" angesehen, und fand ihn im Übrigen sehr lustig. Seine ironische und satirische Art, mit der er sich über Ihren "Jubelstil ohne Stil" lustig macht, finde ich angesichts des erschreckenden Diskussionsniveaus, das Sie hier an den Tag legen, überaus unterhaltsam. Hätten Sie auch nur für zwei Pfennig Humor, wäre das auch Ihnen offensichtlich gewesen.

Arne Schlusters

Die Formulierung mit den "traditionell autoritären und frauenfeindlichen" Funktionären ist eines Wikipedia-Artikels unwürdig. Aber weil Herrn Grudszus die neutrale Umformulierung nicht passt, macht er mal kurzerhand sämtliche Korrekturen wieder rückgängig. Da kann man über das aktuelle Admin-Meinungsbild wirklich nur froh sein. Ansonsten bitte ich darum, sich hier argumentativ zu beteiligen, um Herrn Grudszus zu belegen, dass er sich definitiv im Unrecht befindet. --Scooter ^Sprich! 13:35, 18. Mär 2006 (CET)

Die Antwort steht hier. Alfred Grudszus 13:51, 18. Mär 2006 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen. Die Artikel des Herrn Grudszus sind inhaltlich wie sprachlich auf Drittkläßler-Niveau. Die Art und Weise, in der er mit Andersdenkenden verfährt zeigt, daß dieser Nutzer als Administrator offensichtlich vollkommen ungeeignet ist. Ich empfehle, daß Herr Grudszus zunächst einmal ein paar Jährchen an der Qualität seiner Artikel feilt, und sich noch einmal mit seinen Aussagen zum von ihm kritisierten "Enzyklopädiestil" auseinandersetzt. Wenn er dann noch an Umgangston und -formen erkennbare Fortschritte macht, dann sollten wir uns irgendwann zwischen 2015 und 2025 noch einmal mit seinem innigen Wunsch, endlich ein ganz großer und wichtiger (sprich: Administrator) zu werden, auseinandersetzen. Bis dahin heißt es: lernen, lernen, popernen. Arne Schlusters.

aus der QS-Diskussion

Ich habe die Liste auf den QS-Seiten entfernt, da sie eher hierher gehören, ursprünglicher Autor 161.85.127.139 Rbrausse 13:01, 16. Mär 2006 (CET)

Der Artikel enthält nach wie vor Verleumdungen, Unterstellungen und subjektive Wertungen. Bitte um inhaltliche Auseinandersetzung statt weiterer Unterstellungen ("Rechnung mit ihr offen") und Weltverschwörungstheorien ("traditionell frauenfeindlich"). Zudem "besitzt" Herr Grudszus keine Wikipedia-Artikel, weshalb Verbesserungen und Korrekturen nicht von ihm genehmigt werden müssen.

Hier die Kritikpunkte im Einzelnen:

1. "...ist sie gegenwärtig dominierend in Deutschland..." Diese Behauptung bleibt ebenso unbelegt wie die Antwort auf die Frage, wie eine "Dominanz" in Deutschland überhaupt aussehen müßte.

2. "...st sehr vielseitig und eines der größten Talente in Deutschland und der Welt in ihrer Generation." Dies ist eine Wertung, die im Weiteren nicht belegt wird.

3. "Dies wird durch ihre Erfolge bei Olympischen Spielen und Internationalen Meisterschaften auf der Straße belegt." Die größten Erfolge, auf die hier Bezug genommen wird, sollten entsprechend benannt werden.

4. "Auch auf der Bahn ist sie sehr leistungsstark, wenn auch nicht unbedingt erfolgreich." Dieser Satz enthält überhaupt keine Information. Kurzfassung: "Sie ist toll, aber das ist ein Geheimnis".

5. "Sicherlich wäre ihre Karriere erfolgreicher verlaufen..." Das ist eine Vermutung.

6. "...eigenwillige Athletin..." Wertend.

7. "...mit den traditionell autoritären und frauenfeindlichen deutschen Radsportfunktionären..." Verleumdende Unterstellung. Achtung: diese Unterstellung kann rechtliche Konsequenzen haben.

8. "...überworfen hätte." Bitte konkret belegen, wann, wie und warum dieses Überwürfnis stattgefunden hat.

9. "...Demonstration ihrer Stärke..." Albern. Jubelberichterstattung.

10. "...mußte sie sich in diesem Jahr von Anfang an der zahlenmäßigen Übermacht der Niederländerinnen stellen." Sinn? Was ist das für eine Übermacht der Zahlen? Wie läßt sie sich feststellen? Welche Auswirkungen hatte sie? Worum geht es hier konkret?

11. "...Die knappe Niederlage..." Wann und wo hat diese stattgefunden?

12. "...schmerzte sie zwar,..." Unterstellung, Vermutung und zudem irrelevant.

13. "...bestätigte aber dennoch ihre einzigartige Stellung" Inwiefern bestätigt die Niederlage eine einzigartige Stellung? Bitte untermauern.

14. "...Seit Einführung der Titelkämpfe für Frauen im Jahr 2000 stand sie in jedem Jahr auf dem Podium," Was bedeutet das? Um welches Podium geht es hier und was bedeutet es, darauf zu stehen? Wann und wo wurden diese Titelkämpfe ein- und durchgeführt? Unverständlich.

15. "...dreimal holte sie Gold (2000, 2001, 2005)." Sprachstil mangelhaft. Gold schürft man, man gießt es oder schmilzt es. Goldmedallien kann man gewinnen. Man holt zum Schlag aus, man holt Informationen ein. Gold holt man nicht.

Abschließende Bemerkung: Herr Grudszus, bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß die Wikipedia Ihnen nicht gehört. Sie sollten daher beginnen, sich inhaltlich mit der Thematik auseinandersetzen, statt einen "Wettbewerb im Revert-Drücken" vom Zaun zu brechen. Derart pubertäres Verhalten hilft Ihnen hier nicht weiter. Sollten Sie erneut ohne inhaltliche Auseinandersetzung meine Kritik am Artikel löschen, werde ich eine Sperrung ihres Accounts beantragen.

Horst Evers

ich habe mir mal den Artikel angeschaut und muß zugeben, dass die IP nicht ganz unrecht mit der Kritik hat - z.B. diese Geschichte mit der schmerzhaften Niederlage: Da muß es doch ein Interview geben, aus dem sich zitieren läßt. Einige der angesprochenen Punkte empfinde ich persönlich als etwas weit hergeholt (z.B. 14 - welches Podium erschließt sich auch für einen auf dem Gebiet gänzlich Blanken - ich wußte bis vor einer Stunde noch nicht einmal, dass es diese Fahrerin gibt..). Na, mal abwarten Rbrausse 13:41, 16. Mär 2006 (CET)

Ich kann mit dem Artikel, so wie er jetzt ist, erstmal leben. Vielleicht hast du bemerkt, daß ich Wikipeditor bei dem Projekt "WikiPress:Radrennen" bin, also werde ich, oder Ralf oder einer der verläßlichen Autoren wie Denkfabrikant, Alec usw. ohnehin nochmal "Hand anlegen". Was die Formulierungen angeht, bin ich größtenteils mit dir einer Meinung (z.B. ist diese "schmerzlich"-Formulierung vielleicht wirklich unglücklich), andererseits bemerke ich auch bei dir wieder diese typische Wikipedia-Tendenz, den Formulierungen - ich sag's mal so - mit der möglichweise etwas blumigen oder nicht ganz NPOV-mäßigen Tendenz auch gleich in einem Rutsch das Leben auszublasen. Und: Auch wirklich wichtige inhaltliche Punkte zu entfernen. Wenn du z.B. "Podium" streichst, hast du tatsächlich den Inhalt verändert! Vielleich ist dir das nicht klar: Bei einem Sportler ist es eben ein großer Unterschied, ob er 4. wird oder ob er auf dem Podium steht. Auch meinen (in dem Fall war es meinen Formulierung, bei den "Schmerzen" soweit ich mich entsinne nicht) Stil hast du verfälscht, ich hatte geschrieben: "...stand sie in jedem Jahr auf dem Podium, dreimal holte sie Gold (2000, 2001, 2005)." Bei Beibehaltung des Stilelements mit dem Hauptsatz nach dem Komma und der Umstellung von Subjekt und Verb hätte es geheißen: "...war sie jedes Jahr unter den Besten drei, dreimal (in den Jahren 2000, 2001 und 2005) gewann sie Gold." - Statt dessen steht da jetzt deine Formulierung - wie gesagt: kein Problem, damit, daß sie jetzt da steht, aber eines damit, daß die Tendenz, daß die Artikel "leblos" werden, bestätigt wird. Ich denke, da könnte man doch mal drüber nachdenken. Alfred Grudszus 14:21, 16. Mär 2006 (CET)

damit kommen wir möglicherweise dem Kern des Problems etwas näher, du hast geschrieben meinen Stil hast du verfälscht - stimmt, habe ich. Die Frage ist jetzt: Inwieweit hast Du, habe ich, hat unsere IP Anspruch auf Beibehaltung des eigenen Stils? Ich kann jetzt recht flappsig sagen, dass mir ein lebloser Artikel besser vorkommt, dies liegt aber sicherlich daran, dass ich mich für die Thematik nicht interessiere. Ich habe versucht, zwei der angesprochenen Kritikpunkte zu verbessern, ohne die Informationen zu verfälschen oder dem Leser etwas anderes darzustellen. Wenn mir dies nicht gelungen ist, habe ich keine Probleme mit einem revert oder einer erneuten Änderung. Lebhafte Artikel sind m.E. in diesem Enzyklopedie-Projekt kein unter allen Umständen anzustrebendes Ziel, wir (oder, zumindestens ich) versuche, Artikel so zu bearbeiten, dass die Bedeutung eindeutig ist. Wenn dies zu einer plumpen oder unliterarischen Sprache führt kann ich damit leben. So, dann sind sie nun, meine zwo Cent zu dieser Thematik - viel Spaß damit ;) Rbrausse 14:53, 16. Mär 2006 (CET)

Rev. v. 18.3., 13:30h

Lieber Scooter,

laß es uns doch bitte so machen, wie es hier Gepflogenheit ist: Erst diskutieren, dann ändern. Wenn du die wertende Formulierung autoritär und frauenfeindlich rausnimmst, mußt du auch die ebenfalls wertende Formulierung eigenwillig rausnehmen - und irgendwann steht garnichts mehr da. Es ist auch überhaupt nicht so, daß eine Wertung unsachlich oder unenzyklopädisch wäre (abgesehen davon, daß das hier keine Enzyklopädie sondern eine Wissenssammlung ist). Die Bewertung von Sachverhalten gehört selbstverständlich zu ihrer Beschreibung. Entscheidend ist, ob sie zutreffend ist.

Ich weiß nicht, ob du die Auseinandersetzung zwischen Frau Kupfernagel und den deutschen Radsportfunktionären überhaupt mitbekommen hast. Wenn ja, dann wüstest du, daß "die Schuld" beide trifft: Fr. Kupfernagel wegen ihrer Sturheit (eigenwillig) und die Funktionäre wegen ihrer Art von Sturheit, basierend auf eine autoritären Verbandsverständnis. Einzig das Prädikat frauenfeindlich ist hier überflüssig, obwohl auch das wahr ist. Einziges Kriterium für Sachlichkeit ist daher Richtigkeit und nicht, ob es wertend oder nicht-wertend ist. Als kleines Friedensangebot werde ich jetzt erstmal das frauenfeindlich rausnehmen, den Rest laß(t) uns aber bitte erst hier diskutieren, bevor wieder unnötigerweise ein Edit-War losgeht. Alfred Grudszus 13:39, 18. Mär 2006 (CET)

Ich habe diese Auseinandersetzung nicht mitbekommen - aber z.Z. steht im Artikel das, was Du für das Ergebnis dieser Auseinandersetzung hältst. Ich gehe davon aus, dass diese Einschätzung richtig ist - aber zwei, drei Sätze mit den Ursachen und Hintergründen dieses Konflikts fehlen in dem Artikel noch. Rbrausse 08:44, 20. Mär 2006 (CET)

Bitte um Sachlichkeit und Einhaltung der Gepflogenheiten

Die Bitte

Zunächst: Ich bitte um Formulierungsvorschläge für die strittigen Passagen. Nur weil hier eine IP einen Artikel vandalisiert und sich anschließend als Gralshüter der Sachlichkeit aufspielt, müssen ja nicht alle seine Argumente falsch sein. So habe ich beispielsweise - angeregt vor allem durch die Argumente von Rbrausse - jetzt das Prädikat "frauenfeindlich" entfernt, nicht weil es nicht auf die Mehrheit der Radsportfunktionäre zuträfe (man schaue sich nur an, was mit Sylvia Schenk passiert ist), sondern weil es an der Stelle nicht zur Sache gehört. Ich denke auch über eine völlig neue Formulierung nach, muß aber dazu nochmal den Sachverhalt recherchieren, weil es schon länger her ist. Einstweilen kann aber niemand davon ausgehen, daß die Sache eilt. Deshalb denke ich, wir können es so halten, wie es der Gepflogenheit entspricht: Erstmal diskutieren, und wenn eine wirklich bessere Formulierung gefunden wird, diese einsetzen. Und Ausfälle wie die Anschuldigungen und Polemiken von Scooter helfen uns m.E. hier nicht weiter. Gruß Alfred Grudszus 16:32, 18. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung Auch auf der Bahn ist sie sehr leistungsstark, wenn auch nicht unbedingt erfolgreich. empfinde ich persönlich noch als etwas unsachlich und ja, auch emotional - im Sinne von eigentlich kann sie viel mehr, ich wünsche ihr ein Quentchen mehr Glück. Ich würde den Absatz gerne umformulieren und mit ihrer sportlichen Geschichte beginnen, in etwa (schlagt mich, wenn ich fachlich falsch liege):

Seit September 1985 betreibt sie den Radsport, ein früher Erfolg war ihr immer noch bestehender Weltrekord der Junioren über EZF was auch immer das sein mag 2000 m Bahn 1992 in Athen. Seit dieser Zeit gehört sie zu den erfolgreichsten und vielseitigsten Radsportlern ihrer Generation. Zu ihren größten Erfolgen zählen unter anderem 22 deutsche Meisterschaften, 31 Gesamtsiege in internationalen Etappenrennen, dreimalige Straßen-Weltranglisten-Erste und fünfmalige Radsportlerin des Jahres in Deutschland.

Ihre sportliche Karriere wurde durch ihr Überwürfnis mit dem BDR behindert, der sie bis 1996 nicht zu internationalen Meisterschaften zuließ. Auslöser des Streites war die Weigerung des BDR, ihren Ehemann seit 1993, Torsten Wittig-Kupfernagel, als offiziellen Trainer zu nominieren. Das Ehepaar beschloß, Von dem Tag an unser eigenes Ding zu machen was dazu führte, dass Hanka Kupfernagel ihren Schwerpunkt auf den Rad-Cross verlagerte.

Hanka Kupfernagel war sechs Jahre lang verheiratet und lebt heute mit dem mehrmaligen deutschen Meister und Weltmeister Mike Kluge zusammen, der auch ihr Trainer ist.

Rbrausse 12:38, 20. Mär 2006 (CET)

Ich kan an dem zitierten Satz "...auf der Bahn ist sie sehr leistungsstark, wenn auch ..." nichts Emotionales oder Unsachliches finden. Was deinen Formulierungsvorschlag betrifft: Ok - du wolltest ja, daß man dich schlägt... ;-) Ich finde ihn langatmig und langweilig und viel zu sehr mit Fakten gespickt, die ich unter dem Absatz "Erfolgliste" erwartet hätte. Das heißt nicht, daß man die Formulierungen nicht auch verbessern könnte. Abgesehen davon: In deinem Vorschlag berichtest du über Geschehnisse - das Thema ist aber "Profil". Gruß Alfred Grudszus 12:47, 20. Mär 2006 (CET)

Zum Profil gehört m.E. auch sportliche Werdegang - aber ich denke wir sind an einen toten Punkt gekommen: Du kritisierst, dass mein Vorschlag mit Fakten gespickt sei und sowohl langatmig als als -weilig ist. Gegen die Langeweile läßt sich möglicherweise etwas tun, der Einwand jedoch, es sei zu sehr mit Fakten überladen zeigt irgendwie, dass wir deutlich unterschiedliche Auffassungen von dem Ziel des WP-Projektes haben. Wir lesen und, Rbrausse 13:00, 20. Mär 2006 (CET)

"... daß wir deutlich unterschiedliche Auffassungen von dem Ziel des WP-Projektes haben" - ich denke, da hast du denn entscheidenden Punkt benannt. Wobei ich - auch auf die Gefahr hin, damit wieder die typischen "Dieser-Rechthaber"-Tiraden (nicht von dir, aber es gibt ja noch andere hier...) auszulösen - anmerken möchte: So wie das WP-Projekt angelegt ist, mit seiner Offenheit für Korrekturen aller Art, hat das Projekt kein Ziel. Ziele haben die, die daran mitarbeiten, und die sind höchst unterschiedlich, s.o. Gruß Alfred Grudszus 13:10, 20. Mär 2006 (CET)

Dann sind wir uns ja einig über unsere Uneinigkeit ;)

Ich klinke mich dann mal im Sportteil wieder aus und werde an den Bereichen, in denen ich mehr Ahnung habe (und das ist somit praktisch alles andere...) weiterbasteln. Weiterhin viel Erfolg, Rbrausse 13:32, 20. Mär 2006 (CET)

Der vorläufige Stand

Ich hab einfach mal ein bischen nachgeschaut und noch zwei interessante Weblinks gefunden. Außerdem konnte ich die inkriminierte Formulierung um ein weiteres Reizwort entschärfen. Schade eigentlich, denn ich hätte den "Radsport-Provinz-Heini" (=IP) schon gerne noch ein wenig geärgert, aber darum geht's hier nicht. Alfred Grudszus 19:22, 18. Mär 2006 (CET)

Worum geht's Ihnen dann? Um aussagekräftige und korrekte Artikel oder die fehlerfreie Benutzung der deutschen Sprache geht es Ihnen offensichtlich auch nicht, Herr 16:88-Adminverlierer? Arne Schlusters.

ihre Bedeutung

Ich habe mal hier versucht, die in den jeweiligen Ländern bedeutendsten Radsportler rauszusuchen. Diese Tabellen sind weder komplett noch erhebe ich den Anspruch, daß ich nun wirklich die "wichtigsten" erwischt habe. Man erkennt nur folgendes: Deutschland spielt keie große Rolle, gemessen an Goldmedallien (Ausnahme: Bahn) sowie: Hanka Kupfernagel ist eine der erfolgreichsten Radfahrer, als erfolgreichste Deutsche kann sie allemal bezeichnet werden. --Ralf 19:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Bildertausch

Ich hatte das eine Bild rausgenommen, weil man sie ja gar nicht erkennen kann. Auf dem (Austausch)Bild sieht man sie, auch wenn es älter ist. Aber ein Profilbild reicht auch. Ist schon OK so. -- JLeng (Diskussion) 17:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Baby

Hanka Kupfernagel ist am 17.11. Mutter eines Jungen geworden. Ich habe das nur aus FB und noch keinen seriösen Beleg, aber ich parke diese Info mal hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:21, 23. Nov. 2019 (CET)

Apropos ... ich habe den Artikel auf der BEO und stieß so auf diese einzigartige Disk. Angesichts der obigen Dikussionen zu Wertungen und Belgen: Könnte ,an den Beleg für: Hanka Kupfernagel war sechs Im Jahr darauf musste sie aufgrund eines Burnout-Syndroms eine mehrmonatige Wettkampfpause einlegen. nachtragen? Ich finde da nichts zu.-- Rik VII. my2cts  08:39, 23. Nov. 2019 (CET)

35x Deutsche Meisterin?

Das ist offensichtlicher Unsinn, dafür hätte sie mind. 35Jahre lang jedes Jahr Meisterin werden müssen. In der Quelle steht zwar auch 35, aber das ist so offensichtlich falsch das es mich wundert wie sowas in der Einleitung landet. Korrekt sind übrigens 5 deutsche Titel: https://www.procyclingstats.com/rider.php?prowins=0&prowins=1&type=classics&year=&stripped=0&filter=Filter&id=hanka-kupfernagel&p=statistics&s=wins

Ich werde das entsprechend ändern.

--2A01:C23:74AC:C000:2512:4505:FA31:B7F5 15:49, 21. Sep. 2021 (CEST)

Was du schreibst ist offensichtlicher Unsinn. Sie hat in verschiedenen Klassen die Meistertitel gewonnen. Deine Quelle listet definitv nur eine kleine Untermenge, selbst wenn man den Filter auf Straße herausnimmt. Schreib den Quatsch nicht in den Artikel; er ist ruckzuck wieder draußen, sondern lies die anderen verlinkten Quellen! --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:23, 22. Sep. 2021 (CEST)

Homepage

Hi, die Website unter hanka-kupfernagel.de sieht mir nach einer beliebigen "Infoseite" aus, mehr oder weniger fließbandmäßig erstellt von einem amerikanischen Anbieter, aber eher nicht in direktem Zusammenhang mit der Person Hanka Kupfernagel. Oder täuscht der Eindruck? Weiß jemand mehr? Grüße! --2003:CB:6707:3F00:388B:82EB:F065:F0DB 20:55, 7. Jun. 2022 (CEST)