Diskussion:Hannibal/Archiv

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Größe der Truppe bei Cannae

In diesem Artikel wird bei Cannae von 50.000 Römern gesprochen und ca 20.000 Karthager zu Fuß und 6.000 Reiter.

In Schlacht von Cannae sind es 55'000 Römer schw. Infanterie 8.000 bis 9.000 Mann leichte Infanterie und 6.000 Mann Kavallerie gegen 40.000 Fußtruppen 10.000 Reiter der Karthager.

In Schlacht am Trasimenischen See wird auf ein Armee von 60.000 Römern bei Cannae verwiesen.

Wer hat nun Recht, bzw ist überhaupt abschätzbar?

laut aktuellem Wikipedia-Artikel zur Schlacht am t. See, warens 25000 römische Soldaten Gruß--Kenenisa 20:47, 8. Jul 2006 (CEST)
Laut Walter Görtlitz(Hannibal - Eine Politische Biografie) waren es bei Cannae 80.000 Mann auf Römischer Seite und 50.0000 Mann auf Karthagischer Seite. Allerdings ist in diesem Kapitel die Quelle nicht ersichtlich. Für die Schlacht am Trasimenische See gibt er 30.000 Römer an, jedoch ist auch hier die Quelle nicht ersichtlich.

Diverse Beiträge

Hannibal war ein bekannter Eroberer und hat mit neun Jahren seinem Vater geschworen das er Rom vernichten würde.Hasdrubal handelte mit den Römern den Ebro-Vertrag aus der eben das gesamte Gebiet südlich des Ebros zu karthagischen Gebiet erklärte. Allerdings verbündete sich die Stadt Saguntum später mit Rom, und Hannibal nahm diese Stadt später wieder ein, womit praktisch der zweite punische Krieg erklärt war. Und eben auch aus dieser Stadt raus begann Hannibals Feldzug gegen Rom.

Wollte nochmal was zu der Meinung bzw Aussage sagen " Hannibal hätte gesagt er würde alle Römer vernichte" das stimmt nach meinen Wisssen nicht gan so, am Opferaltar mit seinem Vater (Hamilkar) zusammen schwor erniemals ein Freund der Römer zu sein (Quellen: Erle Bradford:Biographie Hannibal, Livius: Römische Geschichte, Polybios: Historie)
Und wie heißt das Zitat richtig? "Nur in einem gesunden Geist steckt ein gesunder Körper?". Soweit ich weiß ist dies ein unvollständiges Zitat, das durch seine Unvollständigkeit verfälscht wurde, da es in der uns bekannten Form suggeriert, dass (nur) in einem gesunden (athletischen) Körper ein gesunder Geist sein könne, und das man daher seinen Körper ertüchtigen müsse und der Geist dann schon von selber einziehn würde! (Huuuuuch!?!)

Soweit ich es weiß, habe es aber noch nirgendwo dokumentiert gefunden, soll das Zitat original heißen: Es wäre wünschenswert, dass in einem gesunden Körper auch ein gesunder Geist stecke! Und dies sagt doch eigentlich ganz was anderes aus, nämlich dass der Autor weiß, dass dies leider nicht immer (oder vielleicht überhaupt nur selten) der Fall sei.

Das Originalzitat z.B. von hier (aber auch gleichlautend auf ner Menge anderer Seiten): Manchmal setzen sich lateinische Zitate in fehlerhafter Verkürzung im Volksmund fest. „Mens sana in corpore sano“ (ein gesunder Geist wohnt in einem gesunden Körper) hört man immer dann, wenn die Bedeutung des Sports hervorgehoben wird. In Wahrheit meinte der römische Satiriker Decimus Juvenalis etwas anderes. In seiner zehnten Satire verspottete er den damals geradezu lächerlichen Körperkult in Rom und schrieb wörtlich: „Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano“ (Es ist wünschenswert, dass ein gesunder Geist in einem gesunden Körper sei). Was wohl Arnie Terminatoregger dazu sagen würde? -- Ben-Zin 06:50, 12. Aug 2003 (CEST)

Dazu fällt mir noch eine (angebliche) Begebenheit von George Bernhard Shaw ein. Sara Bernard, eine berühmte, angeblich bildhübsche, Schauspielerin soll zu ihm gesagt haben: "Mr. Shaw, wir müssen unbedingt heiraten! Stellen Sie sich vor, unsere Kinder hätten die Intelligenz von Ihnen und die Schönheit von mir!" Worauf Shaw geantwortet haben sollte: "Und was ist, wenn es umgekehrt geschieht!" (Auf gut wienerisch: "bled und schiach" = bundesdeutsch: "doof und häßlich")

Freue mich schon auf weitere Diskussionen dazu, das macht fast mehr Spaß als das Artikelschreiben. --Johannes von Salem und Seborga 22:51, 11. Aug 2003 (CEST)

Genau dafür wird diese Diskussionsseite auch stehen bleiben, gewissermaßen als FAQ-Seite. Und WKr hat es ja schön erklärt, warum es 'ad' heißt.
Aber wenn du weitere Beispiele kennst, wie wär's mit einer Seite "berühmte verfälschte Zitate"? "Nur in einem gesunden Körper steckt ein gesunder Geist" wäre dafür auch ein Kandidat, glaube ich. -- Ben-Zin 21:54, 11. Aug 2003 (CEST)
Dann macht doch was daraus: Non scholae, sed vitae discimus --Spacey 22:05, 11. Aug 2003 (CEST)

Nachdem "ante portas" die bekannte Variante ist, finde ich, dass man dem Leser erklären sollte, warum "ad portas" richtig ist. Ansonsten werden 1000 Leser denken, das haben Stümper geschrieben und 100 Leser werden es im Laufe der Jahre wieder verschlimmbessern. Ich kenne ein ähnliches Beispiel von Lucius Annaeus Seneca: "Non scholae, sed vitae discimus" ("Fürs Leben, nicht für die Schule lernen wir!"). Tatsächlich hat er aber in einem Brief in späten Jahren einem Freund geschrieben: "Non vitae, sed scholae discimus" ("Für die Schule, nicht fürs Leben lernen wir."). Die bekannte verdrehte Version beginnt sich so um das 13. Jahrhundert durchzusetzen und wurde von Lehrern (selbstverständlich Lateinlehrern ;-)) verwendet, um aus berufenem Munde zu belegen, dass das, was man in der Schule lernt, wichtig fürs Leben ist.

Vielen Dank fürs eifrige und genaue Durchlesen. --Johannes von Salem und Seborga 21:44, 11. Aug 2003 (CEST)

Ein grosser Teil dieses Artikels behandelt den zweiten punischen Krieg, dessen Definition ist allerdings leer, vieleicht sollte man das rüberkopieren und verlinken.

Welcher Alpenpass?

"überschritt Hannibal mit mehr als 40.000 Soldaten und 37 Kriegselefanten auf einem heute nicht mehr genau zu bestimmenden Pass die Alpen"

Nach Theodor Mommsen: "Roemische Geschichte" waehlte Hannibal den Weg ueber die graische Alpe (kl. St. Bernhard) und das Gebiet der Salasser (nach Aosta und Ivrea).

Woher kommt das Statement, dass der Pass nicht mehr zu bestimmen ist? -- Aggi 21:09, 9. Feb 2004 (CET)

Es gibt auch noch eine Theorie, die besagt, H. habe sein Heer geteilt und eine nördliche und eine südliche Route gewählt um so logistische Vorteile zu erlangen. )Ich halte das für sehr plausibel: erstens war H. sehr raffiniert und zweitens lassen die verschiedenen Quellen diesen Schluss zu.
Weißt du welche Theorie es genau ist und anhand welcher Quellen man es belegen kann. Ruhig auch welcher Wissenschaftler schreibt was wie in seinem Buch? Sek. LIteratur. so kann man diese Sachen dann hier auch genauer in dem Artikel angeben. -- 134.147.119.129 16:26, 2. Jun 2006

ich hab irgendwo den weg hannibals nach italien (also über alpen etc.) gefunden... bloß startet auf der karte der weg irgedwie bei saguntum und nicht in karthago... hää? naja, vielleicht bin ich ja blöd, wär trotzdem nett wenn ihr mir helfen könntet!! thx.

Zu der Frage das Hannibal nach Angaben der Karte gar nicht von karthago seinen Feldzug begonnen hat, kann ich dir mitteilen, das Hannibal mit 9 Jahren nach Spanien(Iberien) mit seinen Vater und Bruder(Hamilkar&Hasdrubal) zusammen übergesetzt háben und nach der Belagerung un der Eroberung von Sangut über den Ebro gesetzt hat und seinen Zug gegen Italien(Rom) über die Alpen begonnen hat(Übrigens war der Konflikt bei Sangut der Auslöser zum zweiten punischen Krieg) Sie Quellen oben!

Hannibal ad/ante portas

Hannibal ante portas oder Hannibal ad portas? Im Internet findet man beides. Hatte nie Latein, aber hier heißt es

Hannibal ad portas: Dieses Zitat von: Marcus Tullius Cicero (211 v. Chr. zum Angriff Hannibals auf Rom) wird meist als: Hannbibal ante portas präsentiert. Die Präposition "ante" ist aber falsch eingesetzt! Die richtige Version ist gleich 2mal überliefert.

Was also rief der gemeine Römer denn so, wenn der Feind kam? -- Ben-Zin 21:16, 11. Aug 2003 (CEST)

ad portas "natürlich", denn das ist die Gefahr: Hannibal kommt "zu den Toren" der Stadt, d. h. er rennt gegen "uns" an. (*angst*, *schlotter*). "Ante portas" kann er allenfalls lagern. Da kann man neugierig mit ein bißchen Gänsehaut gucken, wer das denn ist. Aber so lange Hannibal "vor den Toren" lagert, kann man die Kinder noch ruhig schlafen lassen. --WKr, dessen Schulzeit schon lange zurückliegt.
Das gehört aber in der Ausführlichkeit nicht in den Hanniball Artikel, sollte in einen Hannibal ad portas Artikel verschoben werden. --Spacey 22:56, 11. Aug 2003 (CEST)
Bitte nicht in einen eigenen Hannibal ad portas Artikel verschieben, den klickt nämlich niemand an. Ich glaube als Fußnote stört es keinen, es muß ja niemand mehr unten weiterlesen. Aber Argumentation siehe oben von wegen "verschlimmbessern" von vermeintlichen Besserwissern! --Johannes von Salem und Seborga 23:16, 11. Aug 2003 (CEST)

Das ist doch ein ziemlich öder Meinungsstreit. Ob die damaligen Bewohner so etwas gesagt habe, und was sie gesagt haben, werden wir erst erfahren, wenn Zeitreisen möglich sind. Wer "ad portas" sagt, liegt deshalb nicht etwa historisch richtig, der zitiert nur die überlieferte Niederschrift einer Rede von Cicero richtig, und auch deren Überlieferung trägt alle üblichen Unsicherheiten von Ereignissen aus jener Zeit. Cicero lebte über hundert Jahre nach der Ankunft von Hannibal vor Rom, vielleicht ist die Redewendung auch nur eine griffige Formulierung des rhetorisch sehr begabten Politikers.Super

Sowohl "ad portas" wie auch "ante portas" sind grammatikalisch richtig und ergeben einen Sinn. "ad portas" bedeutet "am Tor", = unmittelbar davor, "ante portas" = gegenüber dem Tor, mit dem Gesicht zum Tor gewendet. Die anreisenden Angreifer waren auf der Reise in einer langgestreckten Formation und bei ihrer Ankunft vor Rom vermutlich auch müde von der Reise. Deshalb mußte Hannibal vor dem Angriff auf jeden Fall erst einmal seine Mannschaft sammeln und sich auf den Angriff vorbereiten. Er wird, wie es auch sonst üblich war, eine Zeitlang vor der Stadt gelagert haben. Deshalb war er aus Sicht der Bewohner von Rom zuerst "ante portas" und erst beim Angriff selbst dann "ad portas". -- Tarzahn 20:21, 28. Sep. 2004‎

Bedeutende Zeitschriften schreiben auch "ad portas" (Spiegel diese Woche). Unwissende "ante portas". Ich glaube Wikipedia sollte die historisch benutzte Variante benutzen. Dick Tracy 12:37, 29. Sep 2004 (CEST)
Sinnvoller Vorschlag, aber wie soll Wikipedia die historisch benutze Variante herausfinden (wenn es überhaupt eine solche gegeben hat)

Ich möchte der sinnvollen Kritik meines anonymen Vorredners noch hinzufügen: Ante Portas muß nicht nur bedeuten, daß sich Hannibal vor den Toren Roms lagert, sondern kann ebenso bedeuten, daß er es belagert. (Es wäre wohl auch militärischer Irrsinn gewesen, die Großstadt mit vielleicht noch 12.000 Mann zu attackieren statt sie auszuhungern.) Das "ante" muß also nicht weniger gefährlich sein als das "ad" (womit ich weder etwas dazu gesagt habe, was die Römer wirklich gerufen haben noch was Cicero gesagt hat... Matthias, 26.04.05.

Bei Cicero heißt es "Hannibal, credo, erat ad portas" (Ich glaube [es war die Zeit, als] Hannibal vor den Toren stand) Philippica I, 11 und "si Hannibal ad portas venisset/ "hem-waj@voila,fr!"

(wenn Hannibal vor die Toren käme) De finibus, IV, IX. 22. "Ante portas" kommt bei Livius vor, allerdings über Scipio "quam qui ante portas Carthaginis bellum gereret" (als ob er den Krieg vor den Toren Karthagos geführt hätte.) ab urbe condita, XXX, 23. Und beim Feldzug des Konsul Popilius gegen die Ligurer "ante portas aciem struxerunt" (sie bauten die Schlachtreihe vor den Toren auf) ab urbe condita, XLII, 7.
sorm gahba

In Zusammenhang mit Hannibal ist also offensichtlich die Version "ad portas" historisch, aber im deutschen und englischen Sprachraum hat sich "ante portas" als feststehende Redewendung durchgesetzt. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, die Sprache in eine aus Expertensicht wünschbare Richtung zu lenken, sondern lediglich zu dokumentieren und ggf. auf die anderslautenden Ursprünge hinzuweisen. Hubert22 10:32, 13. Mär 2006 (CET)
Diskussion bitte fortsetzen bei Hannibal ante portas. Lektor w (Diskussion) 01:41, 25. Apr. 2015 (CEST)

Gut gemacht

Hannibal war sehr intelligent. Die Römer hatten nicht erwartet, das er es schafft, über die Alpen zu kommen. Als die Römer hörten, das Hannibal es DOCH geschaft hatte und nun einen Krieg anzetteln wolle, verschanzten sie sich in ihren Häusern und trauten sich nur noch auf die Straße, wenn es wirklich notwendig war. Aber eigentlich hatte Hannibal nichts gegen Italien und Rom, aber da er seinem Vater schon als Kind geschworen hatte, gegen die Römer Krieg zu führen, musste er sein Versprechen halten.

Zum Kommentar: ich finde, das alles sehr ausführlich geschrieben und auch gut verfasst ist, also ich bin sehr zufrieden

Ich denke nicht das Hannibal nie Krieg gegen Rom und die Italiker führen wollte. Nach meinen Wissenstand war er von dem Vorhaben beseeelt den Römern genauso den Krieg auf ihren Boden zu bringen wie die Römer im ersten Punischen Krieg den Karthager vor Ihrer Stadt den Krieg brachten.Zu dem wolte er wenn er nicht mit dem Vorhaben Rom zu erobern, zumindestens den Zustand vor den ersten Punischen Krieg(Wiedergabe von Sizilien, Sardinien und Korsika). Es woll nicht glaubhaft das ein Feldherr mit einem Heer von von 90.00 Mann keinen Krieg beginnen wollte, was dn sonst, nur Säbelrasseln?

Quellen: Livius, Polybios, Diodor

(Nur) In einem gesunden Koerper steckt ein gesunder Geist!

Ich muss leider zugeben, dass ich dieses Zitat nur in deutschen Uebersetzungen kenne, aber soweit ich weiss, behandelt dieses Zitat die Frage bei der Geburt eines Kindes, ob es irgendwelche Behinderungen hat. Und da man bei einem Saeugling nur feststellen konnte, ob das Kind koerperliche Behinderungen hat, ist man ganz stumpfsinnig davon ausgegangen, dass es, wenn es koerperlich gesund ist, auch geistig gesund sein muesse! Desshalb: "In einem gesunden Koerper steckt ein gesunder Geist!"

"ich hab irgendwo den weg hannibals nach italien (also über alpen etc.) gefunden... bloß startet auf der karte der weg irgedwie bei saguntum un nicht in karthago... hää? naja, vielleicht bin ich ja blöd, wär trotzdem nett wenn ihr mir helfen könntet!! thx."

Das liegt daran das Hannibal auch nicht direkt von Karthago seinen Feldzug gestartet hat. Hannibal selbst verbrachte kaum Zeit seines Lebens in Kartghago, er wurde mit von seinem Vater früh nach Iberien geholt. Drum auch von Saguntum, was wiederum was mit dem Iberosvertrag zwischen Rom und Karthago zu tun hat...

"Es ist wohl kaum schwerer so um die 50 Elefanten per Schiff zu transportieren, als 20000 Pferde."

Tut mir leid, aber diese Rechnung verstehe ich nicht ganz. Ein heute lebender Afrikanischer Elefant wiegt bis zu 6,5 Tonnen. Nehmen wir für unsere Rechnung nur 6 Tonnen an (was selbst für einen Afrikanischen Elefanten ziemlich schwer ist), und für ein Pferd (wir sprechen ja nicht von irgendwelchen Kaltblütern, die man heute noch bei festlichen Umzügen vor Bierwagen sehen kann, sondern von nordafrikanischen Reiterpferden) von ca. 500 kg für ein Pferd. 50 Elefanten zu jeweils 6 Tonnen ergeben also ein Nettogewicht von 300 Tonnen oder 300000 kg. Das entspricht, ein Gewicht von 500 kg für jedes Pferd vorausgesetzt, gerade einmal 600 Pferden. Selbst wenn wir für jedes Pferd eine Tonne veranschlagen würden, kämen wir gerade einmal auf 1200 Pferde! Wie du mit deiner Rechnung auf 20000 (in Worten: zwanzigtausend) Pferde kommst, ist mir ein Rätsel... Dieses Ergebnis entspräche, in Elefanten gerechnet und 500 kg für jedes Pferd angenommen, nicht 50, sondern 1666,66 Elefanten. Um auf dein Ergebnis zu kommen (50 Elefanten = 20000 Pferde) müsste a) entweder jedes Pferd nur 15(!) Kilo wiegen (50x6000=300000:20000=15), oder b) jeder Elefant müsste ein Gewicht von etwa 200000 kg bzw. 200 Tonnen aufweisen. Das ist mEn absoluter Blödsinn!

Hannibal verfügte in Iberien angeblich nur über 32 Fünfruderer und 5 Dreiruderer, also ein schwaches Küstenschutzgeschwader, mit dem solche Transporte gegen die Römische Seeüberlegenheit extrem lange dauern würden und sehr Riskant wären.

Ende erster Absatz

"Ob Hannibal mit dem Angriff auf die Stadt wirklich geltende Verträge mit Rom brach, ist in der Forschung umstritten."
Hier kann man die Situation schon noch etwas genauer darstellen. Z.B. fände ich einen Zusatz wie
"Es ist aber in jedem Fall anzunehmen, daß die fortschreitende Expansion der Karthager in Spanien Rom beunruhigte. So ist es nicht unwahrscheinlich, daß ein eventuelles Bündnis mit Sagunth bewußt geschlossen wurde, um Karthago zu provozieren oder einhalt zu gebieten."

Einäugigkeit

Aus der Literatur weiß ich, das Hannibal schon früh ein Auge verloren hatte. Der Passus fehlt aber im Artikel, zumal die Einäugigkeit im Altertum als ein besonderes Omen gewertet wurde - vergleiche Julius Civilis im Bataveraufstand. --Markus Schweiß, @ 22:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Mir ist auch so, dass er eventuell einäugig war. Ist aber alles andere als sicher, soweit ich das in Erinnerung habe. Im Artikel macht sich das nur mäßig, wenn der unbedarfte Leser mit seinen zwei Augen liest, dass dem guten Hannibal irgendwo auf dem Weg von den Alpen nach Cannae vielleicht 50% seiner Klüsen abhanden gekommen sind. Ich schlage morgen mal in der Bibliothek nach, was Karl Christ (2003) in seiner neuen Hannibal-Biografie geschrieben hat. Kryston 01:00, 12. Jul 2006 (CEST)
Man will es ja nicht glauben, aber es hat sich mittlerweile eine Allianz aus Historikern und Ophtalmologen dieses Problems angenommen: Hannibal habe demnach eine Conjunctivitis mit Hornhautbeteiligung des rechten Auges erlitten. Dies führte zwar zu einer Verminderung der Sehkraft auf dem betroffenden Auge, keineswegs aber zu dessen Erblindung. Das deckt sich auch mit der antiken Hannibal-Biografie des Cornelius Nepos (habe ich just überprüft). --Kryston 12:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Sosylos

Hier wird Sosylos als Erzieher der Söhne erwähnt: http://www.hist-rom.de/rez/haefhann.html

Artaxias von Armenien wird hier erwähnt: http://www.layline.de/geschichte/Hannibal_3.html --Die Barkarole 01:03, 4. Mai 2007 (CEST):)

Und? Das steht doch auch so im Artikel. --Kryston 09:28, 4. Mai 2007 (CEST)

Truppenstärken bei der Schlacht von Zama

"Die militärischen Genies Hannibal und Scipio hatten sich gegenseitig neutralisiert, weshalb die zahlenmäßig überlegenen Römer den Krieg gewannen."
Gestern abend kam der Hannibal Film mit Alexander Siddig im Fernsehen, und da ich während der Werbung auf Wiki etwas vorgelesen habe, ist mir am Ende aufgefallen, daß im Film Hannibal trotz abgeworbenen Söldnern zahlenmäßig im Vorteil war mit 50.000 Mann gegen 30.000 Römer. Hier wurde es so dargestellt, daß Scipio ihn mit seinen eigenen Schlacht-Taktiken geschlagen hat, die er sich während des Krieges angeeignet hat. Vielleicht war das nur künstlerische Freiheit (obwohl der Film ansatzweise Dokumentarcharakter hat). Es würde mich auch nicht wundern, wenn sich die Historiker hier selbst nicht einig sind und verschiedene Quellen verschiedene Truppenstärken nennen. IP 6. Mai 2006

Dieser Teil des Filmes stimmt. Scipio hatte bei Zama tatsächlich weniger Soldaten, die er aber gut ausgebildet hatte. Er selbst bewunderte Hannibal und lernte aus seinen Siegen. In Spanien perfektionierte er die Lehren seines Vorbildes. Hannibals Heer bei Zama bestand zwar aus vielen Soldaten. Die meisten waren allerdings frisch rekrutiert und unerfahren. In der Schlacht führte diese Unerfahrenheit zu einem Chaos, das Scipio geschickt ausnutzen konnte. IP 2. November 2008

Solche Details betreffen nicht den Artikel Hannibal. Bitte ggf. bei Schlacht von Zama diskutieren. Lektor w (Diskussion) 02:14, 25. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:14, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wieviele Elefanten?

In Zweiter Punischer Krieg#Kriegsverlauf sind es 39, hier 37. -- 95.96.227.49 13:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe leider im Moment keine Antwort zur Hand. Letztlich sind die Elefanten für den Hannibal-Zug zweitrangig, da kaum einer den Zug über die Alpen überlebt hat. -- Kryston 14:32, 24. Okt. 2009 (CEST)
Die Kriegselefanten sollen auf diesem Feldzug ein Teil der psychologischen Kriegsführung gewesen sein. Die Gallier sollen denn auch beeindruckt gewesen sein. Gemessen am Ergebnis war das Mitführen der Elefanten ja ansonsten ein Aufwand, der etwas Groteskes hat, auch aus damaliger Sicht. --Dlugacz (Diskussion) 21:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Aktuell wird in beiden Artikeln dieselbe Zahl von Elefanten angegeben. Lektor w (Diskussion) 02:14, 25. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Hebräische Schrift statt phönizischer Schrift

In der Einleitung wird der Name mit hebräischen Buchstaben geschrieben und dem Leser das dann als "phönizisch" verkauft. Wer weiß, was noch alles im Artikel von dieser Qualität und Genauigkeit ist! Fällt das eigentlich niemandem auf? --Dlugacz (Diskussion) 21:26, 1. Jun. 2012 (CEST)

Nö. --KRYSTON 09:41, 2. Jun. 2012 (CEST)
Ich habe die hebräische Schrift gelöscht, vgl. phönizische Schrift. Lektor w (Diskussion) 02:14, 25. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt
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