Diskussion:Hans Deutsch (Rechtsanwalt)

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Bitte Link auf antisemitische Neonaziseite gelöscht halten

Dieser link: Die wahren Hintergründe der Affäre Deutsch In: www.luebeck-kunterbunt.de verweist nicht auf die "wahren Hintergründe", sondern ist ein hetzerischer und verschwörungstheoretischer Artikel: darin wird behauptet, Deutsch sei Hochgradfreimaurer gewesen und das habe irgendetwas Relevantes mit der Affäre Deutsch zu tun. Allerdings fehlt es an jeglichem Nachweis, der ohnedies schwer zu erbringen sein wird, da es sich bei der FM bekanntlich um eine diskrete Vereinigung handelt. So oder so: der Artikel zeigt keine "wahren Hintergründe", sondern ist verleumderisch (bitte selbst lesen und herausfinden, aus welch hetzerichem Eck dieser Artikel kommt). (nicht signierter Beitrag von 84.112.196.88 (Diskussion) 00:23, 31. Jan. 2011 (CET))

Man sollte dem Leser nicht Quellen verschließen, aus denen er sich sein eigenes Urteil bilden kann. Schön wäre es auch in diesem Fall, wenn man wüsste, wer 84.112.196.88 ist... Gruß EPei 11:13, 31. Jan. 2011 (CET)

Also gut, dann anders: Die Kernaussagen des gelinkten und bitte zu löschenden Artikels besteht zu rund 80% aus Texten von Juan Maler, alias Reinhard Kopps, ehemaliger NS-Geheimdienstagent und NS-Fluchthelfer, der bis zu seinem Tod 2001 von Argentinien aus ein aktiver NS-Propagandist war. Die Aussagen eines NS-Geheimdienstagenten und NS-Apologeten/Propagandisten mit dem Linktitel "Die wahren Hintergründe der Affäre Deutsch" zu versehen und unkommentiert so stehen zu lassen, ist wirklich schwer irreführend. Wem soll damit gedient sein - fragt man sich und will es lieber nicht wissen. Ich beantrage Löschung des Links. --Brain active 22:21, 1. Feb. 2011 (CET)

Deine politische Position ehrt dich ja, aber eine Enzyklopädie hat nicht zu werten, sondern umfassend zu informieren. Da gilt auch in diesem Fall m.E. das "et audiatur altera pars". Vorschlag: man könnte folgenden Text mit einem Einzelnachweis (Link auf die von Dir inkriminierte Seite) einstellen. Textvorschlag (so oder so ähnlich): "Von interessierter Seite (der ehemalige NS-Geheimdienstagent Juan Maler alias Reinhard Kopps) werden die Zusammenhänge und Fakten in anderer Weise dargestellt; diese Ausführungen sind auf einer privaten Homepage nachzulesen[1]. Du solltest aber auch eine Quelle für Deine Aussage, der Text sei von Kopps, hinzufügen. Wer sich weitergehend informieren möchte, kann u.a. Reinhard Kopps anklicken.
  1. ↑ Lübeck kunterbunt

    2. Ist Dir der Herausgeber von "Lübeck kunterbunt" (Lt. Impressum Detlef Winter, Max-Planck-Str. 13, D-23568 Lübeck, Telefon: 0451-32990 hier) bekannt?Gruß EPei 10:07, 2. Feb. 2011 (CET)

    (1) Dass der Text von Julian Maler kommt, wird auf der Webseite selbst angegeben.

    (2) Der Idee, das möglichste viele Seiten Gehör finden sollen, kann ich im Prinzip viel abgewinnen; aber es gibt eine (wenn auch verschiebbare) Rationalitäts- und Glaubwürdigkeitsschwelle, ab der eine Einzelmeinung womöglich nicht mehr nur zur Information und Meinungsbildung beiträgt, sondern lediglich die eigentlichen Spuren verwischt und somit einer aufgeklärten Meinungsbildung eher im Weg steht. In diesem Fall: ein NS-Geheimdienstagent, der in seinen späteren Lebensjahren eine mystisch-esoterische Überhöhung des Nationalsozialismus propagiert, schreibt einen Text, in dem er behauptet, Hans Deutsch sei als Freimaurer auf Sondermission gewesen, deren wahre Hintergründe letztlich auf den von Maler beschriebenen Krieg der Kinder des Lichts (was er unter "Arier" versteht) und den Kindern der Dunkelheit (klar, was ein NS-Apologet darunter versteht). Dies alles ohne Nachweis, dass Hans Deutsch ein Freimaurer war; geschweige denn ist da Hinweis zu finden, dass im Fall, dass er Freimaurer war, daraus irgendetwas Weiteres für die Affäre Deutsch abzuleiten wäre. Von mir hingegen erwartest Du einen Nachweis, dass der Text wirklich von Julian Maler stammt (wie gesagt, obwohl dies auf der Webseite selbst so angegeben ist). Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

    (3) Mein eigentlicher Punkt: Es gibt zu nahezu allen Einträgen verschwörungstheoretische Sondermeinungen jenseits der Rationalitätsschwelle, deren Einbeziehung alles ermöglicht - ausser einer rationalen Auseinandersetzung. Manche Nazis glauben zum Beispiel, dass Einsteins Relativitätstheorie als jüdische Physik entartet und daher schon falsch ist. Andere, dass Hitler nach 1945 mit einer Flugscheibe über einen der Pole ins Erdinnere geflogen ist, usw. usw. Es mag richtig sein, dies alles in Einträgen zu Verschwörungstheorien zu erwähnen, aber soll man nun diese Positionen als legitime alternative Deutungsmöglichkeiten nun auch unter dem Eintrag Relativitätstheorie und Pole unkommentiert - oder noch ungewöhnlicher: mit dem Titel "Die wahren Hintergründe..." - aufnehmen?

    Wenn eine Enzyklopädie also zur Aufklärung beitragen und zugleich lesbar bleiben will, wird eine Rationalitätsschwelle kaum vermeidbar sein. Ich gebe gern zu, dass diese Schwelle nicht in Stein gemeisselt, sondern verschiebbar ist. Die quasi-religiöse Verdeutung der Affäre Deutsch aber, so scheint es zumindest mir, bewegt sich weit jenseits von rationalem Gut und Böse. --Brain active 11:59, 2. Feb. 2011 (CET)

    Gut, Deine Position ist differenziert, man kann sie verstehen, ich kann ihr schon zustimmen. Über die Einordnung spinnerter Verschwörungstheorien werden wir nicht streiten müssen. Mir kommt es in unserem Fall halt darauf an, dem Interessenten die Information zu vermitteln, dass es auch weitere Darstellungen mit nationalsozialistischer Färbung gibt, die einem Autor zuzuordnen sind, der immerhin mit einem ausführlichen, ihn deutlich kennzeichnenden Artikel in WP vertreten ist. Ich möchte aber natürlich nicht darauf bestehen, den Link im Artikel zu belassen. Mit meinem Vorschlag (siehe oben) kannst Du Dich nicht anfreunden? Gruß EPei 12:53, 2. Feb. 2011 (CET)

    Doch, den Vorschlag finde ich gut, sofern man den Link nicht aus den oben genannten Gründen löschen wollte. Immerhin stellt ja Maler nicht nur den NS-Standpunkt zur Affäre Deutsch dar, sondern innerhalb dessen noch eine extrem esoterische Überhöhung. Aber die Absicht teilt er wohl mit den klassischeren NS-Apologeten, und die besteht darin, Deutsch zu denunzieren, insofern entspricht seine Argumentation vielleicht nicht dem Standard, wohl aber die Intention; was wiederum für Dein Vielfaltsarguments spräche. Wie auch immer: Vorschlag akzeptiert. Ich würde nur das Wort "interessiert" gerne austauschen - etwa gegen "einschlägig motiviert", oder etwas dergleichen. --Brain active 12:34, 3. Feb. 2011 (CET)

    Gut, das mach' ich dann entsprechend. Ganz am Rande: ich hatte Anfang der 90er Jahre die Gelegenheit, den Sohn Joram Deutsch in dessen Wohnort Belmot-sur-Lausanne kennen zu lernen. Er leitete dort die Deutsch Foundation, deren Präsident damals Hans Deutsch war, und kuratierte gerade in deren eigenem Museum eine Ausstellung "Mark Klionsky", die ich übernehmen wollte. Es waren sehr schöne Gespräche, die dann zu einem weiteren gemeinsamen Projekt (Ausstellungsübernahme der Ahrenberg Collection) führten. Gruß EPei 14:49, 3. Feb. 2011 (CET)

    Danke, das finde ich nun wirklich recht interessant (sowohl vom Künstlerischen als auch vom Inhaltlichen her). Zu letzterem: diese Hintergrundinformation ehrt nämlich umsomehr Deine Bereitschaft, eine solche Sichtpunktvielfalt hier walten zu lassen. Respekt. --Brain active 22:32, 3. Feb. 2011 (CET)

    Laut WP Lit ist der Link Lübeck kunterbunt in keiner Weise eine seriöse Quelle. Bitte WP Lit beachten : Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt Ich finde es unakzeptabel, dass unter Verletzung der Anforderunegn von WP:Lit unbelegtes neo- oder altfaschistisches Gedankengut - wie "Wiedergutmachungsschwindel" Einzug auf Wikipedia Einzug halten soll.

    Deine Argumentation ist für mich nicht stichhaltig. Du solltest eine Wertung all dessen schon dem Leser überlassen und ihm nicht vorab Fakten/Informationen vorenthalten. Dies wäre eine subjektive Wertung deinerseits. Dass hier in diesem Fall alt-nazistisch gefärbte Personen ihre durchaus vezerrende Darstellung betreiben, gehört als Faktum ebenso zum Gesamtkomplex wie die übrigen, von dir nicht inkriminierten Fakten. Im Übrigen habe ich den Weblink gelöscht und in der Annotation auf die Net-Adresse verwiesen. Gruß EPei 13:45, 5. Feb. 2011 (CET)

    Von wegen "Bewertung": Es gilt auch hier WP:WEB und WP:Belege. Die private Website mit Quark eines Altnazis erfüllt diese Wikipedia-Redaktionsrichtlinien eindeutig nicht. Anständig belegt durch reputable Literatur können solche Thesen referiert werden, mehr aber auch nicht. Mit Scheinargumenten wie "dem Leser wollen wir doch nichts vorenthalten" könnte man aber jeden Scheiß rechtfertigen. --Widerborst 08:17, 26. Dez. 2011 (CET)

    Hallo Widerborst, wenn Du zitierst, dann bitte korrekt: Nicht "Bewertung", sondern "Wertung", der Unterschied ist dir ja wohl geläufig. Einmal abgesehen davon, dass Deine Wortwahl ("Scheiß", "Quark") nicht gerade enzyklopädisch zu nennen ist: ich halte es im Sinne eines Universallexikons für absolut angebracht, auch diese -zugegebenermaßen unappetitliche- Seite des Sachverhaltes in angemessener Weise darzustellen. Das wurde auch in dem Absatz, den du gelöscht hast, genauso realisiert, mit Quellenangabe; die Verlinkung könnte man weglassen. Deshalb gehört auch dieser unappetitliche Hinweis in den Artikel. Vielleicht schaust du dir den vorherigen Diskussionsverlauf einmal etwas genauer an, da haben sich einige Leute Gedanken gemacht, deren Ergebnis du nicht einfach mir nix - dir nix löschen solltest. Gruß EPei 10:46, 27. Dez. 2011 (CET)
    Hallo Widerborst hattest Du gesehen, dass ich den Text und den Link mit entsprechendem Editkommentar schon am 4. Februar 2011 gelöscht hatte? Eipei hatte den Link sofort wieder eingesetzt, was ich nicht bemerkt hatte. Dann hattest Du den Link und Text im Dezember 2011 wieder gelöscht. Eipei hatte trotz unserer beider Ermahnungen am 27.12.2011 die umstrittenen Aussagen einfach wieder eingesetzt hatte. Ich finde das einen ziemlichen Hammer. Es handelt sich bei Lüebeck-Kunterbunt.de um die Homepage eines rechtsradikalen Antisemiten, der für den von der Justiz verfolgten Roland Bohlinger wirbt ( der ein Buch des Antisemiten, SS-Mitgliedes und Rosenbergvertrauten Gregor Schwartz-Bostunitsch vertrieb), der das NPD Parteiprogramm abdruckt, einen Artikel des Antisemiten Izzedin Musa der Freien Stimme Palästinas abdruckt, sich über jüdische Freimaurerei ausläßt, darüber räsonniert wie stark das angebliche jüdische Blut in Heydrich gewesen sein, über freimaurerisch-jüdische Bestrebungen zur Bekämpfung Deutschlands berichtet und neben vielem anderen die Bibelforscher für von den Freimaurern gesteuert ansieht. Merkwürdig auch in diesem Zusammenhang die Frage von Eipei oben: Kennst Du den im Impressum genannten Detlef Winter, Max-Planck-Str. 13, D-23568 Lübeck, Telefon: 0451-32990? Was müssen wir machen?--Orik (Diskussion) 22:32, 6. Feb. 2013 (CET)

    Von EPei am 8.2 gelöschter Beitrag Widerborsts vom 7.2. wieder eingesetzt. Gleichzeitig VM. --Orik (Diskussion) 00:09, 9. Feb. 2013 (CET)

    Hatte den Artikel bis gerade eben nicht auf meiner Beobachtungsliste, deswegen die Wiedereinsetzung des Revisionisten-Schrotts nicht mitbekommen. Ist jetzt nachgeholt. EPei möge WP:Belege lesen. Ein erneutes Wiedereinfügen von Inhalten, die er nur mit rechtsextremem Schrott wie der besagten Website belegt, wird umgehend entfernt werden und ggfs. zu Meldung auf WP:VM führen. --Widerborst 09:40, 7. Feb. 2013 (CET)

    Aus den vorherigen Diskussionsbeiträgen dürfte ja wohl hervorgehen, was meine Beweggründe waren, die inkriminierten Textteile nicht zu entfernen. Wenn man der Argumentation von Widerborst und Orik folgt, müsste auch umghehend der Namensartikel von Juan Maler alias Reinhard Kopps gelöscht werden. Alles Böse, alle Bösen raus aus WP? Nochmal: ein Nachschlagewerk hat die Aufgabe, Fakten und objektive Darstellungen ohne Wertungen zu spiegel, da darf es keine Vorab-Filterung geben. Der User wird sich seine eigene Meinung anhand der Fakten bilden. Im Übrigen werde ich mich künftig aus dem Artikel "Hans Deutsch" heraushalten; produktiver Streit mit Leuten, deren Eigenverständnis das eines selbsternannten "WP-Polizisten" zu sein scheint, ist leider nicht möglich (Widerborst: "Mit Scheinargumenten wie "dem Leser wollen wir doch nichts vorenthalten" könnte man aber jeden Scheiß rechtfertigen") Wer soll Derjenige sein, der den Stempel "Scheinargument" aufdrücken darf? Im Umkehrschluss bedeutet dies schlicht und einfach: dem Leser soll vorenthalten werden. Übrigens: mein Benutzername ist EPei, nicht Eipei. Gruß EPei (Diskussion) 14:53, 8. Feb. 2013 (CET)
    Ich habe mir ein paar Artikel auf der Webseite von Detlef Winter angesehen: scheint mir ein Privatprojekt voller wirrer Verschwörungstheorien zu sein, voller Auszüge aus privater Korrespondenz, Strafanzeigen etc.. Ich habe keine Außenwahrnehmung des Autors und seiner Seite in seriösen Medien gefunden. Damit ist sie für uns als Quelle ungeeignet. Ob sie als "böse" eingeschätzt wird oder nicht ist m.E. in diesem Fall nicht von Belang. --MBq Disk 19:47, 9. Feb. 2013 (CET)

    Gliederung

    Hier sollte deutlich getrennt werden zwischen Hans Deutsch und den anderen Personen, die in diesen Fall verwickelt waren. Gegebenenfalls macht ein eigener Artikel über die Wiedergutmachungsaffäre Sinn. --House1630 (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2015 (CET)

    edit 8.2.15

    Solche weitergehenden edits sollten vorher abgesprochen sein. U.A. deswegen: Ich hatte mit Absicht geschrieben, dass er wegen angeblicher Fälschung verhaftet worden sei. Du machst daraus, dass er wegen gefälschten Beweismaterials verhaftet worden war. Mir scheint, Dir ist nicht klar, was der Unterschied der Formulierungen bedeutet. Da sind noch andere Verdrehungen meines Inhalts. Daher setze ich das erstmal zurück. Über eine andere Gliederung können wir vielleicht reden.--Orik (Diskussion) 00:17, 9. Feb. 2015 (CET)

    Dass Beweismaterial gefälscht wurde, steht außer Frage. Wer es gefälscht hat, ist eine ganz andere Sache. Ich verfüge über einschlägiges Quellenmaterial dazu von einem Rechtsanwalt. --House1630 (Diskussion) 13:08, 9. Feb. 2015 (CET)
    Eine Durchsuchung und Verhaftung wird wegen eines Verdachtes vorgenommen. Wie Du es ausdrückst, ist das Ergebnis der Untersuchung schon vorweggenommen. Ein Delinquent ist schon schuldig bevor eine Gerichtsverhandlung stattfindet. So wie ich das schreibe , ist das in Rechtsstaaten. Außerdem müssen wir uns in Wikipedia getreu der Vorschrift Was sind zuverlässige Informationsquellen an wissenschaftliche Sekundärliteratur halten. Daher sind solche Akten eines Rechtsanwaltes hier als Beleg nicht erlaubt. Das u.a. deswegen, weil die Angaben nicht überprüfbar sind. Gruß --Orik (Diskussion) 19:40, 9. Feb. 2015 (CET)
    Dann versuchen wir es mal mit folgender Quelle [1] --House1630 (Diskussion) 19:30, 9. Mär. 2015 (CET)

    Defekter Weblink

    Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
    • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
    • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

    – GiftBot (Diskussion) 16:59, 23. Dez. 2015 (CET)

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