Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2009/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Hans Filbinger/Archiv/2009/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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Freundeskreise (erl.)

Es ist die Rede von einem Freiburger Freundeskreis um den Schriftsteller Reinhold Schneider und von einem Freundeskreis um den Publizisten Karl Färber. Leider wird nicht klar, in welchem Verhältnis sie zueinander standen. Oder soll das ein Kreis gewesen sein? Wo gibt es Angaben?--Kiwiv 18:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Siehe meine obige Diskussion mit Jesusfreund, d.h. einfach hier auf der Diskussionsseite nach "Färber" suchen, da findest du die meisten Angaben schon stehen. - SDB 18:14, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir jetzt das Folgende rausgesucht und denke, daß sich damit der Färber-Kreis belegen lassen müßte:

Die Mitgliedschaft im Färber-Kreis ist schon lange vor 1978 recherchierbar gewesen, da Färber sie bereits in der Festschrift für Johannes Spörl bekannt gemacht hat (Speculum historiale, 1965, S. 760).

Natürlich, man würde gerne nachlesen wollen, was da steht, zumal Johannes Spörl kein Begriff ist.

Wobei ich von "Mitgliedschaft", also einem formalisierten Verhältnis, absehen und eher von "Zugehörigkeit" sprechen würde. Ich habe es dann richtig verstanden, daß R. Schneider ebenfalls dazugehörte? Teilte dieser denn seine Kontakte zu Oppositionellen und sein Wissen über Aktivitäten in diesem Kreis mit? Und der "Färber-Kreis" ist nicht vielleicht eine Bezeichnung ex post?--Kiwiv 18:53, 12. Mai 2009 (CEST)

siehe Google-Books-Passage - SDB 21:29, 12. Mai 2009 (CEST)

Natürlich geht es primär um Zugehörigkeit. "Färber-Kreis" bzw. "Schneider-Kreis" bzw. "Freiburger Kreis" (von denen allerdings noch andere gab) sind alles Bezeichnung ex post, Färber-Kreis, weil sich der Kreis meist in Färbers Wohnung traf, (Reinhold) Schneider-Kreis, weil dieser, seit er dem Kreis angehörte, der geistige Mittelpunkt war, Freiburger Kreis, weil er eben in Freiburg angesiedelt war. Einfach mal bei Google-Book-Suche "Karl Färber" und "Kreis" eingeben. Damit man weiß, wonach man suchen muss, wenn man dann in die Bib geht. - SDB 21:49, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Quellen geben nicht her, den "Färberkreis" mit den bekannten Freiburger Kreisen in Verbindung zu bringen. Darum gehört der Färberkreis auch nicht in die BKS Freiburger Kreis, wo er seit 2008 als vierte Gruppe aufgelistet war. Habe ihn dort mal wieder gelöscht. Jesusfreund 13:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Buchdienst Junge Freiheit (erl.)

Der Buchdienst der Zeitschrift Junge Freiheit, die bis mindestens 1996 ein erklärter Teil des rechtsradikalen Spektrums war und bis 2005 vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) beobachtet wurde, nahm sie in sein Programm auf: (Ref: [1].)

Diese Fußnote macht m.E. nicht so viel Sinn, denn auch andere vertreiben das Buch; der Bechtleverlag, Amazon usw.

Um auszudrücken, dass sich bestimmte recht(sradikal)e Kreise bis heute positiv auf Filbinger beziehen und seine Reha unterstützen, müsste man diese Info vielleicht an geeigneterer Stelle und in geeigneterer Form, mit aussagekräftigeren Belegen, in den Text bringen. Wie, weiß ich gerade auch nicht. Jesusfreund 03:14, 19. Mai 2009 (CEST)

„Der Buchdienst der Zeitschrift Junge Freiheit, die bis mindestens 1996 ein erklärter Teil des rechtsradikalen Spektrums war“ Der Satz ist wohl so seltendaemlich, dass er selbst Dschisusfreund auffaellt. Fossa_?! ^± 03:36, 19. Mai 2009 (CEST)

PS: „recht(sradikal)e“: -v? -- Fossa_?! ^± 03:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Auch die CDU und weite Teile der SPD sind "rechts". - Nein, die übliche aufmerksamkeitsheischende Rhetorik, in ihrem Inhalt leider nur blödsinnig.--Kiwiv 13:45, 19. Mai 2009 (CEST)

BfV (erl.)

Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, daß die Veröffentlichung der beiden ehemaligen MfS-Offiziere im Kontext der Tätigkeit des BfV stand.

Unverständlich, klingt spekulativ. Was heißt hier "Kontext", was "Tätigkeit"? Wurden die Stasispitzel später zu Mitarbeitern des Verfassungsschutzes (oder Vogelschützern ;-) umgepolt? Sollte/wollte dieser Hochhuth gezielt diskreditieren? Anhaltspunkte, Belege dafür? Jesusfreund 03:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Daß die MfS-Offiziere den Dienstherrn wechselten, diese ganz naheliegende Möglichkeit sollte auf keinen Fall ausgeschlossen, sondern mutig angesprochen sein. "Es kann nicht ausgeschlossen werden".--Kiwiv 08:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Kann es nicht, aber trotzdem bräuchten wir einen tatsächlichen Anhaltspunkt dafür, denn vermuten kann man vieles. Auch ist die implizierte Folgerung nicht klar. MFG, Jesusfreund 09:37, 19. Mai 2009 (CEST)

In die Tonne den ganzen Mist oder eindeutiger beschreiben: "Dabei ist längst erwiesen, woher die Filbinger-Dokumente [=die Belastenden Urteile etc.] kamen: aus den Regalen der für die Marinegerichtsbarkeit im Kriege zuständigen Außenstelle des Bundesarchivs in Aachen-Kornelimünster." Das "Bohnsack-Protokoll" entstand dagegen so: "Denn das Dokument stammt nicht, wie man vermuten könnte, aus der Schublade des früheren Stasi-Oberstleutnants Günter Bohnsack, der bei der Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) für die operative Aufbereitung von Dokumenten - und damit gelegentlich auch für Fälschungen - zuständig war. Es stammt von Filbinger selbst, der es Wort für Wort und Zeile für Zeile mit der Hand zu Papier gebracht hat. "Man kann", räumt der Autor ein, "auch eine Niederschrift, die dann die Unterschrift erhalten hat, dazu sagen."" "Konkretes zum Fall Filbinger weiß der Gast [=Günter Bohnsack] allerdings nicht. Er war nie damit befaßt, kennt alles nur vom "Hörensagen". Daß die Stasi im Fall Filbinger mit "gefälschten" und "verfälschten" Unterlagen mitgemischt haben soll, hat ihm irgend jemand erzählt. Aber: "Weder ich noch Brehmer haben Todesurteile, an denen Dr. Filbinger beteiligt war, in den Westen lanciert." Filbinger läßt nicht locker. Wenn man bei der Stasi von drei Filbinger-Todesurteilen geredet hat, dann kann es sich - nach seiner Logik - dabei doch nur "um Verfälschungen" handeln. Denn "Filbinger", so wiederholt er unentwegt, als müsse er sich selbst davon überzeugen, "hat kein einziges Urteil gefällt, durch das ein Mensch sein Leben verlor"." schreibt der Spiegel. [2]--Elektrofisch 11:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, ich habe das mal extrahiert und eingebaut. Der Punkt war also weniger, dass Brehmer und Bohnsack vom BfV angeheuert worden sein könnten, etwa um irgendwelche westlichen Gegner Filbingers zu denunzieren, sondern eher, dass dieser selbst ihre Andeutung benutzt hat, um sich reinzuwaschen. Denn das Treffen mit Bohnsack, aus dem dann das "Bohnsack-Protokoll" hervorging, wurde nach deinem Link ja von F. initiiert und von einem MAD-Mitarbeiter vermittelt (vom BfV keine Rede). Das fand immerhin beim und durch den Spiegel öffentliche Beachtung. MFG, Jesusfreund 12:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Der erste Satz mit dem Westarchiv aus dem die Unterlagen stammen wäre noch wichtig. Akten, Protokolle und Tagebücher sollte man als Historiker nicht auf dem freien Markt kaufen, bei Fotografen sichten und kopieren lassen sondern in Beständen mit gesicherter Überlieferung einsehen. Im Grunde könnte F. ja nur argumentieren, die Urteile seien von einem Ostgeheimdienst in ein Westarchiv eingeschmuggelt worden. --Elektrofisch 14:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Die eingangs formulierte Feststellung, es liege nahe, daß Desinformationsspezialisten ihre Qualifikation in den Dienst des vormaligen Gegners stellen, ist auf diesem Weg gegenstandslos geworden. Danke! Bin im übrigen glücklich, daß JF die Feder wieder in die Hand genommen hat, so daß ich mich aufs gelegentliche Lesen beschränken werde.--Kiwiv 15:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, die "Feder" wollte ich hier nicht unbedingt führen. Immerhin haben sich noch neue Aspekte ergeben und einige Irreführungen im Text in Luft aufgelöst. So gesehen hat das Gehacke neulich noch einen guten Schub ausgelöst. Es kann auch keiner POV behaupten, wenn es um Fakten geht. POV war dagegen die Suggestion, Bohnsack habe in Interviews mit der "Jungen Freiheit" die Aussagen des ihm übergestülpten "Protokolls" bestätigt: Dort war mit keinem Wort von Filbinger die Rede. Man muss hier echt aufpassen wie ein Luchs, und eben das möchte ich keineswegs alleine! ;-) MFG, Jesusfreund 15:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Sekundärliteratur (erl.)

Ich sehe keinen sachlichen Grund für diesen edit war, das scheint ein Zwangsreflex zu sein. Dabei sind die gelöschten Buchtitel sehr wohl auf das Thema Umgang mit NS-Justiz am Beispiel Filbingers bezogen und daher m.E. relevant. Bei den Weblinks waren der Astalink und Noth sicherlich verzichtbar; die übrigen enthalten Rückblicke und Faktenaufstellungen, die weiterführend sind.

Es ist auch kein guter Stil, hier und da irgendwas willkürlich drauflos zu löschen, wenn man die Bücher noch nie von innen gesehen hat und sonst nicht konstruktiv mitarbeitet. Jesusfreund 19:18, 19. Mai 2009 (CEST)

„Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik. Kontinuität und Wandel in den späten 1970er Jahren.“ behandelt auch Filbinger, aber ebenso Karl Carstens, die Serie „Holocaust“ usw. Es ist eben nicht ein Buch ueber Filbinger, auch wenn er darin vorkommt. Der uebebordenden Weblinks befassen sich auch bloss mit Einzelaspekten. Fossa_?! ^± 19:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Natürlich befassen sich Bücher zum Thema NS-Vergangenheitsbewältigung nicht nur mit Filbinger. Da der Personenartikel aber die Wirkungen der Filbingeraffäre thematisiert, gehört auch solche Sekundärliteratur zum Thema, sonst bleiben nur Biografien.

Bei den Weblinks gebe ich dir ja teils Recht, allerdings hast du die wirklich unwichtigen nicht erwischt. Jesusfreund 19:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Das Thema ist hier die Person Filbinger. Fossa_?! ^± 19:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Genau. Und um diese Person geht es auch in den Kapiteln der Bücher, die auch noch Kapitel zu anderen Themen enthalten. Er hat eben nicht nur Biografen angeregt, sich mit seiner Bio und seinem Verhalten zu befassen. Jesusfreund 19:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bring es mal hier unter. Ich hatte bei meiner Erklärung weiter oben übersehen, daß was nachzutragen war:

"Werke" mag innerhalb dieser "Enzyklopädie" verbreitet sein, in der seriösen Literatur ist es völlig unüblich, Veröffentlichungen den hochtrabenden bis hochstaplerischen Titel "Werke" zu geben. Die Vokabel sollte Gelungenerem als Filbingers Rechtfertigungsschriften oder den Schriften seiner Kritiker vorbehalten sein. Macht hier schon auch deshalb einen unseriösen Eindruck, weil in schärfstem Kontrast zu dem Rotz- und Kotzton auf der Diskuseite. Der, wie zu sehen, auch von solchen Teilnehmern gepflegt wird, die sich im übrigen sprachlich vor allem auf Stelzen bewegen. Für diesen Stelzengang stehen die "Werke". Davon abgesehen stimmte auch die Systematik des Abschnitts zur Literatur nicht. Das sollte eigentlich als erstes aufgefallen sein ...--Kiwiv 21:10, 19. Mai 2009 (CEST)

"Eigenveröffentlichungen: naja, sie sind ja in irknwelchen verlagen erschienen"

Wahrscheinlich war gemeint, daß sie nicht in irgendwelchen Selbstverlagen erschienen sind. Sollte man dann auch so schreiben. Behauptet "Eigenveröffentlichungen" nun aber mal nicht. Gesichert wäre, daß es sich um "Schriften" handelt. Wie bei dem unter "Sekundärliteratur" Angegebenen, wie bei als "Literatur" Ausgewiesenem ja doch insgesamt, hm? Ins Ordnungsschema der Gliederung paßt der neue Titel demnach leider nicht. Aber bitte.--Kiwiv 21:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, "Werke" (Eigenfabrikate) und "Literatur" ist halt eine hier übliche Unterscheidung für das TOC. Ich hatte das Hochtrabende daran auch empfunden und deshalb vorher "Schriften" (Filbingers) favorisiert. "Literatur" ist dann ohnehin "sekundär".

Die Systematik-Mängel musst du noch genauer erklären. Es sollten die Biografien von Veröffentlichungen zu bestimmten Ausschnitten davon, also etwa zum Verhalten F.'s in seiner Marinerichterzeit, zur Affäre 1978ff und deren Wirkungen, im Literaturverzeichnis erkennbar sortiert werden. Jesusfreund 21:54, 19. Mai 2009 (CEST)

(Angesprochen war ein Fossa-Edit [3], Kommentar oben bezog sich also nicht auf jetzigen Stand. Dazu also:) Schriften sind kein Sonderfall der Literatur, und Literatur ist kein Sonderfall von Schriften. Beide liegen auf einer Ordnungsebene, so daß in einer Gliederung das eine kein Unterpunkt des anderen sein sollte.

(Nach aktuellem Stand wird nun immer noch zwischen Schriften und Literatur unterschieden/mit Schriften und Literatur umgegangen, als seien sie verschieden voneinander, wenngleich immerhin schon nicht mehr im Sinne von "Sonderfall").--Kiwiv 11:30, 20. Mai 2009 (CEST)

OK, ich glaube, mit der jetzigen Lösung - "Schriften Filbingers" als Unterpunkt von "Literatur" - können alle leben. Jesusfreund 17:30, 20. Mai 2009 (CEST)

WP:TG und WP:WEB-Formalismen (erl.)

Bestimmte Versionskommentare sind immer wieder ein Grund, Wikipedia zu lieben. Natürlich hatte ich mir WP:TG genau durchgelesen, dort ist eine Liste von hier unerwünschten Formatierungen, auf der das Semikolon nicht verboten wird. In der Liste darüber wird es als Mittel zum Fetten bei Definitionslisten empfohlen, das Ergebnis gleicht jedoch exakt dem, was bei ''' ''' herauskommt.

Und das Semikolon ist einfach etwas praktischer, weil leichter zu benutzen. Es vermeidet zudem genau solche Typos.

Und es ist natürlich auch witzig und mitdenkend, wenn just nachdem ich die Weblinks im Sinne Fossas zusammengestrichen habe und dabei auch Zwischenüberschriften reduziert habe, der Kommentar kommt, nun seien es fünf Nachrufe. Waren es ja durch das Reduzieren gerade erst geworden, denn so rutschte halt ein zuvor anders einsortierter Link unter diese Rubrik.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich nach jahrelanger Nichtmitarbeit plötzlich Benutzer finden, die sich an solchem Kleinkram hochziehen und das total wichtig finden, andere darüber dann zu belehren. Ich bin fast sicher, dass dieser Kommentar einige nun zu einem weiteren Wortschwall reizt, daher vorsorglich von mir aus: EOD. Jesusfreund 19:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, genau, ich verstehe es nicht und darum ist das Kleinkram. Toller Einwand. Wir basteln hier nicht an irgendwelchen privaten Homepages, die für Browser X in Version Y auf Betriebssystem Z in Auflösung N einer (fraglichen und) gewissen Ästhetik genügen müssen. Jede der verwendeten Auszeichnungsmethoden erzeugt auch einen Code, der nicht nur dem anzeigenden Programm empfiehlt, wie es dargestellt werden soll, sondern dem (und das ist das Eigentliche) eine Bedeutung innewohnt. Die Berücksichtigung von Menschen (Nächstenliebe), die auf Barrierefreiheiten im Internet angewiesen sind, ist also Kleinkram? Ich hoffe nicht, dass du das so siehst, lieber Gerhard. -- Emdee 20:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Genau mit dieser abgehobenen Predigt habe ich gerechnet. Das Semikolon erzeugt optisch dasselbe wie die drei Tüdels links und rechts, dieses Ergebnis ist seine erkennbare Bedeutung. Es schadet niemand, wenn man es für Literaturlisten ebenso wie Definitionslisten benutzt.

Und die Bedeutung von WP ist auch nicht, es Benutzern schwerer als nötig zu machen und dann stundenlang darauf herumzureiten und das auch noch moralisch aufzuladen. Das sind benutzer-unfreundliche Barrieren, die nicht sein müssen. Nicht jedes I-Tüpfelchen lohnt einen Prinzipienstreit. Super-EOD. Jesusfreund 20:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keine Tüpfelchen, nur lauter EODs. Aber schön, dass du dich näher mit den Unterschieden zwischen Darstellung und Inhalt befassen möchtest, oder, wie die AdK es so schön schreibt, zwischen Form und Sinn. Liebe Grüße und bis zum nächsten EOD, -- Emdee 20:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Aktuell und passend – aber möglicherweise in der 80-Prozent-Falle untergehend: http://www.heise.de/newsticker/Barrierefreiheit-was-ist-das--/meldung/138177 --87.163.52.55 18:54, 20. Mai 2009 (CEST)

Rücktrittsgründe (erl.)

Thomas Ramge, der gerade ein Buch über die großen Polit-Skandale in Deutschland publiziert hat und darin auch die Affäre Filbinger behandelt. Er schreibt: “Filbinger scheiterte nicht an den Todesurteilen, an denen er als junger Marinerichter beteiligt gewesen war. Er scheiterte an seiner Uneinsichtigkeit. Er log und verbog seine normale deutschnationale Existenz zu der eines heimlichen Widerstandskämpfers. Dies führte zu einer kollektiven Allergiereaktion. (Wette-Vortrag 2003, siehe Refs) Jesusfreund 23:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Das in den Aachener Akten am 27.7.1978 entdeckte vierte Todesurteil (1942 gegen einen "Plünderer"), das F. "erwirkte", soll laut Archivar Boberach 2004 der eigentliche Rücktrittsgrund gewesen sein. Weder das Urteil noch dieser Rücktrittsgrund sind mir in den Quellen bisher begegnet (z.B. im Wette-Rückblick 2003 taucht es nicht auf, auch nicht in den Nachrufen von 2007). Da es ein Primärzeuge ist, der 1978 im Hochhuthprozess mit beiden Parteien verhandelte, scheint es aber glaubwürdig zu sein. (siehe Googlebooks Boberach)

HIer steht etwas von inzwischen 42 entdeckten (Todes-?) Urteilen Filbingers. Es scheint also noch einiges zu fehlen. Jesusfreund 00:53, 21. Mai 2009 (CEST)

Wirkungen (erl.)

Es ist noch etwas komplexer. Das Buch von Schwinge/Schweling (Schweling erlitt einen Herzinfarkt der Schwinge, der ursprünglich nur das Vorwort schreiben sollte zum Herausgeber machte) ging als Manuskript 1966 an das IfZ in München. Das IfZ hat sich viel Mühe mit der Begutachtung gegeben zu Gutachtern gehörte auch Messerschmidt. 1975 versuchte Schwinge noch mal wegen dem Buch bei Broszat vorzusprechen. Letztllich wurde es wegen apologetischer Tendenzen nicht angenommen. Auf Broszats Vorschlag Messerschmidt zum Koautor zu machen, der die Tendenz beheben sollte, bekam Schweling angeblich den Herzinfarkt. Im Kontext des Filbingerprozess geht es dann weiter mit dem Buch. Schwinge (bitte noch mal - um ein wenig die Urteilskraft zu eichen - bei Brettheimmorde im Filbingerartikel nachsehen!) wird nun Gutachter auf Seiten Filbingers gegen die Zeit und Hochhuth. Übrigens hat auch Schwinge Urteile gefällt die "objektiv rechtswiedrig" (Staatsanwaltschft Marburg) waren. Filbinger greift 1987 in Geschmähte Generation wieder auf Schwinges Gutachten im Fall Gröger zurück. Die Parole von der vergleichbaren Härte der NS-Militärgerichte auch und gerade mit denen des US-Militärs stammt auch aus dem Schwinge/Schweling Buch und wurde nach dem Filbingerprozeß 1978 von Fromme in der FAZ gepuscht. Jenem Buch also, das beim IfZ gründlich wegen Apologetik durchgefallen ist. (Heinrich Senft (1988): Richter und andere Bürger. Nördlingen S. 36-37). Filbinger hat übrigens auch versucht Wolf Biermann mundtot zu machen, er sei im Westen nur ein Gast schrieben ihm seine Anwälte, nach dem dieser bei einem Konzert Filbingers Urteile aufgriff. (Senft. S.17-18).--Elektrofisch 10:50, 17. Mai 2009 (CEST) Bitte bei der Herzinfarktgeschichte hier noch mal nachgucken. Messerschmidt beschreibt sie als eine Geschichte die man ihm versuchen würde anzuhängen und nimmt noch mal zum Schwinge Buch Stellung. [4]--Elektrofisch 08:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Bitte die Angaben belegen, damit sei rein können:

• "Schwinge wurde Gutachter auf Seiten Filbingers gegen die Zeit und Hochhuth."

In welchem Prozess?

Gegen Hochhuth und die Zeit, 13. Juli 1978, am Rande Filbingers Anwalt ist der Bruder von Rudolf Augstein (Senft S. 23, S. 37)

Wo ist das Gutachten original abgedruckt?

Ist nicht angegeben, Filbinger greift aber selbst darauf und auf unveröffentlichte Manuskripte Schwinges zurück (Senft S.37) Zitat von Schwinge "Der Fall Gröger kann Marinerichter Filbinger weder rechtlich noch moralisch in irgend einer Weise angelastet werden" (nach Senft S. 37)

Welcher FAZ-Artikel von Fromme, wann?

FAZ 10. Juli 1978, Buchbesprechung des Schwinge- Buch durch Fromme

Versuch, Biermann mundtot zu machen: wo belegt? usw.

Kapitel Biermann beschuldigt Filbinger. Am 22.11.1976 auf einem Konzert, er habe noch nach der Kapitulation einen Soldaten wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilt. (Senft S.17-18) Wiedergegeben sind Teile des anwaltlichen Briefwechsels. Nachtrag: Filbinger wirft Birmann vor, er habe die Vorwürfe aus Ostberlin mitgebracht. (Nachtrag Senft scheint Birmanns RA gewesen zu sein)

Einrückungen--Elektrofisch 19:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage von der vergleichbaren Härte der alliierten Militärjustiz steht schon in Filbingers Stellungnahme, die in der Zeit am 12.5.78 abgedruckt wurde.

Die übrigen Details zu Schwinge und Schweling - Brettheim, vom Vorwortschreiber zum Herausgeber, Herzinfarkt (wann?) - sind glaube ich für diesen Artikel nicht relevant, da ohne direkten Bezug zu Filbinger.

Was genau würdest du an dem jetzigen Satz (Sie löste die bis dahin fast unangefochtene apologetische Militärhistorie ab...) ändern? Soll "bis dahin unangefochten" raus, weil das IfZ schon 1966 das Maunskript ablehnte? MFG, Jesusfreund 09:30, 20. Mai 2009 (CEST)

So steht es im Text: "Mit der Filbingeraffäre begann eine kritische Militärgeschichtsschreibung in der Bundesrepublik, die vor allem Fritz Wüllner und Manfred Messerschmidt, damals führender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Freiburg/Breisgau, vorantrieben. Sie löste die bis dahin fast unangefochtene apologetische Militärhistorie ab, die der ehemalige Luftwaffenrichter Otto Peter Schweling und sein Bearbeiter Erich Schwinge 1977 veröffentlicht hatten: Danach sei die Wehrmachtsjustiz eine „antinationalsozialistische Enklave der Rechtsstaatlichkeit“ gewesen; die Militärjuristen der NS-Zeit hätten eine „unideologische Rechtsprechung im Einklang mit den Erfordernissen der Truppe“ verfolgt. Dagegen wiesen Wüllner und Messerschmidt in ihrem gemeinsamen Werk Die Wehrmachtjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende detailliert nach, dass die Wehrmachtsjustiz in „nahtloser Anpassung an die NS-Rechtslehre“ besonders bei den Strafzumessungen durch zehntausende abschreckende Urteile die Soldaten „bei der Fahne“ zu halten suchte, so dass sie einen historisch beispiellosen Exzess an Unrechtsurteilen und über 30.000 Hinrichtungen zu verantworten hatte."

Das "begann eine kritische Militärgeschichtsschreibung in der Bundesrepublik" steht mit den Fakten im Widerspruch. Messerschmidt beispielsweise war ja vor dem erscheinen des Schwinge-Schweling Buch schon in der Lage und in der Position das Buch wissenschaftlich zu kritisieren. Broszat hatte ihn ja als Wissenschaftler und Experten angesprochen. Messerschmidt betont im Interview auch, das er und an seinem Institut trotz der Probleme wissenschaftliche bzw. unabhängige Militärgeschichtsschreibung betreiben würde. Ich denke wir haben es hier - wie auch bei der Ausstellung Vernichtungskrieg - mit einem Problem öffentlicher Wahrnehmung zu tun: Die Wissenschaft war längst weiter, nur mitbekommen hat das keiner. Anders ist ja auch nicht zu erklären, das Filbinger Messerschmidt um ein entlastendes Gutachten gebeten hat. Richtiger wäre eher, Vorschlag:

Mit der Filbingeraffäre änderte sich die öffentliche/mediale Wahrnehmung der NS-Militärjustitz, die bis dahin vorherrschende apologetische Darstellungen waren in ihrer Glaubwürdigkeit geschwächt. Das schon vor seinem erscheinen 1977 beim IfZ wissenschaftlich durchgefallene Buch "Die deutsche Militärjustiz in der Zeit des Nationalsozialismus" des ehemaligen Luftwaffenrichter Otto Peter Schweling und Militärrichter Erich Schwinge, vertritt dabei die vormals dominante Position, dass die Wehrmachtsjustiz eine „antinationalsozialistische Enklave der Rechtsstaatlichkeit“ und eine „unideologische Rechtsprechung im Einklang mit den Erfordernissen der Truppe“ bescheinigte. ..."

Manfred Messerschmidts: Die Wehrmachtjustiz im Dienste des Nationalsozialismus ist 1987 in der ersten Auflage erschienen. Der derzeitige Text macht also einen unmarkierten Zeitsprung.

Ich würde vorschlagen den Abschnitt herauszunehmen oder auf einen Satz "Mit der Filbingeraffäre änderte sich die öffentliche/mediale Wahrnehmung der NS-Militärjustitz." zusammenzustreichen. Namehopping und Bücherdropping ist kaum kurz, NPOV und verständlich zu bekommen. Das Thema ist ja Filbinger und nicht die Geschichte der wissenschaftlichen und politischen Auseinandersetzung um die Wehrmachtjustiz. hat sich überschnitten, füge trotzdem meinen Beitrag ein.--Elektrofisch 10:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Da das Buch Schweling/Schwinges von 1977 die direkte Folie für Filbingers Rechtfertigungen gewesen zu sein scheint, bin ich mit der Reduktion des Textes an dieser Stelle nicht einverstanden. Habe dazu etwas recherchiert und die minimalen Hintergrundinfos eingebaut; schau mal, ob es so geht. Jesusfreund 17:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Besser aber noch nicht gut. Ich habe ein Problem mit einer Nebenwirkung dieses Satzes: "apologetischen durch eine kritische Militärgeschichtsschreibung" Schweling/Schwinge betreiben meiner Meinung nach zwar apologetische Militärgeschichtsschreibung, Messerschmidt et al. aber wissenschaftliche und nicht kritische. Schweling/Schwinge auf der einen und Messerschmidt auf der anderen Seite sind für mich nicht Antipoden einer Beurteilung des selben historischen Gegenstandes über den man verschiedener Meinung sein kann, sonder Sch/Sch halt Apologeten und Messerschmidt Wissenschaftler. Noch deutlicher ist das bei Manfred Messerschmidt: Die Wehrmachtjustiz 1933-1945. Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2005. Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22.06.2006 (Perlentaucher [5]) "Als "Standardwerk" würdigt Rezensent Sönke Neitzel den vorliegenden Band, in dem der Historiker Manfred Messerschmidt seine jahrzehntelangen Forschungen über die Wehrmachtjustiz zusammengefasst hat. Die substanzielle Verstrickung der Justiz in das nationalsozialistische Unrechtssystem findet Neitzel darin überzeugend belegt und dargestellt. Völlig unhaltbar erscheint ihm nun die nach dem Krieg vorgebrachte These, die deutsche Justiz habe sich um eine mäßigende Rechtssprechung bemüht, um den Auswüchsen des NS-Systems zu begegnen. Am negativen Gesamturteil über die Wehrmachtjustiz hat er nach der Lektüre des Werks keine Zweifel mehr."--Elektrofisch 18:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Müsste nun OK sein.

Von dem Prozess steht scheint's gar nichts im Text! Blackout!?

Nö, Zwischenüberscrift geändert.--Elektrofisch 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Dass F. seine Urteile mit "Aufrechterhaltung der Manneszucht", um im letzten Kriegsjahr "Menschenleben zu retten", rechtfertigte, kann man ebenfalls noch etwas einordnen und so zurechtrücken. Denn das war eine von Schwinge schon vor dem WKII verfochtene NS-Rechtsidee, die der enthemmten Kriegführung im Raubkrieg dienen sollte und innermilitärische Opposition dagegen im Keim ersticken sollte. Was sie gerade in dem Wehrmachtsteil, zu dem F. gehörte, hervorragend erreichte.

Je mehr man nachhakt und sich die Forschungen reinzieht, umso übler wird einem, was für ein Ausmaß HEUCHELEI diese heißkalten Krieger ihr Leben lang gepflegt haben. Jesusfreund 19:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Viel, viel besser. Ist es sinnvoll nach Ingo Müller bis fast in die Gegenwart mögliche Wirkungen zu nennen? Ist das nicht zu weit? Eine Ausstellung wie Vernichtungskrieg wäre ja z.B. ohne die folgende tiefer greifende wissenschaftliche Arbeit und Umwertung auch nicht möglich gewesen. Mir würde es besser gefallen wenn man das auf Filbinger und Furchtbarer Jurist einengen könnte, eben weil er immer ein prominentes Beispiel ist.--Elektrofisch 20:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Fehlender Prozess war Missverständnis, ich nahm an, es ging um einen weiteren Prozess F.'s gegen die Zeit nach dem Abdruck des Falles Gröger, wohl wegen dem Datum Juli 1978. Aufgeklärt.

Aber wo ist ein Beleg dafür, dass Schwinge in diesem Prozess Filbingers Gutachter war? (Das wäre wirklich ein Ding, nachdem er schon bei den Brettheimprozessen Gutachter pro Rechtmäßigkeit von NS-Standrecht war und F. dort so vollmunidg über das himmelschreiende Unrecht getönt hatte.) Jesusfreund 20:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich zitiere es ganz, mehr ist nicht drin.: Nicht verwunderlich ist, das Schwinge für Filbinger im Prozeß gegen die Zeit und Hochhuth im Juni (jetzt stimmt es!) ein Gutachten mit dem Ergebnis schrieb, Filbinger habe den Matrosen Petzold nicht mit Nazigesetzen verfolgt, und "Der Fall Gröger kann Marinerichter Filbinger weder rechtlich noch moralisch in irgend einer Weise angelastet werden" Nur noch konsequent war es, daß Schwinge dann auch zu dem Filbinger-Urteil des LAndgerichtes Stuttgart vom 13. Juli(sic!) 1978 ein Gutachten schrieb und Filbinger sich 1987 in seinem Buch "die geschmähte Generation" immer wieder auf Schwinge beruftund sogar aus einem unveröffentlichten Schwinge-Manuskript zitieren kann. "Wss aber tun die Deutschen? Sie nehmen es schweigend hin, wenn sie fortgesetzt belastet und diffamiert werden"[11] 11 verweist aufDie geschmähte Generation S. 252.--Elektrofisch 20:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke! Es fehlt mir nur Titel und genaue Seitenangabe aus dem Buch von Senfft (Doppel-f), das du oben erwähntest, für das Zitat. Das Buch steht nirgends im Text, ich kann nur raten, welches du meintest. Jesusfreund 22:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Du hast nicht geantwortet, ich nehme aber an, es ist aus dem Buch "Die Richter und die Bürger" von 1988; da es eine neue Auflage von 1994 davin gibt, wäre Seitenzahl prüfen und evtl. nochmal angeben nett von dir. MFG, Jesusfreund 01:08, 21. Mai 2009 (CEST)

"Erich Schwinge ... durfte noch 1990 ein Gutachten für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion gegen die Rehabilitierung von Wehrmachtsdeserteuren erstellen."[6]

Hast du schon mal unter Erich Schwinge geschaut, ob diese Links dort verwertet wurden? Jesusfreund 22:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Heinrich Senfft (1988): Richter und andere Bürger. Nördlingen. Angaben zum Buch finden sich auch hier: http://www.stiftung-sozialgeschichte.de/?selection=30 Mein letztes Zitat zum Schwingegutachten für Filbinger ist Seite 37. Schwinge fasse ich - obwohl reizvoll - erstmal nicht an, die andere Apologeten Baustelle Deutsche Burschenschaft braucht auch noch freies Hirnschmalz und die "Zigeunerforscher" wollen auch noch verarztet werden.--Elektrofisch 06:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, ich brauche die Seitenangabe für das längere Zitat oben (nicht das kürzere hier unten), siehe Ref 62; ich habe es nur aus einem Googlebookauszug eines anderen Buches und bin nicht sicher, ob die Seitenangabe stimmt, da es verschiedene Ausgaben gibt. Bitte nochmal nachschauen, am besten in der Ausgabe 1994. Jesusfreund 08:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Leider hab ich nur Ausgabe von 1988, die liegt neben mir. So jetzt ist aber Vatertag und ich gehe mit Sohnemann was machen.--Elektrofisch 09:03, 21. Mai 2009 (CEST)

Filbingeraffäre auslagern? (erl.)

sollte mal ausgelagert werden, ist sicher relevant genug fuer einen eigenstaendigen Artikel, die Vita HFs ist allerdings nicht auf sie zu reduzieren. ZZ ist da ein Ungleichgewicht, und nun ratet mal, warum. Fossa_?! ^± 20:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Wurde seinerzeit diskutiert und verworfen (Archive). Und nun rate mal, warum. Jesusfreund 20:17, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich hab die Archive durchforstet, aber nichts gefunden, gibt's nen Tipp, unter welcher Ueberschrift? Fossa_?! ^± 22:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Archive enthalten nichts dazu. Gruß --Vrevert 09:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Vollsperre (erl.)

Und zwar für 2 Tage. Der Artikel ist von mir auf den Stand vor Beginn EW zurückgesetzt worden. Gruß Martin Bahmann 10:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Ordensliste (erl.)

Der Teil "Staatliche und akademische Ehrungen" ist eine komplett unbelegte Liste, vermutlich irgendwo von der Homepage abgekupfert. Die Liste steht auch beziehungslos mittendrin, sie gehört vielleicht eher an den Schluss, vor "Tod und Würdigung". Jesusfreund 11:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Nun ganz unten, auch OK. Belege fehlen aber noch. Jesusfreund 20:53, 21. Mai 2009 (CEST)

Hervorhebung von Zitaten (erl.)

Es wird sich mit dem Hin und Her der Auseinandersetzung um die einzubringenden Inhalte erklären, wenn ein Teil der Zitate kursiviert und vom Fließtext abgesetzt ist und so überdeutlich hervorgehoben wird bzw. mitunter überlang ausgefallen ist: beides wäre nun allerdings ganz unlexikalisch. Ich schlage daher vor, die Zitate soweit wie möglich

• in den Fließtext einzubauen und
• sie soweit wie möglich zu kürzen.--Kiwiv 12:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Wurde begonnen. Konkrete Vorschläge wären gut. Jesusfreund 20:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Fehlende Artikelinfos (erl.)

• Belege für Filbingers Reaktionen auf Panorama, 3.7.1978:

[7]; DER SPIEGEL 28/1978 vom 10.07.1978, Seite 26: Filbinger: "Was heißt hier Todesurteile?" Datei:Yes check.svg Ok

• zu Entscheidungsspielräumen: Rechtsanwalt Gerhard Hammerstein im Hochhuthprozess: «Sollte der Anklagevertreter (Filbinger) denn den sinnlosen Helden spielen?» Filbinger, noch 1978: „Eine Truppe ist mit Leib und Leben aufeinander angewiesen..." Datei:Yes check.svg Ok

Jesusfreund 20:47, 21. Mai 2009 (CEST)

Ref 8 (Städtebauförderungsgesetz)

Die Ref ist offenbar ein unautorisierter Nachdruck irgendeines undatierten Engelmann-Artikels in "Konkret". Die Originalquelle dafür oder eine andere Ref wäre besser als diese etwas obskure "allmystery"-Seite. Jesusfreund 03:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Gaubrief

Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten forderte Filbinger im April 1933 seine Bundesbrüder auf, die bisherigen Ziele weiterzuverfolgen, und formulierte das Programm des Bundes für die nächste Zukunft.[1]

Ein weiterer nur mit Eigendarstellung belegter Satz. Offenbar sollte damit Widerstand gegen die Gleichschaltung suggeriert werden. So aber wenig informativ, solange nicht klar ist, was die "bisherigen Ziele" waren und in welchem Kontext die Aufforderung stand. Jesusfreund 03:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Habe den Abschnitt ergänzt und konkretisiert, Grüße --JosFritz 12:38, 31. Jul. 2009 (CEST)

Heutige Einordnungen

... fehlen noch einige, z.B.:

Ehemalige Wehrmachtsrichter wie etwa Professor Schwinge und Filbinger [...] strichen immer wieder den weltanschaulichen Dissens zum Nationalsozialismus heraus, um auf diese Weise die Wehrmachtsjustiz zu entlasten und von ihren Verbrechen abzulenken. Vgl. Schweling/Schwinge (siehe Anm. 53) 120; sowie Hans Karl Filbinger, Die geschmähte Generation. München 1987, S. 58

(aus: Bernhard Nolz, Wolfgang Popp, Erinnerungsarbeit..., S. 106)

Sechs Jahre später hat der Deutsche Bundestag sich diese Überlegungen zu eigen gemacht und daraus die Konsequenzen gezogen. An diese Bewertung der Urteile der Wehrmachtjustiz, insbesondere in Fällen der »Fahnenflucht« zu erinnern, gibt es immer wieder Anlass. Aktuelle Vorkommnisse im Zusammenhang mit der postumen Würdigung des ehemaligen badenwürttembergischen Ministerpräsidenten Filbinger im Frühjahr 2007 zeigen uns, dass mit der Entscheidung des Deutschen Bundestages von 2002 die historische Aufarbeitung und moralische Bewertung der Wehrmachtjustiz noch nicht an ihr Ende gelangt ist. Sie bleibt vielmehr weiterhin notwendig.

(Wolfgang Huber, [8])

Es war ein schmähliches Beispiel, wie auch in der Bundesrepublik damit umgegangen wurde mit der Auseinandersetzung der Nazi- Zeit. Dass das alles so spät kam auch. Ich habe dafür auch den Begriff 'die zweite Schuld' geprägt, und Filbinger ist ein klassisches Beispiel geradezu bei der Karriere, die er hatte. Jede zweite Schuld setzt ja eine erste voraus. Und mit der ersten meine ich die Schuld der Deutschen oder doch ihrer Mehrheit unter Hitler, und die zweite Schuld ist die Verdrängung und Verleugnung dieser ersten Schuld dann nach 1945/1949 und zwar nicht bloß rhetorisch oder moralisch, sondern, sondern tief instituiert, was ich den großen Frieden mit den Tätern genannt hatte, und dazu gehörte Filbinger auch.

(Ralph Giordano, [9])

Wer weiß, was es bedeutet hat, unter den Nazis Widerstand zu leisten, der kann sich nur zutiefst angeekelt fühlen, wenn Oettinger Filbinger in die Nähe des Widerstandes rückt. Filbinger war ein regierungstreuer Richter, er war Teil des Systems. Er hat – um es vorsichtig zu sagen – an Todesurteilen mitgearbeitet. Was sich da tut im Jahr 2007 zeigt, dass Hitler zwar militärisch geschlagen ist, aber in den Köpfen noch lange nicht.

Leipziger Volkszeitung 12.04.2007 - 17:07 Uhr: Ralph Giordano: Oettinger soll zurücktreten; vgl. [10]

Jesusfreund 01:23, 21. Mai 2009 (CEST)

zu Wirkungen: Kontext Verjährungsdebatte

Franz Josef Strauß zur Affäre: "Das Materialsammeln, Schnüffeln, Drecksuchen, Hetzen, Rufmorden, Abschießen war eine beliebte Methode der Nazis, deren gelehrige Schüler die Roten sind." Strauß warnte vor einem „Geistigen Bürgerkrieg“ und einer neuerlichen „Spaltung unseres Volkes“ und forderte statt der „rechtlich problematischen dauernden Hinausschiebung der Verjährungsfrist“ eine Generalamnestie für die NS-Täter. ([11]) Jesusfreund 01:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Umgang Filbingers mit Kritik und Kritikern

• Klage gegen Biermann (Versuch, Biermann mundtot zu machen):

siehe Heinrich Senfft, Richter und andere Bürger, Kapitel "Biermann beschuldigt Filbinger". Am 22.11.1976 auf einem Konzert, er habe noch nach der Kapitulation einen Soldaten wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilt. (Senfft S.17-18) Wiedergegeben sind Teile des anwaltlichen Briefwechsels. Nachtrag: Filbinger wirft Biermann vor, er habe die Vorwürfe aus Ostberlin mitgebracht. (Nachtrag: Senfft scheint Biermanns RA gewesen zu sein)

• Jeden Kritiker und jede Kritikerin, die öffentlich behaupteten, an Filbingers Händen klebe Blut, verklagte er regelmäßig oder ließ Richtigstellungen verbreiten. Ich will zwei Beispiele nennen. Vier Leserbriefschreiber, unter ihnen der Waldshuter DGB-Kreisvorsitzende Manfred Dietenberger und der Juso-Kreisvorsitzende Alexis von Komorowski, attackierten Filbinger im Februar 1990 mit Formulierungen, die dieser als Beleidigung und üble Nachrede einstufte. Bei der Waldshuter Staatsanwaltschaft stellte er einen Strafantrag gegen die Leserbriefschreiber. Die Staatsanwaltschaft prüfte den Vorgang sorgfältig und stellte dann fest, die Behauptungen der Kritiker seien im Kern wahr und überschritten nicht die Grenzen der Meinungsfreiheit.

Das zweite Beispiel kommt aus der Kleinstadt Waldkirch. Dort wurden im Jahre 1995 - als eine etwas andere Erinnerung an das Kriegsendes 1945 - Deserteurs-Gedenkwochen veranstaltet. Ein Bericht der “Badischen Zeitung” über eine der Veranstaltungen erhielt auch den folgenden Satz: In den letzten Tagen des Krieges sind Tausende junger Männer dem “Durchhalteterror” zum Opfer gefallen - “darunter auch die fünf Erschossenen von Waldkirch und der 22-jährige Matrose Gröger, der nach einem Urteil des Marinerichters Hans Filbinger am 16. März 1945 in Oslo getötet wurde”. Daraufhin ließ Filbinger seinen Rechtsanwalt Prof. Dr. Gerhard Hammerstein per Leserbrief, den die “Badische Zeitung” veröffentlichte, antworten: “Filbinger sprach kein Urteil”, und weiter: “Es gibt kein Urteil von Hans Filbinger, durch das ein Mensch sein Leben verloren hätte. Dies ist seit langer Zeit erwiesen.”

(Wette-Vortrag 2003)

Jesusfreund 20:47, 21. Mai 2009 (CEST)

"Manneszucht aufrechterhalten" - wozu?

Zu dem oben angesprochenen Kontext der "Disziplin", die F. anführte, "um Menschenleben zu retten":

DER SPIEGEL 28/1978 vom 10.07.1978, Seite 26: Filbinger: "Was heißt hier Todesurteile?"

"In Norwegen kann jeder Kampf angenommen werden." Zuzeiten stand die Truppe in Norwegen. lamentiert Filbinger, "in erhöhter Abwehr nach innen und nach außen". Da waren die Gerichtsherren über Fahnenflucht "außerordentlich besorgt". Denn schließlich: "Wer den Kameraden die Hilfe versagt, gefährdet sie auch." Tatsächlich stand in Norwegen noch eine hochgerüstete deutsche Armee in Stärke von 340 000 Mann, die ihr Oberbefehlshaber, der Gebirgsjäger-General Franz Böhme, um jeden Preis einsetzen wollte, um dem geschlagenen Reich noch in letzter Minute die totale Niederlage zu ersparen. Und zu diesem Zweck benötigte er auch Kriegsrichter, die, gewissenlos, von rechter Gesinnung, die Soldaten zur letzten Schlacht anspornten. Das will nun freilich nicht zu der Einrede des Ministerpräsidenten Filbinger passen, der seine harten Schuldsprüche in den letzten Tagen des Krieges und noch in alliierter Gefangenschaft damit begründet, die von gänzlicher Auflösung bedrohte Norwegen-Armee habe durch abschreckende Urteile zusammengehalten werden mussen. In Wahrheit war sie disziplinierter als jeder andere der noch existierenden Kampfverbände. Zwar gab es auf Kriegsschiffen "verhaltene Unruhe unter den Besatzungen", doch der Dienstbetrieb lief nahezu reibungslos. Norwegen galt immer noch als militärische Idylle: Kaum ein Luftangriff des Gegners störte das Leben der Soldaten, der norwegische Widerstand hielt sich zurück. General Böhme sah denn auch keinerlei Gefahren für seine Armee. Noch am 1. Mai meldete er dem in die Enklave Flensburg retirierten Hitler-Nachfolger Karl Dönitz, Munition, Verpflegung und Betriebsstoff seiner Armee reichten noch bis in den späten Sommer. Böhme: "In Norwegen kann jeder Kampf angenommen werden." Das entsprach ganz der Politik von Dönitz, der krampfhaft nach "Faustpfändern" suchte, mit denen er die herandrängenden britischen Armeen des Feldmarschalts Montgomery zu einem günstigen Separat-Waffenstillstand verlocken wollte. Norwegen war ein solches Faustpfand; die Briten konnten kein Interesse an einem Krieg in Norwegen haben, zumal dort eine baldige sowjetische Invasion nicht auszuschließen war. So ermunterte Dönitz den General Böhme, den er am 3. Mai mit außerordentlichen Vollmachten ausstattete, seine Armee zum letzten Gefecht bereitzustellen. Das bedeutete auch verstärkte Arbeit für Filbinger und seine Kollegen in Norwegen: Sie hatten Befehl, jedem möglichen Widerstand gegen den Durchhaltekurs auf die Spur zu kommen. Einer von ihnen, der Marineobersabsrichter Carl Lüder, entdeckte tatsächlich ein paar Unzufriedene auf dem Minensuchboot "M 253", die ausländische Rundfunkstationen abhörten und im Fall eines Kampfes in Norwegen zu den Briten überlaufen wollten. Lüders Kriegsgericht verurteilte sie wegen Wehrkraftzersetzung zum Tode, am 4. Mai gegen 18 Uhr wurden sie bei Kristiansand erschossen.

aus Erinnerungsarbeit. Grundlage einer Kultur des Friedens von Bernhard Nolz, Wolfgang Popp, S. 107:

Schwinge 1937 u immer wieder in seinen Schriften: Den „Exzessen“ 1917/18 sei nicht mit notwendiger Härte begegnet worden; Fahnenflucht konnte Massendelikt werden, weil keine sofortige Verurteilg und Hinrichtg vor Ort möglich war; Wehrrecht sollte „pazifist u kommunist Prop von außen“ „Zersetzg der Wehrbereitschaft“ begegnen, „Untergraben der Moral“, damit kein „Geist der Meuterei um sich greife“, „Selbstverstümmelg u Drückebergerei“ verhindern --> --> fordert Standrecht als Ausnahmerecht, Frontgerichte mit eigener Verfahrensart

Novellierg 23.11.34, 16.7.35 beseitigen für Schwinge Milderungen nach 1918, „den neuen Erfordernissen angepasst“; Verordng 10.10.40: verschärft nochmals, Tatbestand „Wehrkraftzersetzg“ für alle Arten von Wehrdienstentzug; Todesstrafe zur Generalprävention jeder Auflehnung im Raubkrieg, z.B. gg „Verbreitg mutlos machender Nachrichten“. Schwinge begrüßt diese Ausdehng, z.B. auf „Dienstverweigerg aus religiösen u Gewissensgründen“; Zersetzgsparagraf sollte auch angewandt werden, wenn Verweigerer keine Zersetzg intendiert u objektiv erreicht hatte. Beweggründe des Einzelnen fanden keine Berücksichtigg, traf KDVer besonders.

Leitgedanke „Aufrechterhaltg der Manneszucht“ für das verschärfte MSGB nebst Kriegssonderrechtsverordnung 1940 war von Schwinge vor WKII gefordert worden. Erläutert von E. Schwinge, maßgebender Gesetzeskommentar, 5. Auflage Berlin 1943, S.2:

„Es wurden Begriffe ausgemerzt, die den Bedürfnissen moderner Kriegführung nicht mehr gerecht werden.“

Zweckorientierg, Bindg des Rechts an Militärbedürfnisse, ermöglichte exzessive Todesstrafen ohne Bruch mit preußischem Strafrechtsmethodik - eher als Orientierg an ganzheitl Werten wie Volksgemeinschaft, Ehre usw. --> daraus folgte Schreckenbilanz, obwohl viele Militärjuristen gg Nazigesinng waren. Einzig möglicher Schluss: Sieg im Raubkrieg lag deutschnationalen Juristen ebenso am Herzen wie Nazis

Jesusfreund 02:12, 21. Mai 2009 (CEST)

[12]

Omer BARTOV:

»Tatsächlich bestand ein eindeutiger Zusammenhang zwischen den Verbrechen der Wehrmacht an anderen Völkern und ihrer rücksichtslosen Behandlung der eigenen Soldaten [besonders durch die Militärjustiz]. Beide Aspekte des Russlandfeldzugs wurzelten in derselben Ideologie und basierten auf derselben Verkehrung des Kriegsrechts. Sie traten gleichzeitig auf und verstärkten und legitimierten sich gegenseitig, das heißt, sie beschleunigten den Prozess der Brutalisierung sowohl innerhalb der Armee selbst wie auch im Verhalten gegenüber dem Feind und schufen so einen Bedarf an immer neuen ideologischen Rechtfertigungen, die ihrerseits Argumente für ein noch brutaleres Vorgehen lieferten. Die Legalisierung der am Feind begangenen Verbrechen durch die Armee, die Tolerierung von Disziplinlosigkeiten der Truppe im Umgang mit ebendiesem Feind und die rücksichtslose Erzwingung der Disziplin, sobald es um die Leistung des Soldaten im Gefecht ging, all diese Haltungen und Maßnahmen hingen miteinander zusammen.«38

Jesusfreund 20:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Noch ein Fall

[13]

Filbinger hatte zudem am 01.Juni 1945, vier Wochen nach Kriegsende, eine Oberleutnant namens Petzhold wegen Entfernens von der Truppe zu 13 Monaten Gefängnis verurteilt. In der Urteilsbegründung heißt es: „Er sah voraus, dass nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen“. Das Wort „Unheil“ wird von Kritikern Filbingers häufig auf das Kriegsende bezogen und als Beleg dafür aufgeführt, dass Filbinger dies als „Unheil für uns alle“ angesehen habe.

Ließ sich bisher über Google nicht verifizieren, soll aber aus dem "Stern" von 1978 stammen. "Namens Petzhold" ist falsch, es handelt sich um einen anderen Fall. Das Zitat findet man oft: [14], [15], [16]...

Leider nur nicht, wann und wo er es gesagt haben soll. Jesusfreund 17:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Hier der vollständige Wortlaut, reputable Quelle:

In einem Urteil des Gerichts des Kommandanten der Seeverteidigung Oslofjord vom 1. Juni 1945 gegen einen Oberleutnant z. S., der sich am 2. Mai — zwei Tage nach Hitlers Selbstmord - mit einem gefälschten Marschbefehl in die Heimat aufgemacht hatte, unterwegs festgenommen worden war und nunmehr wegen unerlaubter Entfernung im Felde und Urkundenfälschung zu 1 Jahr und 1 Monat Gefängnis nebst Rangverlust verurteilt wurde, heißt es72:

»Der Angeklagte ... sah voraus, daß nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen. Im damaligen Zeitpunkt war noch keineswegs entschieden, ob es nicht doch noch in Norwegen zum Kampf kommen werde, wenn die Wahrscheinlichkeit dazu auch gering war. Objektiv konnte seine Tat den Tatbestand der Fahnenflucht noch erfüllen. Subjektiv aber hat er nicht mehr damit gerechnet, daß die Verpflichtung, wie sie durch den Fahneneid hergestellt war, nach dem Tode des Führers noch weiter bestehen werde. Man wird den Zeitraum nach Bekanntwerden des Ablebens des Führers bis zur Kapitulation als Schwebezustand besonderer Art ansehen müssen, für den rechtlich die strengen Maßstäbe der Fahnenflucht nicht mehr gelten können: Das, was durch die Kapitulation von Rechts wegen eingetreten ist, nämlich das Aufhören der Kampfhandlungen, war nach dem 1. Mai schon in greifbare Nähe getreten. Man kann dem Angeklagten zwar den Vorwurf der unerlaubten Entfernung nach § 64 MStGB, nicht aber den des § 69 MStGB, der Fahnenflucht, machen.

Fußnote: 72 BA/ZNS, Sign. RM 45 Norwegen G 1.

Name Filbinger fehlt. Jesusfreund 20:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Vorbestraft?

Waren in der NS-Zeit verurteilte Deserteure nach 1949 in der Bundesrepublik vorbestraft? So fand ich es in diesem Link. Eine solide Primärquelle dafür wäre gut. Jesusfreund 20:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Wenn sie es überlebt haben.--Elektrofisch 20:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Brief an Mutter Gröger?

Hiernach soll F. an Grögers Mutter geschrieben haben:

Es ist nicht nichtig, daß ich die Wahrheit verschwiegen hätte, sondern wahr ist, daß ich mich an die jetzt bekannt gewordenen Todesurteile nicht erinnert habe.

Wenn das alles war... Jesusfreund 20:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Widersprüche herausstellen

• Entweder er war NS-Gegner oder gar Widerständler, dann sollte er nichts zur Kriegverlängerung unternommen haben. Oder er war es eben nicht, dann sollte er sich so verhalten haben, wie er sich tatsächlich auch verhielt.

• Entweder es war Unrecht an dem man nicht beteiligt sein wollte oder es war kein Unrecht, dann macht das davor Drücken auch noch bei eigener Lebensgefahr keinen Sinn.

• Schön wäre es, man könnte in den Anmerkungen eine paar Angaben zur alliierten Saktionierungspraxis machen.

Nur, damit das nicht verloren geht, von oben hierher kopiert. Jesusfreund 20:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Da ist ein Knoten drin (erl.)

"Der emeritierte Berliner Domkapitular Wolfgang Knauft wollte am 17. April 2007 auf eigene Initiative in der Abendmesse der Sankt-Hedwigs-Kathedrale an Filbingers Rolle im Fall Möbius erinnern. (Ref: Der Tagesspiegel, 15. April 2007: Katholiken ehren Filbinger mit Gedenkgottesdienst) Georg Kardinal Sterzinsky untersagte dies am Vortag nach vielen Protesten auch von Katholiken. Diese erinnerten an Filbingers mangelndes Schuldbewusstsein und den 1943 von Nationalsozialisten ermordeten seliggesprochenen Dompropst Bernhard Lichtenberg, der in der Hedwigskathedrale bestattet ist. (Ref: Der Tagesspiegel, 17. April 2007: Erzbistum sagt Gottesdienst für Filbinger ab)" Welche Katholiken protestierten hier gegen was?--Elektrofisch 09:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es waren wohl Katholiken aus der Gemeinde selber und anderen Gemeinden Berlins. Sie protestierten gegen den geplanten Gedenkgottesdienst. Mehr steht in den Reflinks auch nicht. Jesusfreund 09:32, 18. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt ratterts Möbius ist der Gerettete! Dann macht das Sinn. "Filbingers Rolle im Fall Möbius" ist so wertungsfrei, dass ich das so spät im Artikel nicht mehr im Kopf hatte. --Elektrofisch 10:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

Auszeichnungen

Der Artikel unterschlägt wesentliche Auszeichnungen, die UW hier aufführt. Quellen liefert er hier (zum Mitklöppeln: "Who's who in German: Biographisches Kompendium in deutscher Sprache" (Ausgabe 1999, S. 366) nennt die beiden Bundesverdienstkreuze, die Aufnahme in die Ehrenlegion, sowie den spanischen und den italienischen Verdienstorden, ebenso wie das "Biographische Handbuch der deutschen Politik" (Ausgabe 2004, S. 177)) Das ist als Qellenangabe mehr als ausreichend, Jesusfreunds vorgeschobenes "diese Details wurden hier zusammengefasst, weil a. zu belanglos (Schulterband...), b. in der Ref ohnehin nachlesbar, c. andere, von F. unabhängige Quellen dafür fehlen" beruht auf seiner persönlichen Einschätzung und Wahrnehmung und widerspricht WP:NPOV. --Felix ^fragen! 13:04, 28. Aug. 2009 (CEST)

Alles drin außer Ehrenlegion und englische Ref, weil deutsche + Homepage reicht. Frankreich (= Ehrenlegion) wurde gerade ergänzt, das zu tun war dir offensichtlich zu schwer bzw. nicht beabsichtigt, weil Krawall schlagen um Banalitäten reizvoller ist für dich. EOD. Jesusfreund 13:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Deinen EOD-Stil kannst du dir im ANR stecken. Der Artikel ist immer noch nicht neutral. UWs Ergänzung war sinnvoll, deine subjektive Auswahl von Refs widerspricht WP:Q. Außerdem zeigt "englische Quelle" sehr deutlich, dass du noch nicht mal gelesen hast, worum es geht... --Felix ^fragen! 13:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wer vorsätzlich einen Editar vom Zaun bricht kann nicht wirklich ernstgenommen werden, dass er an der Verbesserung des Artikels interessiert sei. Einfach etwas weniger aggressiv in der Sprache und im Tun, dann wird es das nächste mal bestimmt. – Wladyslaw [Disk.] 13:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ganz ehrlich: ich kapituliere. Ich hab keinen Bock, mir meinen Tag und das anstehende Wochenende zu versauen. Macht was ihr willst, macht ihr ja eh. --Felix ^fragen! 13:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Och, na so ein Sensibelchen, macht Stänkern gleich keinen Spaß mehr, wenn andere dir den Spiegel vorhalten?

Natürlich hatte ich UWs Beiträge gelesen, daraus geht nur hervor, dass er für dieselben Infos, die hier bereits zusammengefasst sind, zwei alternative Quellen hat, von denen ich eine gestern schon eingebaut hatte. Wozu eine zweite (dritte neben der Homepage) gut sein soll, ist unerfindlich. Wenn du weiter diskutieren willst, dann benenne präzise, was nun noch fehlt und was die dritte Ref (Who is who...) zusätzlich belegen soll. Und nicht erst beim fünften Anlauf auf drei Seiten. Jesusfreund 13:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jedenfalls widerspricht die namentliche Nennung der BRD-Orden bei Nichtverlinkung der anderen Orden WP:Global. Fuer jemanden, der Hemdfarben und „Jesuslatschen“ in anderen Umstaenden auffuehren will, ist das schon extrem inkonsistent. Fossa_?! ^± 13:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dafür ist dein Getrolle hier und dort vollkommen konsistent. Links setzen ist eine Überforderung, klar. Jesusfreund 13:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, wie soll ich da die Links setzen? Fossa_?! ^± 13:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Artikel war 12 Minuten vor deiner Antwort entsperrt, wer es nicht merkt, will auch nicht wirklich mitarbeiten, denn er hat Augen und Herz auf dem falschen Fleck. (Auch die Jesuslatschen hatte ich seinerzeit gar nicht verteidigt und an den edit wars darum war ich unbeteiligt, also nichtmal das Stänkern gelingt hier. Totalversagen.) Jesusfreund 13:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fossa: Wieso inkonsistent? Bei der Hemdfarbe handelte es sich immerhin um ein Indiz in dem Mordfall. Ob eine Einzelheit wichtig oder irrelevant ist hängt schließlich vom jeweiligen Zusammenhang ab und nicht von der Einzelheit selbst. – Wladyslaw [Disk.] 13:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Jesusfreund. Konsistent? Bin ich anderer Meinung - normalerweise wird er gerufen.--KarlV 13:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Landtagswahlen und NPD: Theoriefindung

1976 trat die NPD zu den Landtagswahlen an und erhielt 0,9 Prozent der Stimmen]. Das hat aber mE nichts mit Filbinger zu tun. Bekanntlich war die NPD bereits Anfang der 70er Jahre am Ende und das bundesweit. Das BW-Ergebnis von 1976 ist nichts besonders. Also, bitte keine privaten Wählerwanderungsanalysen auf der Basis nackter Wahlergebnisse in den Artikel schreiben. Giro Diskussion 15:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es ging um die Landtagswahl 1972. Bei der trat die NPD nicht an, nachdem sie vier Jahre zuvor noch 9,8% geholt hatte. Laut diesem Artikel auf der Website des VVN-BdA Baden-Württemberg hatte die NPD auf eine eigene Kandidatur verzichtet und zur Wahl der CDU aufgerufen. Wenn sich das mit besseren Quellen belegen liesse, wäre es offensichtlich von Relevanz für den Artikel. Aber auch gänzlich ohne diese Information ist doch offensichtlich, dass der Verzicht der NPD der Hauptgrund für das Wahlergebnis von 1972 ist: Die CDU legte von 44,2% auf 52,9% zu (+8,7% bzw. +5 Sitze), die SPD aber gleichzeitig in fast gleichem Maße von 29,0% auf 37,6% (+8,6% bzw. +8 Sitze). Die FDP fiel hingegen von 14,4% auf 8,9% (-5,5% bzw. -8 Sitze). Dass beide großen Volksparteien jeweils fast neun Prozent Stimmanteil hinzugewannen (und die CDU sogar die absolute Mehrheit errang), ist erstens bemerkenswert, weil ungewöhnlich. Und zweitens lag es offensichtlich hauptsächlich am Ausscheiden der zwölf NPD-Abgeordneten (die Gesamtzahl der Abgeordneten sank 1972 um sieben auf 120, wahrscheinlich Schwankungen durch Überhangmandate) und der Umverteilung der NPD-Wähler. Anders als bei der Wahl 1976, bei welcher der nochmalige Zugewinn der CDU auf Kosten der SPD ging, während die FDP ihren Stimmenanteil halten konnte.

Um den Eindruck privater Wählerwanderungsanalysen zu vermeiden, reicht es völlig aus, zu jeder der drei Wahlen mit Filbinger als Spitzenkandidat ein bis zwei Sätze mit nüchternen Angaben zu den Ergebnissen zu ergänzen. Also z.B. sowas wie "Bei der Landtagswahl 1972 stieg der Stimmenanteil der CDU auf 52,9%, auch die SPD konnte auf 37,6% zulegen. Das Ergebnis der FDP sank hingegen auf 8,9% und damit erstmals seit 1952 bei einer Landtagswahl in Baden-Württemberg unter zehn Prozent. Die seit 1968 im Landtag vertretene NPD trat nicht zur Wahl an und schied damit, ihrem bundesweiten Trend folgend, aus dem Parlament aus." Eine solche Formulierung interpretiert gar nichts, sondern gibt neutral ein Wahlergebnis wieder. Und die gehören in angemessenem Umfang in einen Artikel über eine Person, die immerhin dreimal als Spitzenkandidat ihrer Partei eine Landtagswahl gewann. -- Uwe 20:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das geht nur, wenn Filbingers persönlicher Einfluss auf das Wahlergebnis irgendwo belegt ist. Das hatten wir eigentlich auf der Kandidatenseite schon geklärt, dachte ich.

Private Analysen bleiben privat, auch wenn sie scheinbar objektiv nur Zahlen aufführen, von denen keiner weiß, wie sie zustande kamen (vielleicht gingen von 9% NPD-Wählern 5 an die SPD? who knows?) Jesusfreund 20:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Geklärt hatten wir diesbezüglich nichts, Du hattest Deine Meinung dazu geäussert. Und mit der Auffassung, dass ein Amtsinhaber als Spitzenkandidat keinen Einfluss auf das Wahlergebnis seiner Partei hat, dürftest Du ziemlich allein darstehen. -- Uwe 20:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel zur Landtagswahl sollte das deutlich besser können - hier reicht das Ergebnis der CDU. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keine Artikel zu einzelnen Landtagswahlen in Ba-Wü aus dieser Zeit, sondern nur Landtag von Baden-Württemberg#Ergebnis der Landtagswahlen oder alternative Ergebnisse der Landtagswahlen in der Bundesrepublik Deutschland#Landtag in Baden-Württemberg. -- Uwe 20:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wunderbar, da kannst du deine Analysen doch unterbringen. Die "Auffassung, dass ein Amtsinhaber als Spitzenkandidat keinen Einfluss auf das Wahlergebnis seiner Partei hat", habe ich nirgends geäußert, sondern nur, dass dieser Einfluss belegt werden müsste und nicht einfach theoriebildend behauptet werden kann. Man wählte ja die CDU, deren Mehrheit dann F. als MP bestätigte. So läuft das glaube ich parlamentarisch. Darum ging's. Jesusfreund 20:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wer von uns beiden schrieb "CDU-Ergebnisse bei Landtagswahlen: für die Statistik, kein Bezug zur Person Filbinger"? Ich war's jedenfalls nicht. Wie gesagt: Dass Wahlen fast immer vom Amtsinhaber verloren und nicht vom Herausforderer gewonnen werden, ist mittlerweile nun wirklich eine Binsensweisheit, um nicht zu sagen fünf Euro wert fürs Phrasenschwein an jedem Wahlabend. -- Uwe 20:40, 28. Aug. 2009 (CEST)

Baden-Württemberg ist jahrzehntelang von der CDU regiert worden, so wie fast der ganze Süden und Südwesten, also Bayern, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz von der CDU/Union regiert wurden. Dass in den späten 60er Jahren die NPD ein paar spektakuläre Wahlerfolge erzielte, darunter diese 9,8% von 1968 in BW, das waren doch nur Eintagsfliegen. Dieses "einmalige" NPD-Ergebnis von 1968 ist wohl kaum was, was für Baden-Württemberg oder gar für Filbinger spezifisch war. Dass die NPD 1972 zur Wahl nicht mehr antrat, ist klar, sie war zu der Zeit ja schon praktisch bedeutungslos geworden. Auch beim Verschwinden der NPD gibt es nichts Filbinger-spezifisches. BW war vor 1968 schwarz, 1968 schwarz und auch nach 1968 schwarz, da hat die NPD nichts daran geändert und auch nichts dazu beigetragen. Giro Diskussion 20:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

Giro, dann bleibt aber die Frage, warum die NPD 1976 und 1980 wieder antrat bei den Landtagswahlen in Ba-Wü. Ihre Bedeutungslosigkeit scheint damit 1972 eher nicht der Grund gewesen zu sein, zumal gerade solchen Parteien wie der NPD oft die Einsicht in die eigene Bedeutungslosigkeit fehlt. Wie oben erwähnt, behauptet zumindestens der VVN-BdA-Landesverband Baden-Württemberg, dass die NPD 1972 zur Wahl der CDU aufrief. Das ist dann schon von Relevanz für deren Wahlergebnis und damit dafür, dass Filbinger von einer Koalitions- zu einer Alleinregierung wechseln konnte. -- Uwe 22:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Von 1968 auf 1972 hat die CDU um 800.000 Stimmen zugelegt. 1968 hatten 380.000 die NPD gewählt. Selbst wenn alle NPD-Wähler von 1968 zur CDU gewechselt wären, würden sie immer noch weniger als die Hälfte des Zuwachses ausmachen. Dazu kommt das Bundesergebnis der NPD 1972: nur noch 0,6 Prozent sahen in der NPD die Partei ihrer Wahl. Runtergerechnet auf BW wären das gerade noch 24.000 NPD-Stimmen gewesen, die dem Aufruf folgend die CDU verstärkt hätten. So würde ich das aus meiner privaten Sicht betrachten. Und schließlich: BW ist ein Autoland, von Ulm bis Stuttgart alles gut verdienende Autoindustrie. Nordbaden/Nordwürttemberg der Maschinenbau, auch das richtig schöne Industrien. Warum sollten denn nicht einfach die Wähler in BW sehr zufrieden mit ihrer Regierung gewesen sein und deswegen Filbingers CDU die absolute Mehrheit verschafft haben? Ganz egal, wozu die NPD aufrief? Giro Diskussion 22:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Rechnung steht nur eines im Weg, nämlich die Tatsache, dass die NPD mit ihren 9,8% in Ba-Wü im Jahr 1968, ohnehin das höchste Ergebnis ihrer Geschichte bei einer Landtagswahl, mehr als doppelt so hoch lag als bei der Bundestagswahl im folgenden Jahr (4,3%). Mit anderen Worten, sie hatte in Ba-Wü deutlich mehr Rückhalt als im Rest der Republik. Aber egal, Benutzer:Jesusfreund passt das Thema offenbar ins Konzept. Ein Schelm, wer POV dahinter vermutet. -- Uwe 23:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Na, in dem POV seid ihr zwei wohl einer Meinung, wie ich sehe. Mir klingt dieser Satz so, als ob die NPD 1972 der Steigbügelhalter Filbingers gewesen sei. Ich bin der Meinung, Filbinger hätte diese Mehrheit auch dann gekriegt, wenn die NPD sich zur Wahl gestellt hätte. Giro Diskussion 23:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Giro, meine Position ist lediglich, dass zu jeder der drei Landtagswahlen, bei denen Filbinger Spitzenkandidat war, in neutraler Sprache die Ergebnisse der CDU, SPD, FDP und 1968 der NPD genannt werden sollen, und 1972 die Tatsache erwähnt werden soll, dass die NPD nicht antrat. Mehr nicht. Das sind alles in allem 5-6 zusätzliche, nicht allzu lange Sätze in einem Abschnitt, der nicht gerade platzt vor Umfang. Dass die NPD (nach Angaben des VVN-BdA) zur Wahl der CDU aufrief, ist für mich lediglich ein Indiz dafür, dass die Wahlergebnisse erwähnenswert und für den Leser hilfreich sind. Der Wahlaufruf der NPD sollte aber meiner Meinung nach mangels geeigneter Quelle nicht in Artikel erwähnt werden.

Benutzer:Jesusfreund sucht sich hingegen selektiv aus, was ihm in den Kram passt, und verzichtet dabei non-chalant auch mal auf eine Quellenangabe. Was insofern interessant ist, weil andere Aussagen ohne Quellenangabe nicht in den Artikel dürfen. Und die Nennung der Auszeichnungen Filbingers wird einschränkend mit einem "nach Angaben der Betreiber seiner Homepage" versehen, während die Aussage zum Wahlaufruf der NPD anstelle einer Quellenangabe nicht mal einen vergleichbaren Zusatz "nach Angaben des VVN-BdA" aufweist. Das alles ist für mich nicht nachvollziehbar, es sei denn als Indiz für POV hinter solchen Aktionen. -- Uwe 23:48, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich schrieb das, und es stimmt ja auch: Der Bezug zu F. ist nicht belegt. Man konnte die CDU wählen und diese dann ihn. Dass viele F. haben wollten und darum CDU wählten, also seine Person und Politik das Ergebnis beeinflusste, ist klar, wer würde das bestreiten wollen. Um Zahlen hier einzubauen, braucht es aber reputable Belege für den konkreten Zusammenhang. Sonst ist das Theoriebildung. Ergebniszahlen passen ohnehin besser in Landtagswahlen- als in Personenartikel. Damit sind die Argumente wohl ausgetauscht. Jesusfreund 20:59, 28. Aug. 2009 (CEST)

Gröger (erl.)

Die Schwestern von Walter Gröger protestierten gegen die Ehrung des „Mörders unseres Bruders“. Der Name Gröger taucht vorher nie auf. Wenn das einer der 2 Verurteilten ist, vielleicht eher "Die Schwestern eines der zwei Verurteilten" schreiben, oder den Namen Gröger zuerst bei den Todesurteilen erwähnen. --Svíčková na smetaně 19:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Jesusfreund 20:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

131er ?

Durfte Filbinger eigentlich als ehemaliger Berufsoffizier nach dem Krieg in öffentliche Ämter eingestellt werden? Berufsoffiziere hatten ja nach dem Krieg eine Art von Berufsverbot. Selbst wenn sie in der Entnazifizierung als unbelastet eingestuft wurden, durften sie nicht eingestellt werden. Erst als 131er konnten sie wieder Fuß fassen. Würde vielleicht erklären, warum er es als Rechtsanwalt versuchte. (Die Frage kam mir im Zusammenhang mit dem Radikalenerlass von 1972, Berufsverbote gab es nämlich schon vor 1972). Giro Diskussion 21:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Linksextremismus

Wenn obiger Artikel in dem Punkt stimmt, gibt es den Ausdruck im staatlichen Gebrauch erst seit 1975, es sieht aber so aus als haette Filbinger bereits ab 1972/3 mit dem Radikalenerlass hantiert. Ich kann auch keinen Hinweis darauf finden, dass er ihn speziell fuer Baden-Wuertemberg hinsicht Linker verschaerft haette. Fossa_?! ^± 18:16, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der „Radikalenerlaß“ ist eigentlich ein Erklärung des Bundeskanzlers und der Ministerpräsidenten von 1972, die darauf verwies, dass nach geltendem Recht die aktive Verfassungstreue Einstellungsvoraussetzung für den öffentlichen Dienst sei. Wobei sie zum geltenden Recht hinzufügten, dass die Mitgliedschaft in einer verfassungsfeindlichen Organisation in der Regel die Ablehnung eines Bewerbers rechtfertige. Der Erlass zielte vor allem auf die DKP. Bei der SPD war dem bereits 1970 eine Art Unvereinbarkeitsbeschluss vorausgegangen, der dem SHB, ihrer Studentenorganisation, Aktionsbündnisse mit der DKP untersagten. Giro Diskussion 21:08, 28. Aug. 2009 (CEST)

Fossas Einwand zielte wohl auf das Datum, ich sehe im Text aber sowieso 1972.

"Er verschärfte den 1972 bundesweit eingeführten Radikalenerlass in Baden-Württemberg: Dort wurden alle Bewerber für den Öffentlichen Dienst überprüft und alle Angehörigen als linksextrem eingestufter Parteien und Gruppen wurden vom Beamtendienst ausgeschlossen. Dies versuchte er über den Bundesrat als Bundesgesetz durchzusetzen." (Belegt mit Ref 10)

Jesusfreund 21:11, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, dass Fossa wegen der zeitlichen Einordnung des Radikalenerlasses etwas im Schwimmen ist, und genaue Infos können da nur nützlich sein. Auch Fossa zweiter Satz wegen der fehlenden "Verschärfung" des Erlasses trifft nicht den Punkt. Es war nämlich so: Der Erlass führte dazu, dass jede Bewerbung um eine Stelle im Öffentlichen Dienst zu einer Anfrage beim Verfassungsschutz führte, welche Erkenntnisse über den Bewerber vorliegen täten. Entweder hatte der Verfassungsschutz dann keine Erkenntnisse, dann stand der Einstellung nichts im Wege. Oder es gab eine Akte über den Bewerber, dann wurden die "Erkenntnisse" bewertet. Diese Bewertung der Erkenntnisse, nennen wir es mal "die Schärfe der Prüfungspraxis" differierte von Bundesland zu Bundesland. Der Erlass selbst musste dazu garnicht verschärft werden. Also, der Artikeltext dazu ist aus meiner Sicht in Ordnung. Giro Diskussion 21:40, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es geht mir um den Satz: „Er verschärfte die Anwendung des 1972 bundesweit eingeführten Radikalenerlass in Baden-Württemberg: Dort wurden alle Bewerber für den Öffentlichen Dienst überprüft und alle Angehörigen als linksextrem eingestufter Parteien und Gruppen wurden vom Beamtendienst ausgeschlossen.“ Wann genau tat er das? Wenn es stimmt, dass Maihofer den Terminus „Linksextremismus“ erstmals 1975 im staatlichen Zusammenhang gebraucht (und bis heute nicht als Rechtsbegriff), dann kann er das nur nach 1975 getan haben. Wie und wann genau hat er den Erlass also nur gegen Links benutzen lassen? Fossa_?! ^± 12:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hast du den dort verlinkten Backes gelesen: "Es waren amerikanische Wissenschaftler, die „Extremismus“ als Gegenbegriff zur „liberalen Demokratie“ in die wissenschaftliche Terminologie einführten. Vor allem die Arbeiten von Edward A. Shils und Seymour M. Lipset sind hier zu nennen. „Extremismus“ firmierte hier als Gegensatz zu „pluralism“, und „Pluralismus“ wiederum bildete den Kerngehalt der „liberalen Demokratie“. In diesem Sinne wurde das Konzept in den Sozialwissenschaften intensiv rezipiert. So fand es Eingang in die jungen Sozialwissenschaften des deutschen Weststaates, wo es sich in den sechziger Jahren ausbreitete und nach und nach die in Deutschland traditionsreichere Radikalismusvokabel verdrängte. In den Auseinandersetzungen um die neuen systemkritischen oder gar -feindlichen Bewegungen von rechts und links, NPD und Neue Linke, setzte sich der Extremismusbegriff durch. Die westdeutschen Behörden für Verfassungsschutz paßten sich Anfang der siebziger Jahre der neuen Diktion an. Seit dem Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1974 firmieren antidemokratische Bestrebungen nicht mehr als „radikal“, sondern als „extremistisch“. Der Extremismusbegriff ist auf diese Weise Bestandteil der deutschen Amtssprache geworden, was wiederum manche wissenschaftliche Autoren veranlaßt hat, von ihm Abstand zu nehmen." --Nuuk 12:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung bzw. Präzisierung zu seinem Nachfolger Lothar Späth

Ich hatte im Artikel zu Filbingers Nachfolger Lothar Späth die Information ergänzt, dass "unter dessen Führung die CDU bei der Landtagswahl am 16. März 1980 ein Ergebnis von 51,9 Prozent erreichte und damit ihre absolute Mehrheit mit leichten Verlusten verteidigen konnte." Das wurde von Benutzer:Jesusfreund zurückgesetzt mit dem Kommentar "sorry, aber wer Späth wählte, wählte nicht Filbinger, egal welchen Anteil er an Späths Ergebnis gehabt haben mag - Prozente haben also in diesem Artikel nix zu suchen", und wird seitdem mit Aussagen wie "dass Details zu Wahlen, bei denen Filbinger nicht mehr zur Wahl stand, in seinem Artikel nicht ausgewalzt werden können", von ihm abgelehnt. Die derzeit im Artikel enthaltene Formulierung "Zu seinem Nachfolger wurde am 30. August 1978 Lothar Späth gewählt, der die folgenden Landtagswahlen gewann." bezeichnet er als "bereits grenzwertig und ... ein Kompromissangebot".

Meine Formulierung ist hinsichtlich der Textmenge nicht wesentlich umfangreicher als die derzeitige (250 Zeichen mehr), aber einerseits konkreter (Nennung des Ergebnisses von 1980 und dessen Relation zum Ergebnis von Filbingers letzter Wahl), und andererseits beschränkt auf die unmittelbar auf Filbingers Rücktritt folgende Wahl. Ich möchte die von mir vorgeschlagene Änderung hier zur Diskussion stellen, und zwar aus einem aus meiner Sicht naheliegenden Grund: Eine Wahl, die auf eine Affäre und/oder einen Rücktritt folgt, wird auch häufig durch diese Affäre unmittelbar beeinflusst. Das Ergebnis dieser Wahl ist damit ein wichtiger Teil der Rezeption der Affäre, nämlich der Rezeption durch das Wahlvolk. Dazu fünf Beispiele, die ich bereits in der Kandidatur des Artikels erwähnt habe:

1) Schleswig-Holstein:

• Uwe Barschel und die Barschel-Affäre 1987: 6,4% weniger Stimmen für die CDU und Verlust der absoluten Mehrheit bei den Landtagswahlen 1987, nach Barschels Rücktritt und Tod weitere 9,3% Stimmen Verlust für die CDU und die absolute Mehrheit für die SPD bei Neuwahlen ein Jahr später
• die Schubladen-Affäre und der Rücktritt von Björn Engholm 1993: 6,4% weniger Stimmen und Verlust der absoluten Mehrheit der SPD bei den Landtagswahlen 1996

2) Sachsen:

• Rücktritt von Kurt Biedenkopf 2002 nach diversen Affären: 15,8% weniger Stimmen für die CDU und Verlust der absoluten Mehrheit bei den Landtagswahlen 2004

3) Berlin:

• der Berliner Bankenskandal und die Abwahl von Eberhard Diepgen 2001: 17,1% weniger Stimmen für die CDU bei den folgenden Abgeordnetenhauswahlen im gleichen Jahr

4) Baden-Württemberg:

• die Traumschiff-Affäre und der Rücktritt von Filbingers Nachfolger Lothar Späth 1991: 9,4% weniger Stimmen für die CDU und Verlust der absoluten Mehrheit bei den Landtagswahlen 1992

Das sind fünf Beispiele dazu, dass politische Affären von Einzelpersonen massive Auswirkungen auf die Landtagswahlergebnisse von Parteien haben. Und dass diese Wahlen damit auch eine Art Mißbilligung der Affäre durch die Wähler darstellen, auch wenn diese sich nicht mehr gegen die schuldige Person richtet. Das Beispiel Sachsen ist insofern illustrativ im Bezug auf die Filbinger-Affäre, weil sowohl die Amtszeit von Biedenkopf und seine Rolle als Über-Landesvater in Sachsen als auch der zeitliche Abstand zwischen Rücktritt und Wahl vergleichbar sind mit der Popularität von Filbinger in Ba-Wü. Wenn die CDU unter Spitzenkandidat Späth zwei Jahre nach Filbingers Rücktritt gerade mal rund drei Prozent verliert und ihre absolute Mehrheit komfortabel verteidigt, dann ist entweder das Wahlvolk in Ba-Wü vergesslicher als im Rest der Republik oder es hat der Filbinger-Affäre keine herausragende Bedeutung beigemessen. Oder es gab andere landesspezifische Gründe bei der Bewertung der Affäre und der Person Filbingers, wofür ja auch die Aussage aus dem Artikel spräche, dass sein Rücktritt die Bundes-CDU in ein Zustimmungstief führte. Das Ergebnis bei der Wahl 1980 kann und sollte deshalb, da es im historischen Vergleich offensichtlich eine bemerkenswerte Ausnahme darstellt, auch in konkretisierter Form in Artikel erwähnt werden. -- Uwe 17:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, dass du deine Beiträge zu den Orden und zu diesem Punkt mitsamt meinen Antworten von der Kandidaturseite hierher verschiebst, da auf der Diskussion zu den Kandidaturen bereits über überfüllte Seite und zu lange Ladezeiten geklagt wird. Es gehört sowieso hier diskutiert, dort reicht ja eine knappe Begründung für dein Votum. Jesusfreund 21:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt. Jesusfreund 22:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kandidatur Hans Filbinger

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal) war ein deutscher CDU-Politiker. Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs, von 1971 bis 1979 zudem Landesvorsitzender, von 1973 bis 1979 auch ein stellvertretender Bundesvorsitzender seiner Partei. Im Zweiten Weltkrieg hatte Filbinger, damals NSDAP-Mitglied, als Ankläger und Richter bei der deutschen Kriegsmarine mindestens zwei Todesurteile beantragt und zwei gefällt, von denen eins vollstreckt wurde. Diese wurden von Februar bis August 1978 öffentlich bekannt, von ihm aber zuvor jeweils geleugnet. Dadurch verlor er zunehmend öffentlichen und innerparteilichen Rückhalt, so dass er im August 1978 als Ministerpräsident zurücktreten musste und später auch seine Parteiämter abgab.

• Eine ausgewogene, gut bequellte und interessant zu lesende Biografie von einem der umstrittensten deutschen Nachkriegspolitiker. Ich habe die Artikelarbeit seit über einem Jahr passiv mitverfolgt und stimme daher mit Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent ab. – Wladyslaw [Disk.] 13:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

*  Lesenswert: In meinen Augen ist dies ein lesenswerter Artikel, der über weite Strecken bereits die Auszeichnung exzellent verdient hat. Der Artikel zeigt deutlich auf, wie gründlich - insbesondere bei der Filbinger-Affäre - hier recherchiert wurde. Für die Umstände von Filbingers "Aufstieg in der Landes-CDU" (so heißt auch der Abschnitt) würde ich mir das auch wünschen: welche Umstände und Personen waren es, die Filbingers Aufstieg unterstützten und förderten - beispielsweise bei der Wahl zum MP oder auch bei der Amtsübernahme als Innenminister. Und: Ich kann mir vorstellen, dass das Ausleuchten dieser Fragen spannend ist und dem Artikel zu einer noch größeren Qualität verhilft. Ansonsten: wirklich gute Arbeit! --wö-ma 17:21, 26. Aug. 2009 (CEST) - Abstimmung erfolgte für einen anderen Artikel als den nun vorliegenden. --wö-ma 17:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung: Klassischer Fall von politisch motivierter, vollkommen einseitiger Gewichtung. Bei 25 Seiten Text über 90 Lebensjahre Biographie widmen sich 15 Seiten der "Filbingerafäre". 12 Jahre als Ministerpräsident dagegen sind dem Artikel gerade mal 1 bis 2 Seiten wert. Sein Rücktritt nimmt zehnmal so viel Raum im Artikel ein wie seine ganze, jahrelange Karriere vorher. Zusätzlich eine wertende und urteilende Ausdrucksweise im Artikel. Eindeutig schwere POV-Schlagseite. Eher ein Artikel aus der Ecke "Verurteilung und Skandalisierung" als eine ausgewogene Biographie. Man merkt dem Artikel an, dass die Autoren an der Darstellung positiver Leistungen Filbingers Null Interesse haben. 92.75.92.184 08:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Bekanntheit Filbingers resultiert in erster Linie aus der Affäre, die sogar noch Jahrzehnte nach seinem Rücktritt von Oettinger & Co am Leben gehalten wurde. Filbinger selbst hat durch sein öffentlichen Auftreten dafür gesorgt, dass man über nichts anderes von ihm zu Hören bekam. Allein die Tatsache, wieviel Bücher und andere Schriften dazu publiziert haben rechtfertigen diese Schwerpunktsetzung. Eine andere Gewichtung als die hier dargestellte wäre eine Verwässerung dieser Tatsachen. – Wladyslaw [Disk.] 09:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hi Boris :-) Immer noch im Kampf gegen die Weltverschwörung aktiv? -- southpark 10:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent: Was ich von dem dargestellten Typen halte, hat hier ja nichts zu suchen, aber der Artikel ist – Dank intensiver Betreuung und Pflege in den letzten Monaten – überdurchschnittlich geraten. Respekt dem Hauptautor, für die Leistung an sich wie auch für die geduldige POV-Abwehr. Hartmann 08:39, 27. Aug. 2009 (CEST)
  Votum geändert von L auf E. Die weiterführende Disk zeigt, wie sehr gute Aufklärung über das, was wirklich prägte, not tut. Und das keine dreißig Jahre später... o tempora o mores. Hartmann 22:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Stilistisch überdurchschnittlich, inhaltlich auf hohem Niveau, aber für mich viel zu unausgewogen. Der "Filbinger-Affäre" wird im Artikel so viel Platz eingeräumt, dass eine Auslagerung als eigenständiger Artikel notwendig erscheint (man stelle sich vor, der Guillaume-Affäre wäre genausoviel Platz im lesenswerten Artikel Willy Brandt eingeräumt worden). Auch wenn ich selbst (Jahrgang 1972) Filbinger nur als den ehemaligen Nazi-Richter, der Karriere als Ministerpräsident machte, in Erinnerung habe - den Mann auf die Affäre zu reduzieren, kann nicht Sinn eines Lesenswerten Artikels sein. Wenn die Schieflage durch Textkürzungen oder Auslagerung ausgeglichen werden kann, spricht für mich nach nichts gegen ein Lesenswert-Bapperl, bis dahin sollte der Artikel aber meiner Meinung nach ohne Auszeichnung bleiben. --Andibrunt 10:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Vergleich Guillaume-Affäre mit Willy Brandt hinkt. Die Guillaume-Affäre betraf zwar Brandt insofern, als er die persönliche Konsequenz für diesen Fall übernahm, ist aber dennoch kein derartiger biografischer Zug wie bei Filbinger. Die Affäre Filbinger betrifft unmittelbar biografische Teile von ihm und sämtliche Auswüchse sind ebenfalls Teil der Biografie weil Filbinger die letzten 15 Jahre seines Lebens praktisch nichts anderes gemacht hat, außer sich von Erwin Teufel als Ehrengast auf CDU-Veranstaltungen hofieren zu lassen und seine persönliche Rehabilitation zu betreiben. – Wladyslaw [Disk.] 11:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Ich plädiere ebenfalls zu einer Ausgliederung des dann sicherlich auszeichnungswürdigen Artikels Filbinger-Affäre. Dann können auch seine Verdienste für die Baden-Württembergische Landespolitik ausreichend gewürdigt werden. Mehr Hintergrund würde ich mir in diesem Zusammenhang zur Kreisreform und zur Volksabstimmung in Baden wünschen. Ich habe in Erinnerung, dass die Diskussion über die Kreisreform sehr kontovers geführt wurde und im konservativen Baden - Württemberg - und Hohenzollern sehr an landsmannschaftlichen Emotionen und Gewohnheiten rüttelte. Und dennoch hat die CDU in dieser Zeit ihre besten Wahlergebnisse in B-W realisiert. Wie stand also die Bevölkerung von B-W in dieser Zeit zu und hinter ihrem Ministerpräsidenten. Empfand sie es am Ende gar wirklich - wie oben in der Diskussion angedeutet - als "Welverschwörung" liberaler, norddeutscher Blätter (Spiegel und ZEIT) gegen das Musterländle. Noch ohne Votum, aber ich sehe Potential für zwei exzellente Artikel. --11:24, 27. Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Wuselig (Diskussion | Beiträge) 11:24, 27. Aug. 2009 (CEST))

Nach den Einwänden von Jesusfreund und Wladyslaw weiter unten habe ich mir in meiner heimischen Bibliothek einmal diverse Lexikaeinträge zu Hans Filbinger angesehen. Im 20-bändigen "Die ZEIT das Lexikon" ist die Affäre ein Punkt neben der Aufzählung seiner Ämter, nimmt also in einem 8-Zeiler mit 2-1/2 Zeilen einen zentralen Punkt ein. In den "Biografien zur Zeitgeschichte, Jubiläumsband zur 25. Ausgabe des Fischer Weltalmanachs" (1985) nimmt der Rücktritt, relativ neutral beschrieben 5 von 14 Zeilen ein. Im Almanach 2008, anlässlich seines Todes, sind es dann 7 von 15 Zeilen, wobei viel deutlicher auf die Todesurteile eingegangen wird. Man sieht also, dass auch in anderen lexigrafischen Werken, welche sich auf das Wesentliche konzentrieren müssen, die Affäre eine zentrale Rollen spielt. Ich ziehe deshalb meine Forderung nach einer Auslagerung zurück und bewerte den Artikel als Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent --Wuselig 21:21, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Ein sehr informativer und gut zu lesender Artikel, der auf der Grundlage zahlreicher fundierter Quellen eine Biografie aufbereitet, die bereits von Filbingers frühen Jahren an seine Gesinnung erkennen lies, und an der sich bis zu seinem Tod auch nichts änderte. Die Konzentration auf dieses Thema wird deshalb nicht von dem Artikel erzeugt, sondern durch sein Leben selbst. Die gesellschaftspolitische Bedeutung von Filbingers Rolle und seine Karriere, die ihm als Nazi bis ins späte Nachkriegsdeutschland möglich war, ist m. E. auch deutlich größer, als sein präsidiales Wirken jemals war - Herr Öttinger weiß das. Aus diesem Grund kann ich hier auch keinerlei Unausgewogenheit erkennen. Auch die gebotene Sachlichkeit wird m. E. durchgehend eingehalten, was bei diesem Thema sicherlich nicht ganz einfach ist. -- CV 12:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Auslagerung der "Filbinger-Affäre" leider "nur" noch ein lesenswert. Eine Biografie ist für mich auch strukturell ein Gesamtwerk. Die Affäre Filbinger ist derart essentiell für das Gesamtbild der Person, daß sie m. E. voll umfänglich in den Hauptartikel gehört (siehe auch Kritik unten zum ausgelagerten Beitrag "Die Filbinger-Affäre"). -- CV 11:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:QS icon orange emty.svg keine Auszeichnung --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:43, 27. Aug. 2009 (CEST)
• Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert: Informativ und schlicht lesenswert. Der Abschnitt "Tod und Würdigung" könnte sogar noch ausführlicher sein, ich erinnere mich an besonders skandalöse Äußerungen von Georg Brunnhuber, die dort mE fehlen. Kleine Formfrage: Müssen diese kurzen Absätze sein? Ich fände längere Absätze besser. Aber das ist eine reine Geschmacksfrage, die sich auf den Inhalt nicht negativ auswirkt.--bennsenson 13:55, 27. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung wie obige IP. Völlig unausgewogene Schwerpunktsetzung. Besser wäre ein eigener Artikel "Filbinger-Affäre". So reduziert sich im Artikel einer der bedeutensten (das soll keine Wertung sein, bedeutsam im Sinne von wichtig) Landespolitiker der Nachkriegszeit auf die (sicherlich politisch ebenfalls wichtige) Affäre, die zu seinem Rücktritt führte. Eine gewisse Einseitigkeit des Artikels in Richtung negativer Kritik ist auch nicht zu verkennen. Deshalb m.E. in dieser Form nicht auszeichnungswürdig Erfurter63 17:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

Stellungnahme zum Punkt Auslagerung: Das ist nicht primär eine Frage der Proportionen, sondern eine Frage der objektiven enzyklopädischen Vorgaben:

• Diese Affäre war ein wesentlicher Teil der Biografie Filbingers. Sie war Folge seiner Zeit als Marinerichter und bestimmte sein ganzes Leben nach dem Rücktritt. Denn er hat seit 1978 bis zu seinem Tod, also Jahrzehnte lang, für seine Rehabilitation gekämpft; seine Würdigung war daher davon bestimmt.
• Dennoch trifft es keineswegs zu, dass der Artikel dieser Affäre unverhältnismäßig viel bzw. anderen Stationen zu wenig Raum widmet. Denn die Konflikte in seiner Zeit als Ministerpräsident waren bei weitem nicht so gravierend und anhaltend. Hier gab es breite Zustimmung, etwa für seine Integraton Badens und Kreisreform. Wo es Widerspruch gab (z.B. AKW Wyhl), blieb dieser auf seine Amtszeit begrenzt bzw. betraf seine Biografie danach nicht mehr. Diese Punkte brauchen also objektiv viel weniger Raum, weil hier einfach die für die Biografie relevanten Ergebnisse darzustellen sind.
• Seine Autobiografie ist fast ausschließlich - auch hinsichtlich früherer Lebensstationen - als Rechtfertigung seiner NS-Zeit und Widerlegungsversuch seiner Kritiker angelegt. Daher widmen notgedrungen auch alle Fremdbiografien dieser Affäre breiten Raum. Einzelbücher nur zur Filbingeraffäre gibt es kaum: Das Literaturverzeichnis bietet nur eine Rechtertigungsschrift von Heck u.a., eine Schrift zu den Medienreaktionen und einen Aufsatz zum "Politskandal": Keine davon ist als Basis für einen Sonderartikel geeignet, weil sie alle einen POV einnehmen und den Konnex mit der Bio bestätigen. Nach WP:Q wäre eine Trennung also sehr wahrscheinlich kaum zu bequellen und folglich anfällig für Theoriebildung.
• Auch die unter "Filbinger-Affäre" dargestellten Punkte betreffen nicht bloß die Affäre an sich, sondern greifen direkt in das Leben Filbingers ein. Daraus ergab sich ja einiges von dem, was seine Spätzeit und Würdigung nach seinem Tod bestimmte.
• Will man also die Hauptkriterien Vollständigkeit und inhaltliche Korrektheit erfüllen, kann man Biografie und Affäre nicht auseinanderreißen und nur miteinander darstellen.
• Dasselbe gilt für das Hauptkriterium NPOV: Der Teil zur Affäre ist eben deshalb relativ ausführlich, weil er alle Aspekte dazu von allen Seiten würdigt, also möglichst neutral darstellt. Das haben indirekt alle Einwände anerkannt, denn niemand einschließlich der Boris-IP hat an den dargestellten Fakten gerüttelt (was auch kaum ginge).
• Bei einer Trennung würde ja erst Recht der Eindruck entstehen, als ob es eine schizophrene Persönlichkeit gab: einen "guten" CDU-Politiker mit einer gewöhnlichen politischen Karriere hier, und einen "bösen" NS-Marinerichter bzw. von bösen Gegnern/Medien Verfolgten dort.

Das Artikelkonzept vermeidet dies bewusst und ermöglicht m.E. eine flüssig von vorn bis hinten lesbare Gesamtdarstellung, die alles wesentliche so konkret und präzise wie möglich abdeckt. Jesusfreund 17:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Auslagerung bedeutet ja nicht, dass man die Affäre in einem Biographieartikel vollkommen verschweigt. Aber so würden die Proportionen stimmiger. Bei Barschel, der als MP sicherlich bedeutend weniger wichtig war als Filbinger, wurde ja auch ein Extraartikel zu "seiner" Affäre angelegt. Erfurter63 18:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Du hast offensichtlich den kaum übersehbaren Unterschied nicht bemerkt:

Die Barschelaffäre betraf großenteils eine Zeit nach Barschels Leben. Sie begann erst relativ kurz vor seinem Tod mit seinem "Ehrenwort". Sie stellte nur dieses Verhalten, nicht aber früheres in Frage.

Die Filbingeraffäre dagegen begann im Grunde in Filbingers Jugend als NSDStB-Mitglied, spätestens als Marinerichter, also lange, lange vor seinem Tod, und bestimmte sein Leben spätestens seit 1978, wenn nicht 1972, also mindestens 29 Jahre lang: knapp ein Drittel seiner Lebenszeit also.

Von seiner Biografie würde also bei Trennung nur ein Torso übrig bleiben. Der Leser müsste ständig hin und her springen zwischen den Artikeln, um sich ein Gesamtbild von der Biografie zu verschaffen.

Und übrigens ist keiner deiner Vergleichsartikel auch nur in der Nähe einer Kandidaturreife.

Außerdem hast du oben bereits deinen POV belegt, nicht aber den POV des Artikels, dazu fiel dir ja nichts Substantielles ein (einem gesperrten Benutzer, der nur Behauptungen aufstellt, zuzustimmen ist ja kein Sachargument). Darum können deine weiteren Argumente bereits kaum noch glaubwürdige Verbesserungsvorschläge sein. (Um sie auch rein formal als hilfreich ansehen zu können, müsstest du einen exzellenten Artikel vorweisen können.) Jesusfreund 18:29, 27. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Über die doch immerhin zwölfjährige Regierungszeit als Ministerpräsident von Baden-Württemberg bringt der Artikel deutlich zu wenig Informationen. Insbesondere bleibt nach Lektüre der kurzen Passagen ganz unklar, worauf die doch offenbar maßgeblich unter seiner Führung erzielten, hervorragenden Wahlergebnisse der CDU beruhten. -- Turpit 19:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Votum bleibt auch nach Auslagerung der Affäre. Denn dadurch wurde der Artikel zwar kürzer, die von mir genannten Mängel aber nicht behoben. -- Turpit 14:14, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eine fünfjährige Amtszeit kann ereignisreicher sein als eine zwölfjährige. Kennst Du konkrete Ereignisse, die hier noch reingehören? Die hervorragenden Wahlergebnisse sind dem faktischen Zweiparteiensystem dieser Zeit geschuldet. Die CDU hatte in Baden-Württemberg praktisch zu allen Zeiten (selbst heute noch) einen ähnlichen Stellenwert wie die CSU unter Strauß und Stoiber. Von einem speziellen persönlichen Verdienst Filbingers kann man kaum sprechen. – Wladyslaw [Disk.] 20:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Baden-Württemberg ist das "Stammland der Liberalen" und war auch zu Filberingers Zeiten natürlich kein Zwei-Parteien-Staat, sondern hatte wie in fast der ganzen alten Bundesrepublik auch in der Zeit zwischen 1960 und 1980 ein Drei-Parteien-System. Auch der Vergleich mit der Bayern-CSU geht fehl, die CDU in Baden-Württemberg hatte deutlich weniger 50%-plus-X-Ergebnisse. Richtig ist wohl eher, dass die "Stärke" der CDU zumindest zu einem guten Teil auf der "Schwäche" der SPD beruht, die lange Zeit eher links in der Sozialdemokratie anzusiedeln ist (Erhard Eppler). --84.172.10.216 21:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man mal die Episode der Republikaner ausklammert, dann waren im Landtag von Baden-Württemberg nur die vier Parteien CDU, SPD, FDP/DVP und Grüne vertreten. Grüne und SPD kamen von ihren Wahlergebnissen her nie in die Nähe, über eine Koalition ernsthaft nachdenken zu können. Im Gegensatz zu Bayern (siehe Bayern) war die CDU in Ba-Wü immer stärkste Kraft (siehe hier) und die spannende Frage blieb nur, muss sie mit der FDP koalieren oder schafft sie es alleine. Das ist ein faktisches Zwei-Parteiensystem. Und man kann vortrefflich darüber diskutieren, ob die SPD in Ba-Wü zu schwach ist oder die konservative Rechte so stark. Ändert aber nichts daran, dass die CDU praktisch jeden, der in das Raster eines durchschnittlichen CDU-Wählers passt, aufstellen kann und es nicht ein derartiger persönlicher Verdienst des Kandidaten ist wie es das in anderen Bundesländer ist. Den Vergleich mit der CSU in Bayern kann die CDU in Ba-Wü allemal mithalten. Auch wenn es „nur“ vier Wahlen gab, wo die CDU über 50 % kam und in Bayern zehn so hat kann die CDU in Ba-Wü eine durchgängige Regierungsbeteiligung seit Bestehen des Landes vorweisen, was die CSU in Bayern z.B. nicht kann. – Wladyslaw [Disk.] 10:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das Kernproblem des Artikels ist folgendes: Es gibt praktisch keinen anderen biographischen Artikel in Wikipedia, der fast das gesamte restliche Leben und Wirken der Person nahezu ausblendet und sich fast nur einer einzelnen Affäre widmet. Weder werden Kohls Spendenaffäre, Lafontaines Bordellaffäre, Kiessingers NS-Aktivitäten, oder die Spitzeltätigkeiten diverser PDS-Leute in den entsprechenden Personenartikeln dermaßen exzessiv aufgekocht. Hier haben die Hauptautoren jegliches Augenmaß für die Gewichtung verloren. Man kann ihnen nur raten mal zwei, drei Biographien zu lesen damit sie lernen wie man Personenartikel überhaupt gliedert und schreibt. 94.216.1.166 20:39, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Boris F. --Hozro 21:06, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das Kernproblem solcher Voten ist Folgendes: Sie sind zu feige, angemeldet zu signieren, springen auf einen pauschalen Abwertungszwang auf, nennen keine eigenen und keine substantiellen Argumente, ignorieren die Argumente anderer, ignorieren die Exzellenzkriterien, bemühen hinkende Vergleiche, abstrahieren von den konkreten Umständen dieser besonderen Biografie.

Bis jetzt hat keiner derer, die das Ungleichgewicht behaupten, auch nur bemerkt, dass innerhab der Affäre biografische Aspekte vorkommen und der Eigenposition Filbingers und seiner Anhänger breiter Raum gewidmet ist.

Bis jetzt hat auch keiner konkrete Punkte genannt, geschweige denn belegt, die in den Teilen davor fehlen.

Denn die Beliebtheit Filbingers im "Ländle" steht ja ausdrücklich drin, die ökonomischen Erfolge und der "Freiheit-statt-Sozialismus"-Wahlkampf steht z.B. auch drin. Weitere Zustimmungsgründe stehen nicht drin, weil der Bezug zur Person unbelegt ist.

Es ist natürlich ein Vorzug, kein Nachteil des Artikels, auf Bewertungen zu verzichten, die nur subjektive Meinungen statt in Literatur belegte Fakten spiegeln.

Alle Voten, die nicht konkretisieren, was genau fehlt, und nicht den Hauch eines Belegs dafür nötig haben, entwerten sich ohnehin selbst.

Da diese Seite nicht nur ältere Kandidaturseiten zusammenlegte, sondern auch eine gründliche Reflexion der Abstimmungsmodalitäten und Bewertungskriterien voraussetzt, bin ich ziemlich sicher, dass sich inhaltliche Qualität durchsetzt und schlecht getarnte POV-Feldzüge auch bei 100 Stimmen dieser Art durchschaut werden. Jesusfreund 20:53, 27. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert: Zwar habe ich am Artikel etwas mitgemacht, aber nur in unwesentlichen Umfang und vor langer Zeit. Von meinem Text ist wohl kaum ein einziger Satz geblieben. Ist aber ok. Ich halte den Artikel für eine nach vielen Auseinandersetzungen inzwischen ausgewogene und sehr gut belegte Darstellung der wichtigen Stationen im Lebenslauf Filbingers. Vom Vorschlag, die F-Affäre auszulagern, halte ich wenig. Dass die Auslagerung politischer Affären aus einer Biographie in einen eigenen Artikel nicht automatisch zu guten Ergebnissen führt, sondern ein ziemlich problematisches Verfahren ist, zeigt die Biographie von Kurt Waldheim mit der Waldheim-Affäre. Was die Kurzfassung dieser Affäre in der Biographie hervorhebt, findet sich in dieser Gewichtung im Artikel über die Afäre nicht wieder. Die beiden Artikel entwickeln sich deutlich auseinander, sind in den wichtigen Aussagen regelrecht inkonsistent. Darüberhinaus wird die Waldheim-Affäre mit allem möglichen Details geschildert, egal ob wichtig oder nicht - ist ja ein eigener Artikel, da gibts Platz. Also, die Filbinger-Affäre sollte schon in seiner Biographie verbleiben - ggf. könnte der Text darüber gestrafft werden. Giro Diskussion 20:57, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gern. Man beachte (das sage ich schon jetzt auch einem künftigen Auswerter), dass alle Voten, die die Trennung verlangen, das eigene Vorurteil implizieren: "Durch die ausführliche Darstellung der Affäre werden die positiven Seiten der Person überdeckt und entwertet."

Da wird also ein Zusammenhang konstruiert, der nur den eigenen POV spiegelt.

Denn objektiv gibt es diesen Zusammenhang gar nicht unbedingt: Die Leistungen Filbingers sind unbestritten und haben mit dem, was zu seinem Rücktritt führte und dessen Folgen, wenig bis nichts zu tun. Zum Beispiel steht nirgends im Text, dass die Kritiker seines Umgangs mit seiner NS-Vergangenheit seine Erfolge als MP in Frage gestellt haben. Andere könnten darin sogar einen Mangel sehen, denn auch diese Infragestellung gab es natürlich tatsächlich. Sie beruht aber nur auf subjektiver Abneigung und wurde darum zu Recht nicht in den Text aufgenommen.

Es wäre also ein Trugschluss, man könnte oder müsste für diese Leistungen durch Auslagern der Affäre "mehr Raum" gewinnen, wie es oben hieß. Der Raum ist natürlich jetzt genauso vorhanden, er wird nicht mehr.

Statt solcher abstrakten Scheinargumente müssten ganz konkrete Mängel aufgezeigt werden, denen man anhand der angebenenen Literatur dann nachgehen könnte. Dies hat bis jetzt aber niemand für nötig gehalten oder aber niemand findet solche konkreten Mängel.

Das spricht dann wieder dafür, dass der Artikel tatsächlich alles Relevante dieser Biografie abdeckt und seiner Bedeutung gemäß darstellt.

Insgesamt ist es notwendig, von der subjektiven und weitgehend willkürlichen Meinungsebene zur Faktenebene vorzudringen, also präzise Artikel mit den Exzellenz- und Lesenswertkriterien abzugleichen, wenn wir dem erwünschten Zweck solcher Kandidaturen hier näher kommen wollen.

Argumente, die bloß auf dem persönlichen Eindruck basieren, sind also weitgehend unbrauchbar, weil sie darauf hinauslaufen: "Ich finde den Artikel nicht gut genug, weil er nicht das ausdrückt, was ich selber denke und gern lesen würde bzw. wie ich F. beurteile". Dem kann man leider so nicht abhelfen. Jesusfreund 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Sehr viel Arbeit, sehr gute Arbeit. Ich wüßte nicht zu sagen, was da noch fehlt. Gegen einen separaten Artikel Filbinger-Affäre hätte ich allerdings nichts einzuwenden. Rein optisch nimmt mir die Affäre auch zuviel Raum ein, aber das ist ja nicht die Schuld der Autoren, sondern die von Old Schwurhand ;-). Sie ist nun mal das Filbinger-Thema. Der oben genannte Vergleich mit der Guillaume-Affäre ist dagegen abwegig. Hybscher 21:28, 27. Aug. 2009 (CEST)

• contra mit Bedauern. Nach dem Lesen der Kommentare hier dachte ich ja: okay, starker schwerpunkt auf die Filbinger-Affäre; den muss man so nicht setzen, aber man kann. Für die Frage "was wäre anders wenn Filbinger nicht existiert hätte" wäre das vermutlich immer noch eine starke Fehlrepräsentation, aber immerhin, die analog zur öffentlichen Meinung läuft. Für lesenswert reicht es vermutlich, und den restlichen Teilen kann man dann aufhelfen. Aber nach dem Lesen: den Artikel [[Hans Filbinger]] zu nennen kommt nahe an Etikettenschwindel heran: der Teil vor 1978 ist - mit Verlaub und leider - ziemlich schlecht. Bei dem danach frage ich manchmal, ob wir denn immer noch 1979 haben. Man merkt dem Artikel an, dass die Autoren diese Dimension von Filbinger nicht interessiert und im besten "und dann 1968 und dann 1971 und dann 1974" leiert er sein Pflichtprogramm herunter. Der ginge so bei keinem anderen Ministerpräsidenten durch. Dafür wird es dann bei der Affäre wirklich ausufernd, teilweise mehr die Debatte noch einmal führend, denn sie aus dem Abstand von 30 Jahren nachzeichnend. Dass Filbinger in der Zeit stecken geblieben war und die letzten Jahre seines Lebens weiteraffärt hat, okay. Aber so alt und starrsinnig sind wir doch nicht, dass wir nicht etwas mehr Abstand zum Thema hätten. Der Artikel ist sicher sehr fleißig recherchiert, in der Affäre kenntnisreich und nicht zurückhaltend dabei, sein Wissen auszubreiten. Beim Lemma [[Filbinger-Affäre]] gäbe ich ein lesenswert. So aber schafft auch die ganze Affäre es nicht, das abgeleierte Pflichtprogramm wieder auszugleichen. -- southpark 21:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich nichts mit anfangen, weil es nicht stimmt. Ich habe mich für die ganze Bio interessiert und da nix runtergeleiert; eine chronologische Darstellung beginnt nunmal oft mit Jahreszahlen. Z.B. habe ich beim Recherchieren gelernt, welche Hochschulen F. abgelehnt hat und wie stark er auf den Radikalenerlass Einfluss zu nehmen versucht hat; das waren mir neue Details, die genauso "liebevoll" dargestellt wurden wie das Übrige.

Auch du sagst nicht, was genau fehlt und kommst nur mit subjektiven Eindrücken. Wo da genau Abstand fehlen soll, sagst du nicht. Nur weil z.B. Anwaltsaussagen (Senfft, Schwinge) genau referiert sind? Ist das nicht zum Verständnis der damaligen Positionen unentbehrlich? Ist das nicht das, was andere als interessant zu lesen hervorheben?

Stattdessen stellst du eine Bedingung, die ich nicht erfüllen kann: Lesenswert nur, wenn getrennt wird, was m.E. nicht zu trennen ist. Wie schon gesagt, wäre dann die Biografie kaum schlüssig darstellbar; es würden Redundanzen erzeugt, der Teil zur NS-Zeit und die Spätzeit, die auf den Rücktritt folgte, hingen hier in der Luft, im ausgelagerten Artikel müsste man ganze Passagen daraus wiederholen, um die Affärenhintergründe verständlich zu machen.

Dabei ist es doch gerade ein Riesenvorteil, wenn man das am Stück und gut verzahnt geboten kriegt. Dachte ich. Jesusfreund 21:45, 27. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Die Darstellung der Affäre, also praktisch Filbingers Leben ab 1978, als Teil der Biographie halte ich für Exzellenz-würdig, weil sie detailreich, ausgezeichnet bequellt und mit dem notwendigen Kontext versehen ist. Southpark hat aber insofern recht, als der Teil davor nicht so gut gelungen ist, insbesondere die Abschnitte Aufstieg in der "Landes-CDU" und "Ministerpräsident", die beide noch etwas ausführlicher sein könnten: Schön wäre es, wenn auch Beurteilungen von Filbingers Wirken durch Historiker eingearbeitet würden. (Ich weiß aber nicht, ob es sowas zu Dingen außerhalb der Affäre gibt.) Ich sehe darin aber keinen so großen Mangel wie Southpark, also bewerte ich den Artikel als insgesamt lesenswert. --Eintragung ins Nichts 21:49, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin mal gespannt, ob jemand weiteres wichtiges Material zu Filbingers politischer Tätigkeit als Ministerpräsident findet. So gut wie alles, was jetzt im Artikel steht und politische Veränderungen thematisiert (Konfessionsschule etc...), stammt nämlich von mir (als IP, bevor ich den Account "Giro" angelegt habe). Ich habe damals (auch für Artikel über andere CDU-Granden) ein Buch über die Geschichte der BRD-CDU ausgewertet, das man durchaus als Hagiographie bezeichnen kann. Naja, Parteigeschichte ist das immer, wenn sie von Zeitgenossen geschrieben wird. Sicher, ich habe das, was F. politisch bewegt hat, nur in aller Kürze hier geschildert, man könnte es auswalzen. Aber was bitte soll denn noch fehlen? Ohne konkrete Hinweise auf fehlende Themen kann ich auf so eine Kritik wie die von Southpark leider nur hilflos mit Achselzucken antworten. Giro Diskussion 22:22, 27. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein mit unötigen Zitaten aufgeblasener Artikel ist nicht auszeichnungswürdig. --Succu 22:01, 27. Aug. 2009 (CEST)

Welche hältst du denn für unnötig und warum? Alle? Alternativvorschlag? Oder hältst du so ein Votum ohne Begründung für hilfreich? Kannst du nachvollziehen, dass andere es so nicht für hilfreich ansehen können? Jesusfreund 01:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

• contra siehe Southpark. Im Vergleich zum Gesamtartikel ist die Affäre zu umfangreich dargestellt, das "restliche Leben", besonders die Zeit als amtierender Ministerpräsident, kommt zu kurz. Ich bin ebenfalls an der Ansicht, dass die Affäre und die Auseinandersetzung damit in einen eigenen Artikel ausgelagert werden sollte, um im Biografie-Artikel selbst eine Zusammenfassung zu belassen, ruhig auch umfangreicher. In der aktuellen Form stimmt die Gewichtung nicht. --Felix ^fragen! 22:14, 27. Aug. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Die Affäre macht sicherlich nicht gefühlte 90% seiner Zeit als Ministerpräsident aus. --TheK? 22:36, 27. Aug. 2009 (CEST)

Bitte benenne mal ganz genau, was da "zu kurz" ist, also was soll länger dargestellt werden und welche Quellen und Gründe hast du dafür?

Ist es für dich ein Argument, dass die "Affäre" praktisch nicht von F.'s Spätzeit trennbar war? Dass sie mit 30 von 94 Jahren Lebenszeit schon zeitlich Anrecht auf ein Drittel der Biografie hat? Umso mehr, wenn dieses Drittel in der tatsächlichen historischen Beachtung soviel Beachtung erhalten hat wie die anderen beiden Drittel zusammen oder mehr? Findest du nicht auch, dass das dann entsprechendes "Gewicht" rechtfertigt?

Wenn nein, WARUM nicht? Musst du dich hinter Southpark verstecken oder kannst du deinen eigenen Kopf benutzen und eigene Gedanken denken?

So haben z.B. HEUTIGE Presseberichte zur Rehabilitation von Kriegsverrätern auf Filbingers Diktum "Was damals Recht war..." Bezug genommen, soll ich das noch ergänzen? War doch eigentlich eine Spätfolge der "Affäre", oder?! Jesusfreund 22:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Derzeit leider contra. Der Artikel ist zwar gründlich recherchiert; die ausführliche Dokumentation der Filbinger-Affäre passt aber nicht ins Gesamtkonzept. Sie wirkt mit der Vielzahl an Zitaten störend für diejenigen, die sich nur einen schnellen Überblick über die Person Filbinger verschaffen möchten - ohne sich in die Details der Affäre einarbeiten zu wollen. Daher würde ich auch für eine Auslagerung dieses Abschnittes plädieren und im Hauptartikel nur die Fakten – ohne wörtliche Zitate – zusammenfassen. Dies sollte eigentlich mit akzeptablem Aufwand machbar sein, ohne dass die Wechselwirkung von Affäre und Biographie verloren geht. Danach wäre dies sicherlich ein Artikel mit Exzellenz-Charakter. --HerbertErwin 22:49, 27. Aug. 2009 (CEST)

Sticht nicht, denn wer die Affäre nicht lesen will, kann sie mühelos überspringen. Das ist weit einfacher, als zwischen zwei Artikeln hin und her zu hüpfen. Wer meint, den Aufwand beurteilen zu können, darf es gern mal vormachen, und bitte nicht wundern, wenn die Vorhersagen dann nicht eintreffen. Jesusfreund 22:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gute Arbeit. Ich schwanke zwischen Lesenswert und Exzellent. Warum fehlen die Punkte am Ende der Fußnoten? "ff" mag ich nicht. Vor allem aber: Der Affärenteil ist dann doch sehr, sehr lang geworden. Eine Auslagerung mit angemessener Zus.fassung im Filbinger-Artikel wäre prima. Es reicht hier z.B. deutlich zu machen, was Historiker vom Fall halten, ohne dass man auf so viele einzelne so genau eingeht. Überhaupt sind es zu viele Originalzitate. Aber der Artikel ist lesbar und verständlich, also allermindestens Lesenswert.--Ziko 23:19, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Weder lesenswert noch exzellent. Um es kurz zu machen, ich stimme den Ausführungen von Benutzer:Southpark und anderen Benutzern hinsichtlich der unausgewogenen inhaltlichen Gewichtung zu. Und dass seine staatlichen und akademischen Ehrungen in zwei Sätzen flüchtig erwähnt werden ("... Er erhielt nach Angaben der Betreiber seiner Homepage zwei Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland sowie ähnliche Orden Frankreichs, Italiens, Spaniens, Brasiliens und Ägyptens. Hinzu kamen einige Ehrendoktor-Titel. ...") ist ein Witz. Egal was man von der Person selbst oder von solchen Auszeichnungen hält, sie sind ein wesentlicher Teil der politisch-gesellschaftlichen Rezeption und Würdigung einer Person zu ihren Lebzeiten. Und ob gewollt oder nicht, der Zusatz "nach Angaben der Betreiber seiner Homepage" suggeriert außerdem unterschwellig, dass es sich möglicherweise ja um Fehlinformationen seiner Verehrer handeln könnte. Da meine entsprechende Ergänzung vom Hauptautoren umgehend zurückgesetzt wurde, ist davon auszugehen, dass die Auslassung dieser Informationen gewollt ist. Die Begründung für die Rücksetzung ist unzutreffend, denn diese Angaben als "belanglos" zu bezeichnen ist nicht mehr als eine persönliche Meinung, und mit der Begründung "in der Ref ohnehin nachlesbar" könnte man viele Artikel auf praktisch zehn Prozent zusammenkürzen (und außerdem den Zusatz "nach Angaben der Betreiber seiner Homepage" ersatzlos streichen, das nur nebenbei). Und als "unabhängige Quellen" nennt "Who's who in German: Biographisches Kompendium in deutscher Sprache" (Ausgabe 1999, S. 366) die beiden Bundesverdienstkreuze, die Aufnahme in die Ehrenlegion, sowie den spanischen und den italienischen Verdienstorden, ebenso wie das "Biographische Handbuch der deutschen Politik" (Ausgabe 2004, S. 177). Ich sehe keinen Grund, die anderen Angaben anzuzweifeln. -- Uwe 23:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was hattest du denn an der Revertbegründung nicht verstanden? Spreche ich eigentlich Deutsch? (Wer eine andere Ref hat und sie dennoch nicht einfügt, wie soll man den nennen? Konfliktsucher, Verbesserungsverweigerer wider besseres Wissen?) Jesusfreund 23:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Ref hatte ich erst nach Deiner Revertbegründung gesucht, da ich die genannte Website für eine ausreichende Quelle halte, und zwar auch ohne den Zusatz "nach Angaben der Betreiber seiner Homepage". Und zum Argument "belanglos" möchte ich mal auf den von Dir verfassten Artikel Constantin von Dietze verweisen, in dem zu den zwei Ehrendoktoraten noch das Jahr der Verleihung, die verleihende Fakultät und in einem Fall der Grund der Verleihung sowie zu den zwei Bundesverdienstkreuzen ebenfalls das Jahr und der Zusatz "mit Stern" genannt werden. Ach ja, alles ohne Nennung einer konkreten Quelle, aber das nur am Rande. Die eigentliche Frage ist: Warum ist das, was bei dem einen ausführlich aufgeführt wird, bei dem anderen belanglos? Das Filbinger in Deinen Augen ein schlechter Mensch war, ist offensichtlich, aber gibt es sonst irgendeinen Grund für diese Diskrepanz?-- Uwe 23:47, 27. Aug. 2009 (CEST)

Also jeder Pfurz über die Affäre ist wichtig, aber die diversen Verdienstorden sind irrelevant? --TheK? 00:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin natürlich nicht für Mängel in anderen Artikel zuständig, die ich nicht verzapft habe. Dort wäre das "Schulterband" o.ä. natürlich auch blödsinnig, wenn es schon einen Link zu den Ordensarten + Ref mit Liste der Details gibt.

Und wenn du schon andere Ref suchst, wieso baust du sie nicht einfach ein, statt darüber hier bloß besserwisserische Sermone zu schreiben? Wozu suchst du sie dann? Nur zum Besserwissen, nicht zum Wissen? Was soll das? Jesusfreund 00:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zum einen hast Du den Artikel zu Constantin von Dietze verzapft, inklusive der ausführlichen Darstellung seiner beiden Ehrendoktorate und seiner beiden Bundesverdienstkreuze ("... 1958 erhielt er das Große Bundesverdienstkreuz, 1961 das Bundesverdienstkreuz mit Stern. ..."). Du misst also bei zwei von Dir maßgeblich gestalteten Artikeln hinsichtlich eines bestimmten inhaltlichen Aspekts mit zwei unterschiedlichen Maßstäben. Da bleibt immer noch die Frage nach dem Warum. Und zum anderen möchtest Du jetzt ernsthaft behaupten, dass eine andere Quelle was an Deinem Revert geändert hätte?! Außerdem hatte ich schon gesagt, dass ich keinen Grund für eine andere Quelle sehe, da ich den angegebenen Weblink für ausreichend halte. Kein noch so glühender Verehrer wird sich dazu hinreißen lassen, sich solche Dinge wie Bundesverdienstkreuze und Aufnahme in die Ehrenlegion aus den Fingern zu saugen. Eher im Gegenteil, gerade in den Kreisen, in denen Filbinger Sympathie geniesst, wird meist penibel auf solche Details Wert gelegt. Rausgesucht habe ich die Buchangaben nach meinem Edit und nach Deinen Revert, um aufzuzeigen, dass Deine Begründung, es würden unabhängige Quellen für die Angaben zu seinen Auszeichnungen fehlen, nicht richtig ist. -- Uwe 00:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eine unabhängige Quelle ist besser, und statt Zeit mit Unterstellungen zu verschwenden, probier es einfach aus.

Mein Anteil an "Constantin von Dietze" war Ersterstellung bis zu dieser Version, dort ist äußerst knapp, knapper als hier, ein Ehrendoktor und die beiden Verdienstkreuze erwähnt, und zwar nach einer unabhängigen Quelle, wenn ich recht sehe.

Wenn du meinst, ich messe mit zweierlei Maß und dafür unbedingt Beweise brauchst, dann kann ich gern den Zusatz "mit Stern" dort als irrelevant löschen, aber das gefällt dir bestimmt nicht. ;-) (Bin gespannt wieviele Antworten dir noch einfallen, um deinen Sachbeitrag zu vermeiden.) Jesusfreund 00:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dass der Unterschied zwischen

• Hans Filbinger: "... Er erhielt nach Angaben der Betreiber seiner Homepage zwei Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland sowie ähnliche Orden Frankreichs, Italiens, Spaniens, Brasiliens und Ägyptens.[87] Hinzu kamen einige Ehrendoktor-Titel. ..."
• Constantin von Dietze: "... 1948 ernannte die Theologische Fakultät der Universität Heidelberg Dietze zum Ehrendoktor der Theologie, um ihn für seinen Einsatz für christliche Lebensführung und Ethik im Wirtschaftsbereich auszuzeichnen. 1950 wurde er Mitglied im Beirat beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. 1955 bis 1961 wählte die Synode der EKD ihn zu ihrem Präses. 1960 ernannte ihn die Landwirtschaftliche Fakultät in Bonn zum Dr. agr. h.c. 1958 erhielt er das Große Bundesverdienstkreuz, 1961 das Bundesverdienstkreuz mit Stern. ..."

etwas mehr umfasst als einen Zusatz "mit Stern", fällt Dir aber auch auf, oder? Selbst ohne die Beiratsmitgliedschaft und die Wahl zum Präses der EKD-Synode ist die Darstellung bei Constantin von Dietze umfangreicher als bei Hans Filbinger und nicht knapper, wie von Dir behauptet. Abgesehen davon werden bereits in der Erstversion des Artikels zu Constantin von Dietze zwei Ehrendoktorate genannt (1948 Heidelberg, 1960 Bonn). Der Absatz zu Constantin von Dietze müsste, gemessen am Filbinger-Artikel in etwa "Er war Mitglied im Beirat beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten sowie zeitweise Präses der EKD-Synode. Außerdem erhielt er zwei Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland und zwei Ehrendoktor-Titel" lauten. Womit immer noch kein Grund genannt wurde, warum Du in verschiedenen Artikeln mit verschiedenen Maßstäben misst. Mir geht es im übrigen nicht darum, im Artikel zu Constantin von Dietze irgendwas zu löschen, sondern um eine angemessene Darstellung der Auszeichnungen von Hans Filbinger, unabhängig von der Bewertung seiner Person. Derzeit ist schon die Formulierung "sowie ähnliche Orden Frankreichs, Italiens, Spaniens, Brasiliens und Ägyptens" zumindestens indirekt (ab)wertend, da sie hochrangige ausländische Orden unter "ferner liefen" subsummiert. -- Uwe 01:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin natürlich irrtümlich mit AGF von deiner Fähigkeit ausgegangen, die Ref mitdenkend einzubauen und dann zugleich "nach Angaben der Betreiber..." selbständig zu löschen. Dann blieb nur noch der "Stern" als Überschuss in dem Vergleichsartikel... Konnte ja nicht ahnen, dass du auf Rechthaben, ohne mitzuarbeiten, bestehst. (Zitat von unten: "ist es dir nicht langsam peinlich...") Jesusfreund 01:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass der "Überschuss" im Artikel zu Constantin von Dietze im Vergleich zum Filbinger-Artikel, sowohl in Deiner als auch in meiner Fassung, nicht deutlich mehr umfasst als den Zusatz "mit Stern"???! Wo werden bei Hans Filbinger, analog zu Constantin von Dietze, Jahreszahlen zu seinen Auszeichnungen genannt, wo die Universitäten (geschweige denn die Fakultäten) zu den Ehrendoktoraten, wo eine Begründung für ein Ehrendoktorat? Ist es Dir nicht langsam peinlich, dass Du Dich mit nachweislich falschen Behauptungen wie "Ich bin natürlich nicht für Mängel in anderen Artikel zuständig, die ich nicht verzapft habe" oder dort ist äußerst knapp, knapper als hier, ein Ehrendoktor und die beiden Verdienstkreuze erwähnt" um eine Antwort auf einfache Frage drückst??! Fakt ist: Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, die Auszeichnungen bei Hans Filbinger als (sinngemäß) ein paar Orden und einige Ehrendoktortitel kleinzureden. Es sei denn natürlich, es geht um die Klarstellung, dass Hans Filbinger ein schlechter Mensch war und Auszeichnungen bei einem schlechten Menschen ohne Bedeutung sind. -- Uwe 02:16, 28. Aug. 2009 (CEST)

Deine Ref ist drin und der Zusatz raus, das wolltest du ja eigentlich und ich hatte hier nie was dagegen gesagt. Es war eine Sache von 30 sec. mit Suchen der ISBN...die Chance, deinen guten Willen zu zeigen, hast du in einem Wortschwall von unglaublichen fünf besserwisserischen Antworten untergehen lassen. Gratuliere, gelunge Imagepflege nennt man das wohl.

Ich kannn dir trotz deiner Mühe den Gefallen nicht tun, mir eine Abneigung gegen Filbingers Orden anzuhängen, der Grund für die Knappheit ist viel schlichter: Es gibt hier anders als dort eine Liste dafür als Ref... und dieser Artikel ist schon sehr lang auch ohne Orden... und der Ehrendoktor von Dietze hat dort nur deshalb einen eigenen Satz, weil die Auszeichnung unmittelbar mit seinem Fachgebiet zu tun hatte und er Wissenschaftler war, nicht Politiker... DerRest dessen, was du zitierst, hat mit den Orden nix zu tun und steht auch in der von mir zu verantwortenden Version so nicht, aber das ist auch egal.

Aber das ist sicher alles kein Argument, sondern nur peinlich, ich weiß. Fragt sich halt nur, für wen. Gute Nacht. Jesusfreund 02:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem Du hier wiederholt jede Kritik an Umfang und Gewichtung des Artikels zurückweist, bringst Du nach 1) "URV" für die Entfernung der Auflistung (eben in der Versionsgeschichte gesehen), 2a) "belanglos", 2b) "in der Ref ohnehin nachlesbar" und 2c) "andere, von Filbinger unabhängige Quellen fehlen" nun ausgerechet 3) "und dieser Artikel ist schon sehr lang auch ohne Orden" als nächsten Grund?! Und dass ich eigentlich den Zusatz raushaben wollte, stimmt natürlich nicht. Ich halte immer es immer noch, wie in meinem Edit deutlich zu Ausdruck gekommen sein dürfte, für geboten, seine Auszeichnungen in angemessener Ausführlichkeit zu nennen.

Der traurige Witz an der ganzen Geschichte ist, dass meine Bewertung der Person Hans Filbinger sich kaum von Deiner unterscheiden dürfte. Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass mich das nicht dazu veranlasst, in einem Wikipedia-Artikel über Hans Filbinger andere inhaltliche Maßstäbe anzulegen als in anderen biographischen Artikeln. -- Uwe 02:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Und bevor Du hier sowas wie "hier muss man wirklich ALLES selber machen, nicht der geringste Wille, was beizutragen, selbst wenn man könnte, ist vorhanden" in der Versionsgeschichte des Artikels ablässt, vergiss bitte nicht, wer die genannte Quelle ausgegraben hat. Der Willen, etwas beizutragen, hält sich in engen Grenzen, solange Du mit unbegründeten Reverts klarstellst, wer die Deutungshoheit im Artikel hat. -- Uwe 03:01, 28. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Soll das jetzt ein Witz sein, dass mit der neuen Quellenangabe, welche die Aufnahme in die französische Ehrenlegion ebenfalls erwähnt, Frankreich jetzt unter "und weiterer Staaten" verschwunden ist? Oder ist das der Anfang einer Salami-Taktik, die uns am Ende zur Aussage "Er erhielt ein paar Orden und einige sonstige Ehrungen" führen soll? -- Uwe 03:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Äh, Uwi, deine Ausdauer in Ehren, aber du bringst da Fakten durcheinander.

• URV: Bezug: gesamte Liste, wörtlich abgekupfert aus der Homepage
• Belanglos, in Ref ohnehin nachlesbar: Zusätze wie "am Band", wenn es bereits einen Wikilink und die Ref mit den Details dafür gibt - hier der Fall, siehe oben
• unabhängige Quellen: fehlten ja wirklich, inzwischen durch meinen Einbau deiner Ref bei vier Orden nicht mehr (dazu warst du nicht in der Lage, Rechthaben war dir unendlich viel wichtiger)
• Willst du bestreiten, der Artikel sei auch ohne Extrateil für Orden und URV-Liste ohne unabhängigen Beleg lang genug gewesen?

-->Darfst gerne weiter grübeln umd blähen, aber ich halte meine Begründungen allesamt für allgemein nachvollziehbar.

Da du ein letzte-Wort-Fanatiker zu sein scheinst, schenke ich dir dafür einen virtuellen Orden am Gängelband. Schlaf schön weiter. Jesusfreund 03:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die Bewertung einer Auflistung von Fakten als URV grenzwertig ist, da die Schöpfungshöhe einer solchen Liste eher gering sein dürfte: Die Beseitigung einer solchen URV wäre nicht nur durch Löschung möglich gewesen, sondern auch durch Umformulierung in Fließtext. Dass URVen im übrigen versionsgelöscht werden sollten, ist Dir sicher auch bekannt, war Dir aber offensichtlich irgendwie nicht so wichtig. Und dass der Artikel, wie von Benutzer:mnh ausgeführt, bei der exzessiven Zitierung möglicherweise ein richtiges URV-Problem hat, sei nur am Rande erwähnt. Deine Begründung "belanglos" betraf das komplette Rausrevertieren meiner Änderung, nicht die Entfernung von einzelnen Zusätzen. Und mit der Begründung, dass etwas in einer Quelle detailliert zu finden ist, könnten wir uns ja bei den Lebensdaten von Personen auch auf Geburts- und Sterbejahr beschränken. Auch Studienfach und Universität müsste man dann nicht mehr angeben, es reicht ja die Nennung des Berufs. Im Prinzip steht praktisch jede Info in einem Wikipedia-Artikel woanders in detaillierter Form. -- Uwe 03:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

Äh, UWi, deine Ausdauer in Ehren, aber du hast da nicht genau genug nachgeschaut, erstaunlich bei soviel Pedanterie, aber wahr.

• URV-Verdacht genügte zur Löschung der wörtlich abgekupferten Liste, für Versionslöschung muss man eine URV aber beweisen können und so schlimm war es dafür nicht
• Umformulierung in Fließtext, voila,
• Bezug zum Zusatz „Schulterband“ hier eingeklammert unübersehbar. Und auch wenn einmal nicht klar genug, ich weiß meistens am besten, was ich gemeint habe.

Es hilft also nix, du musst irgendwann in die Heia, sonst lässt dein Urteilsvermögen morgen nochmehr zu wünschen übrig und du strengst noch mehr User mit deinem Getrolle an. Da hilft dann nur noch eine Einladung ins Fischrestaurant. ;-) Jesusfreund 03:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Beweis, dass die Liste wortwörtlich übernommen war, ist doch anhand des Vergleich mit der Website problemlos möglich - aber: Die URV war ja nicht so schlimm. Nur offensichtlich ein willkommener Anlass, um diese Informationen zu entfernen. Und zu behaupten, Du hättest diese Liste in Fließtext umformuliert, ist in etwa so richtig wie die Aussage, der Abriss eines Hauses wäre eine Umgestaltung von dessen Fassade. Last but not least: Gehört das Verhunzen von Benutzernamen zu dem, was Du unter sachlicher Argumentation verstehst, oder ist das nur der Versuch, witzig zu sein? -- Uwe 10:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mojn, UWi, na du bist ja wirklich gründlich und nimmst die Dinge genau, Respekt. Ein Beweis der Listenübernahme war nur gar nicht nötig, ich habe ja nie dran gezweifelt. Ich habe mir auch nichts dabei gedacht, das Buchstäblein e, mit dem du deinen Nick ohne Wikipediagenehmigung verziert hast, durch ein ebenso ungenehmigtes freundliches i zu ersetzen. Da du darüber nicht lachen kannst (ich kanns! ;-), also die von dir erwünschte Einladung zum Fischessen: ><o(((°> Jesusfreund 11:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Das ist ein Witz, oder? Das Verhältnis zum Nationalsozialismus länger als die gesamte Abhandlung der Zeit als Ministerpräsident? Die Ehrungen mal kurz und unwillig angerissen, die Affäre mit endlosen Zitaten (ja, sind'mer denn bei Wikiquote?) ausgewalzt. Siehe auch southpark und Uwe. Fettes Contra wegen massiver Schieflage, da ist nichts auszeichnungswürdiges dran. —mnh·∇· 23:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

...und wenn die Zitate entfallen, wie soll dann Filbingers Rechtfertigung erklärt werden? Und möchtest du sie dann auch in einem ausgelagerten Artikel Filbingeraffäre nicht lesen? Fett durchdacht war das billige Contra also wohl nicht. Wie gut, wenn man einfach auf einen Zug aufspringen kann. Jesusfreund 00:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

PS: Der Teil "Verhältnis zum Nationalsozialismus" hat in meinem Browser 59 Textzeilen, der Teil "Ministerpräsident" 65. Wie objektiv urteilst du also? Jesusfreund 01:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Langsam wird es peinlich. Wenn du mit Kritik nicht umgehen kannst, solltest du Artikel hier nicht vorstellen. --Felix ^fragen! 00:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wo ist denn deine Kritik? Meinungen und Emotionen ohne Faktenbasis sind noch keine Kritik. Jesusfreund 01:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat, ich möchte die Zitate auch in einem ausgelagerten Artikel nicht lesen, bzw nicht in der Menge. Ich erwarte im Allgemeinen, dass Sachverhalte in einem lesenswerten oder exzellenten Artikel _aufbereitet_ werden und nicht, dass signifikante Anteile des Fließtextes aus nichts anderem als 1:1-kopierten Aussagen anderer bestehen. (Davon abgesehen, dass das Ergebnis meines Erachtens ein PITA zum Lesen ist und den Satzspiegel wegen des ständigen Wechsels zwischen voller Breite und eingerückten Passagen völlig vergurkt). Das betrifft auch etwa den Abschnitt „Filbingers Stellungnahmen“, in dem ich als Leser zwar die Reaktion Filbingers nachlesen, aber nicht geschätzte 60% Zitate vorgesetzt bekommen will. Das allein reicht mir, um den Artikel für „nicht lesenswert“ zu halten, das ich zudem auch die jeweilige Länge der Darstellung für nicht konform zu en:WP:WEIGHT halte, überlässt Du dann bitteschön mir. Ich bin als Nichtadmin meines Wissens durchaus zu eigener Meinung befugt.

Mit Bahnen habe ich übrigens im Allgemeinen eher wenig zu tun, ich springe auch nicht auf Züge, derartige Anwürfe kannste Dir schlicht sparen. —mnh·∇· 01:25, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Nebenbei bemerkt dürfte der Anfang der Stellungnahmen ein Großzitat darstellen, das mangels geeigneter Einbettung in den Artikel dementsprechend als URV zu behandeln ist – der Urheber ist noch keine 70 Jahrer tot und in dieser Länge ist Schöpfungshöhe wohl gegeben. —mnh·∇· 01:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kurz: Du bist an damaligen Aussagen, die die Affäre vorantrieben und zu ihrem Verständnis unentbehrlich sind, nicht interessiert. Es zwingt dich ja niemand, gut ausgebaute Artikel, die etwas erklären wollen, ganz zu lesen, wenn dir das zuviel ist. Nur ist es recht penetrant, dass du dein subjektive Unlust mit den Exzellenz- und LW-Kriterien verwechselst. Jesusfreund 01:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. zuerst dachte ich auch: so viele verschiedene einschätzungen zur affaire, kann man das nicht kürzer machen?

• nein, kann man offensichtlich kaum, denn die verschiedenen fälle werden in der logischen reihenfolge ihres bekanntwerdens behandelt (dadurch filbingers verschleierungsstrategie deutlich), und wichtige unterschiedliche bewertungen werden zitiert. ich wüsste nicht, was man da weglassen könnte, ohne zu verkürzen.
• enorm wichtig: die über die konkreten fälle hinausgehenden hintergrundabschnitte "Diskussion um Entscheidungsspielräume" und "Wirkungen", keineswegs redundant zum vorhergehenden.
• leben und affaire sind wirklich gut aufeinander bezogen, sogar politische haltungen wie law and order oder wehren gegen rehabilitierung von deserteuren werden aus seiner kontinuierlichen persönlichkeit verständlich, ohne dass irgendwo unbelegte, nicht relevant geäußerte zusammenhänge konstruiert würden.
• etwa im ministerpräsidenten-abschnitt habe ich kein thema gefunden, das ausgebaut werden sollte, und auch sonst hat bisher niemand etwas genannt - das wichtigste exzellenzkriterium, die vollständigkeit ist also erfüllt. (ach die orden: sind ja genannt, in der form reicht das bei jedem artikel völlig.)

respekt vor der genauen recherche und präzisen, gut verständlichen sowie flüssigen darstellung! --Jwollbold 00:47, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank, du bist ungefähr der erste, der den Zusammenhang zwischen der "Affäre" und Filbingers Gesamtpersönlichkeit überhaupt bemerkt hat. Bei der Zahl und Ausdauer negativer Voten ein Armutszeugnis für die Lese- und Urteilsfähigkeiten sondergleichen.

Ich werde nur wegen der Voten, die eine Auslagerung zwar nicht unbedingt nötig, aber auch nicht verschlechternd fänden, morgen mal das Experiment machen und ein Unterlemma "Filbingeraffäre" anlegen. Dieses wird mit dem hiesigen Teil deckungsgleich sein, dafür wird hier eine Zusammenfassung davon stehen.

Und dann werden wir sehen, wer sein Votum überprüfen wird. Falls bis morgen abend so mit meiner Bemühung umgegangen wird wie heute abend, mache ich das rückgängig und ziehe die Kandidatur zurück. Denn mir ist ein gut konzipierter am Stück lesbarer Artikel allemal mehr wert als ein "Orden", ob mit Schulterband oder Eichenlaub, scheiß was drauf.

Ich gehe davon aus, dass weder Southpark noch Andibrunt noch Herbert Erwin bis morgen abend anders abstimmen werden, weil sie zu bräsig dafür sind und bereits heute abend die Missachtung meiner Antworten und Argumente gezeigt haben. Damit haben sie einmal mehr undifferenzierten Contras das Futter geliefert. Für mich wäre die Farce dann bewiesen, und ich werde mich künftig entsprechend verhalten. Bin es leid, hier jahrelang gute Arbeit zu investieren, die dann mit billigster Etikettentour runtergemacht wird. Jesusfreund 00:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte ein Ausbleiben der Stimmänderung auch mit deiner unsäglichen Art zusammenhängen, jedem, der nicht deiner Meinung ist, erstmal pauschal Unfähigkeit und Dummheit zu unterstellen. --Felix ^fragen! 01:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nee, wo denn? Fühlst du dich unfähig und dumm, wenn du Argumente erhältst? Ich habe sowohl hier als auch auf meiner Seite sachlich argumentiert (außer bei Boris-IPs) und darauf keine Antworten erhalten, dafür jede Menge unsachliche Folgecontras, die den bequemen Weg gegangen sind und sowohl meine Argumente für den Gesamtartikel als auch für die Proportion des Affäreteils komplett ignoriert haben. Das hatten wir alles schon viel zu oft und kein Wunder, dass ich darauf keinen Bock mehr habe. Jesusfreund 01:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Verweigerung - ich weigere mich abzustimmen, weil man, egal, was man schreibt, einfach nur agressiv angegangen wird und falls man Kritik vorbringt ja eh nur ein ignoranter, dummer Arsch ist, der nichts kapiert. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 01:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das tut mir dann leid für dich, dass du so schlecht über dich denkst. Ich tue es nicht und habe hier nirgends derart aggressiv auf dich, auch nicht auf andere, reagiert. Argumente nennen und auf POV und logische Folgerungen hinweisen kann ja nicht verkehrt sein. Dass man nach einer Latte unbegründeter oder subjektiv begründeter Contras ungeduldig wird, ist auch nachvollziehbar, oder? Jesusfreund 01:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Felix, zuerst wird hier ewig lange über die ordensfrage diskutiert, die höchstens eine frage guten oder schlechten geschmacks, hervorheben von eitelkeit oder eher knappen, nüchternen erwähnens ist - ihr könnt die alternative gerne anders benennen, mit exzellenz hat die frage jedoch nichts zu tun, da keine relevante information fehlt. also bitte darüber auf der artikeldisk weiter streiten!

dass jesusfreund auf dieses wiederholte herauspicken eines unerheblichen details seine gegenargumente teilweise gereizt präsentiert, kann ich verstehen. ebenfalls seine reaktion auf mnh, der zuerst polemisch-unverständlich ist, danach dann mal ein paar argumente andeutet.

also bitte kommt auf den teppich! ich dachte, die zeit der - teilweise wohl von einer politischen oder militärhistorischen einstellung bestimmten - anti-jesusfreund-kampagnen ist vorbei. gebt euch mühe, den artikel fair zu beurteilen, wie das im artikel selbst auch mit filbinger geschieht! und jesusfreund, du solltest vorwürfe und unsachliche kritik ignorieren - am ende werden sowieso nur die gründe gewichtet, nicht stur abgezählt. --Jwollbold 02:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: Orden und andere staatliche oder akademische Auszeichnungen sind ganz nüchtern betrachtet ein wesentlicher Teil der politisch-gesellschaftlichen Rezeption einer Person zu ihren Lebzeiten, ob man das mag oder nicht. Eine Auszeichnung muss ja im übrigen nicht mal zwangsläufig eine Person in ein positives Licht rücken, sondern kann aus historischer Sicht auch das genaue Gegenteil bedeuten, das nur nebenbei. Die hinsichtlich Details angemessene Nennung von relevanten Auszeichnungen in einem Artikel von der hier vorliegenden Ausführlichkeit ist deshalb keine Frage des guten oder schlechten Geschmacks und auch kein Hervorheben von Eitelkeit. Auf die Bewertung des Artikels hat das sehr wohl Einfluss, denn sowohl das Nichterwähnen als auch das Herausrevertieren einer entsprechenden Ergänzung sind Indizien dafür, dass der Hauptautor bei der inhaltlichen Gestaltung einem bestimmten POV folgt. Dass die von Benutzer:Jesusfreund genannten Gründe für die Nichterwähnung bzw. den Revert nicht stichhaltig sind, zeigt der oben genannte Vergleichsartikel aus seiner Tastatur. -- Uwe 02:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Jwollbold: wenn du etwas für unerheblich hälst, ist das dein Ding. Wenn eine immer größer werdende Zahl von Benutzern diese Sicht nicht teilt, dann liegt irgendwer falsch. Und angesichts von Jesusfreund Umgang mit dem Artikel werde ich langsam das Gefühl nciht los, dass hier eine Kampagne stattfindet, mit der Filbinger an den Rand gedrückt werden soll. Fakt ist: der Mann war mehrere Jahre Ministerpräsident Baden-Württembergs, das geht im Artikel völlig unter, ich werde das Gefühl nicht los, dass Jesusfreund das nur abhandelt, weil er es muss. Der Artikel ist ein POV-Mischmasch, völlig falsch gewichtet und alles, aber nicht lesenswert oder gar exzellent. Und das wurde jetzt wiederholt auch deutlich dargelegt, aber derr Herr Hauptautor sieht sich ja in seinem antifaschistischen kampf gegen den bösen Nazirichter Filbinger nicht gewürdigt. --Felix ^fragen! 12:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Bleiben wir mal bei den Fakten: dass HF Ministerpräsident war steht im zweiten Satz der Einleitung. Ein Abschnitt mit allen wesentlichen Stationen dieser Phase ist enthalten. Dass die Politikerbiografie von HF von der Frage dominiert wird, ob ein Nazirichter in Deutschland eine exponierte politische Position innehalten darf, ist der realen Tatsache geschuldet, dass dies seine Biografie durchzogen hat. Trauriger Fakt ist leider, dass Felix Stember durch einen Editwar dem Artikel eine dreistündige Artikelsperre beschert hat. – Wladyslaw [Disk.] 13:14, 28. Aug. 2009 (CEST)

ich sage, wie orden erwähnt werden, ist eine stilfrage, keine frage des npov. es scheint dazu keine akzeptierte wp-richtlinie zu geben, ich habe jedenfalls nur ein meinungsbild gefunden, das seit mai in vorbereitung ist. ich z.b. unterstütze aus allgemeinen gründen und bei jedem personenartikel, dass nicht stumpf listen von auszeichnungen aufgenommen werden, sondern nur die wichtigsten. weiter war filbinger bis vor 31 jahren minsterpräsident - aus dem historischen abstand sollen in einer enzyklopädie heute wirklich interessierende fakten dargestellt werden. Die Winterreise macht den unterschied mit moralischem pathos, aber sachlich zutreffend deutlich: "Die Affäre ist hingegen mit Blick auf Aufarbeitung von NS Unrechtsjustiz von welthistorischer Bedeutung." felix stember, du hast hier unterstellungen wie "pov-mischmasch" gebracht, ohne das irgendwie zu begründen. (gerade durchgestrichen, danke.)Uwe macht unten zum ersten mal einen ansatz dazu - darauf lasse ich kundigere wie den hauptautor antworten. --Jwollbold 13:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, stumpf eine Liste von Auszeichnungen aufzunehmen. Es geht vielmehr in der Tat um die wichtigsten Auszeichnungen. Es geht darum, dass es z.B. nach Meinung von Benutzer:Jesusfreund völlig ausreichend ist, die Aufnahme als Großoffizier in die französische Ehrenlegion unter "ähnliche Orden Frankreichs, Italiens, Spaniens, und weiterer Staaten" zu subsummieren. Und das auch nur als großzügiges Zugeständnis, nachdem Frankreich zwischenzeitlich in die Gruppe der "weiteren Staaten" gerutscht war. Es geht darum, dass drei hochrangige ausländische Verdienstorden nicht namentlich und mit Rangstufe erwähnt werden dürfen, und dass bei zwei Ehrendoktoraten nicht zu zugehörige Universität genannt werden soll. Es geht nicht um mehr als 25 Ehrendoktorate wie bei Helmut Kohl, bei dem der Abschnitt "Auszeichnungen und Ehrungen" im Artikel im übrigen aufschlussreich zum Vergleich ist. -- Uwe 14:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Nach der Lektüre fühle ich mich umfassend informiert. Der Sprachstil ist angenehm NPOV und leicht zu lesen. Die wesentlichen Aussagen sind belegt. Die Kritik, dass die Affäre im Vergleich zum restlichen Leben zu ausführlich behandelt wird, kann ich nicht nach vollziehen. Sie ist der Kern dessen was diesen Politiker lexikalisch relevant macht. Da ist es gut und richtig, wenn eben dieser Aspekt der Biographie besonders detailliert dargestellt wird. Eine Skalierung nach Lebensjahren wie sie hier von Contra-Stimmern implizit gefordert wird, wäre dagegen reichlich unlexikalisch.---<(kmk)>- 02:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Alle wichtigen Teile der Biographie sind ausreichend und neutral dargestellt. Da nun seine Politik nicht unbedingt originell war, ist die Darstellung zu Landespolitik und Wahlkampfparolen auch ausreichend. Der Umgang mit den schwierigen Punkten, d.h. die Faktenlage und die Bewertung Filbingers Handlungen und Haltung im und zum NS vor und nach 1945, ist finde ich sehr gut. Dies gilt besonders für die Darstellung der bekannten und durch unangreifbare Aktenlage gesicherten Fakten und den daraus folgenden unterschiedlichen Wertungen bzw. Reaktionen. Da wo ein solches solides Fundament nicht vorhanden ist, wird dies sehr gut deutlich. Wo ich nicht ganz zufrieden bin ist die Darstellung zum Studienzentrum Weikersheim da könnte mehr drin sein, vermutlich müssten dann aber Abstriche in der Qualität gemacht werden, da hier anders als bei den Todesurteilen Akten fehlen.--Elektrofisch 09:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Noch einige konkrete Hinweise zur inhaltlichen Gewichtung, auch wenn bisher wenig Interesse des HauptAutors erkennbar ist, daran etwas zu ändern: Filbinger hat als Ministerpräsident drei Landtagswahlen (1968, 1972, 1976) bestritten und mit zunehmendem Erfolg gewonnen. Dazu werden gerade mal zu zwei dieser Wahlen im Artikel die CDU-Ergebnisse genannt. Bemerkenswert ist aber gerade bei der Wahl 1968 der Einzug der NPD in den Landtag mit 9,8 Prozent und deren Nichtantreten vier Jahre später. Bemerkenswert ist ferner, dass bei der Wahl 1972 nicht nur die CDU nach vier Jahren Filbinger sich auf eine absolute Mehrheit steigern konnte, sondern dass auch die SPD starke Zugewinne verzeichnete. Der Erfolg der CDU resultierte also vor allem aus dem Verschwinden der NPD aus dem Landtag und teilweise aus dem Abstieg der FDP. Die nochmalige Zunahme des CDU-Anteils von 1972 bis 1976 ging wiederum zu Lasten der SPD. Zumindestens die Wahlergebnisse der anderen Parteien sollten deshalb (wohlgemerkt ohne weitere Interpretation) im Artikel erwähnt werden, um zu veranschaulichen, wie bzw. aus welchen Wählerschichten sich Filbingers offensichtliche Popularität wahrscheinlich entwickelte. Diese wird im Artikel lapidar mit "Filbinger war in Baden-Württemberg sehr populär" erwähnt. Möglicherweise sind in der Literatur ja Analysen dazu zu finden, woran das lag. Also ob es bestimmte politische Entscheidungen und Erfolge waren, die beim Wähler gut ankamen, oder ob er vor allem von der positiven sozioökonomischen Entwicklung der Bundesrepublik profitierte, oder ob die CDU mit der Konsolidierung der "Zwei Volksparteien plus FDP"-Parteienlandschaft zunehmend von vorherigen NPD- und BHE-Wählern profitierte. Darüber hinaus wird seine Ablehnung der 1968er-Studentenproteste zwar im Zusammenhang mit der Gründung des Studienzentrum Weikersheims 1979 erwähnt, ob und wie er damit während seiner Zeit als Ministerpräsident umging, bleibt offen. Eine Detailfrage wäre noch, warum er, mit seinem ausgeprägten katholischen Glauben, als eine seiner frühesten Amtshandlungen als Ministerpräsident ausgerechnet die Konfessionsschule und die konfessionelle Lehrerbildung abschaffen liess - Zugeständnis an den Koalitionspartner? Auch sein Nachfolger Lothar Späth sollte zumindestens im Rahmen seines Rücktritts erwähnt werden, und (sofern belegbar) ein eventueller Einfluss Filbingers auf die Auswahl von Lother Späth, ebenso wie die Tatsache, dass die Filbinger-Affäre der CDU bei den Wahlen zwei Jahre nach dem Rücktritt nicht nennenswert schadete und der SPD nicht nutzte. Der Abschnitt zu seiner Zeit als Ministerpräsident ist also deutlich ausbaufähig, aber wie Benutzer:Southpark schon schrieb: Diese Dimension von Filbinger interessiert den Hauptautoren offensichtlich nicht, der derzeitige Abschnitt zu seiner Zeit als Ministerpräsident (immerhin zwölf Jahre seines politischen Lebens) ist nicht mehr als das auf das absolut Notwendige reduzierte Pflichtprogramm. -- Uwe 12:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

• CDU-Ergebnisse bei Landtagswahlen: für die Statistik, kein Bezug zur Person Filbinger, es gibt Wahlenartikel, CDU-Artikel, Landtagsartikel, Links vorhanden oder mühelos (?) ergänzbar.
• NPD-Erfolge 1968 und Rückgang bzw. SPD-Zuwachs 1972 sind ebenfalls Details, die zu Wahlanalysen gehören und die man der Person Filbinger erst anrechnen könnte, wenn dies reputabel irgendwo belegt ist. Denkbar ist, dass F.'s antisozialistischer Wahlkampf den rechten Rand an die CDU gebunden hat und zugleich die SPD-Basis mobilisierte. Konkreter Beleg dafür wurde nicht gegeben, Einwand daher unbrauchbar.
• Umgang mit Studentenprotesten: Radikalenerlass und Ablehnung einer künstlerischen Hochschule sind erwähnt, das zeigt seinen Umgang ja. Auch hier ist der Einwand vage statt präzise anzugeben, was gewünscht wird, und das zu belegen.
• Frage Konfessinsschule: bitte recherchieren und Ergebnisse dann auf Artikeldisku vorschlagen. Kein Problem für den, der den Projektzweck begriffen hat.
• Späth erwähnen: Ich dachte er ist es, mühelos ergänzbar.
• Aber warum sollen Wahlerfolge Späths erwähnt werden? Warum sollten die Wähler ihn für Filbingers Verhalten belohnen/bestrafen? Zusammenhang ist Theoriebildung und hat zudem mit dem gewünschten Ausbau des Teils zu Filbingers Ministerpräsidentenamt gar nichts zu tun.

Fazit: Bis auf evtl. einen Link zu Landtagsergebnissen und Nennung Späths sehe ich hier keinen inhaltlichen Beitrag. Wirklich fehlende Punkte müssen die begründen und belegen, die sie haben wollen, ich hindere sie nicht daran. Jesusfreund 14:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

• NPD ist drin,
• Späth und dessen Wahl nach 1978 sind drin
• Popularität nicht auf CDU-Wähler begrenzt: drin. Analytischer kann es wie gesagt erst mit Belegen dargestellt werden. Jesusfreund 14:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Dass die CDU-Ergebnisse bei den drei Landtagswahlen in Baden-Württemberg, bei denen Hans Filbinger als amtierender Ministerpräsident Spitzenkandidat seiner Partei war, "keinen Bezug zur Person Filbinger" hatten, ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wahlen werden im Regelfall nicht durch den Herausforderer gewonnen, sondern durch den Amtsinhaber verloren, was dessen Bedeutung für das Wahlergebnis unterstreicht. Und dass Affären oder Skandale Auswirkungen Wahlen beeinflussen können und es demzufolge bemerkenswert ist, dass die Filbinger-Affäre der CDU bei der Landtagswahl 1980 nicht schadete und der SPD nicht nützte, ist (ohne jede Wertung, einfach durch Nennung der Ergebnisse) erwähnenswert. Immerhin fand die Wahl gerade mal rund 18 Monate nach Filbingers Rücktritt statt, so dass er rund 2,5 der vier Jahre seit der letzten Landtagswahl regiert hatte, Lothar Späth hingegen nur rund 1,5 Jahre. Als Vergleich nur mal der Übergang von Übervater Kurt Biedenkopf zu Georg Milbradt in Sachsen: Landtagswahl 1999 - CDU 56,9%, 2002 der Rücktritt Kurt Biedenkopfs nach zwölf Jahren, Landtagswahl 2004 - CDU 41,1%. Grund und Auswirkungen des Radikalenerlasses gingen weit über die 1968er-Proteste hinaus, und dass Filbinger für die Schließung der HfG Ulm verantwortlich war, liest sich im Artikel zur Hochschule (in dem sein Name nicht mal erwähnt wird) etwas differenzierter. Alle anderen Hinweise auf mögliche Ergänzungen mit "Such doch selbst" abzubügeln, ist wie immer ziemlich billig, aber leider auch nicht neu. Du bist derjenige, der die Deutungs- und Gestaltungshoheit für diesen Artikel in Anspruch nimmt. -- Uwe 14:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

Und ich hätte fast geglaubt, dass du sachlich geworden bist. Merkst du nicht, dass du ständig einen Pappkameraden aufbaust und ich gar nichts gegen belegte Ergänzungen habe? Wo sind die Belege? Jesusfreund 15:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert: Ein gut recherchierter Artikel, der den Lebensweg nachzeichnet und trotz einiger, nicht ins Gewicht fallender stilistischer Schwächen diese Auszeichnung verdient hat. Die Frage, ob die Affäre einen eigenen Artikel verdient, kann sicher unterschiedlich beantwortet werden. Da der Name "Filbinger" in der Öffentlichkeit und der politischen Diskussion nun einmal mit ihr bzw. den historischen Hintergründen verbunden wird, scheint es mir angmessen, diesen Komplex im "Hauptartikel" zu behandeln und keine Trennung vorzunehmen, den Artikel somit um diesen wichtigen Punkt auszudünnen, um ihn ggf. mit anderen biographischen Details, die eben diese Fragen ausblenden müßten, gleichsam künstlich zu beleben. Mir leuchten auch die Argumente nicht recht ein, die zwar die Darstellung des Komplexes in dem hier zu behandelnden Artikel loben, allein wegen der Trennungsfrage allerdings ein Pro verweigern. Wenn der Artikel um weitere Details bereicht wird, etwa auf die Förderer und Unterstützer bestimmter intellektueller Kreise eingeht, wäre später auch ein "exzellent" möglich. Gruß,--HansCastorp 14:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

naja, weil ich in einem Affären-Artikel Landespolitik tatsächlich nur grob umrissen erwarten würde. Aber von einem Ministerpräsidenten-Artikel erwarte ich an sich keine lieblos runtergeleierte Liste mit Daten und Ereignissen. Eine ernstliche Auseinandersetzung mit der Landespolitik würde ich bei Filbinger ebenso erwarten wie beispielsweise bei Diepgen, Ernst Reuter, Stoltenberg, Wallmann, Ernst Albrecht oder anderen. -- southpark 15:22, 28. Aug. 2009 (CEST)

Alle Politiker, die Du hier aufzählst haben nicht mal im Ansatz ähnliche öffentliche Diskussionen über ihre Biografie hervorgerufen. Man kann eben nicht unterschiedliche Biografien künstlich gleich behandeln wollen weil sie es nun mal nicht sind. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 28. Aug. 2009 (CEST)

naja, und die affäre rechtfertigt dann einen schlechten absatz über die zeit als MP? ich kann als beispiel auch brandt und weizsäcker in berlin, kohl in rheinland-pfalz oder strauss in bayern nehmen. die waren alle deutlich wichtiger für die bundesrepublik als filbinger, haben wesentlich mehr "sonstiges" und sollten trotzdem keinen runtergehudelten pflichtabsatz als MP haben. -- southpark 13:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Na und? Ich kann mich nicht daran erinnen, dass Kohl, Brandt, Weizsäcker oder Strass Todesurteile gesprochen haben. – Wladyslaw [Disk.] 20:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert: Prinzipiell ein ganz guter Artikel, allerdings nimmt die Affäre einen zu großen Raum ein. Besonders auf einige der Zitate sollte verzichtet werden (Wikipedia ist keine Zitatsammlung). blunt. 14:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich warte immer noch, ob jemand "zu großer Raum" auch mal etwas objektiver, nicht nur subjektiv begründet. Die Gründe für die Gewichtung sind ja angegeben worden, siehe auch Benutzer Diskussion:Jesusfreund#Hans Filbinger. Andere haben anscheinend mit den Proportionen nicht so das Problem, wem soll ich es dann Recht machen? Jesusfreund 14:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das die Affäre so groß darin vorkommt liegt vor allem an den auf blähenden Zitaten, die meist ohne enzyklopädisch Relevanz sind. Man muss nicht jeden, der mal was zu dem Thema geschrieben hat, zitieren. Da reicht ein einfacher Quellenbeleg aus. Ein Darstellung wie hier ist an der Grenze zwischen enzyklopädischem Artikel und einem wissenschaftlichen Aufsatz. Meiner bescheidenen Meinung nach auf der Seite des Aufsatz. Ein großflächiger Verzicht auf die Zitate würde dem Lesefluss und Textverständnis dienen und somit dem Leser die Lektüre erleichtern. Aber ich hege da nur sehr geringe Hoffnung. blunt. 15:12, 28. Aug. 2009 (CEST)

Beispiel: Abschaffung der Konfessionsschule und Verwaltungsreform zusammen: beide haben über Jahre die Gemüter bewegt, waren heftig diskutiert und haben das Leben von hunderttausenden Menschen beeinflusst. Tauchen auch in jeder ganzkurzbiographie Filbingers auf: zusammen 61 Wörter, 464 Zeichen. Die Meinung von Günter Gillessen als einer von einem halben Dutzend Historikern, die über die 90er-Jahre Diskussion referieren, also der Unterpunkt eines Unterpunkts eines Unterpunkts: 111 Wörter, 818 Zeichen. Du willst nicht ernsthaft sagen, dass ein Historiker, der eine Meinung zu einem Teilaspekt der Affäre vertritt, doppelt soviel Raum kriegt wie die wichtigsten Themen Filbingers Ministerpräsidentenzeit? -- southpark 15:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

ZUr Konfessionsschule habe ich was ergänzt; der Passus zur Verwaltungsreform erscheint mir aber ausreichend. Das Aufrechnen gegen ganz andere Passagen kann ich nicht ganz nachvollziehen, die Passage zu Gillesen nennt ja nur alle Hauptargumente der Pro-Filbinger-Historiker. Wüsste nicht, was man ausgerechnet da kürzen soll, ohne die "Fehlende-Balance"-Einwender hier noch mehr zu vergrätzen. Überhaupt kann man nicht Zeilenmengen gegenüberstellen, sondern muss bei jedem Einzelthema schauen, was davon für F. relevant ist und was sich wie kurz darstellen lässt. Jesusfreund 16:10, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert: Trotz der übermäßig vielen Zitate, die mich reichlich stören. Der Abschnitt Filbinger-Affäre liest sich wie die Vorstufe einer wissenschaftlichen Quellenauswertung. (Von einem Artikel erwarte ich, dass er die Aussagen der Quellen neutral und stimmig zusammenfasst. Ich will nicht alles im Original lesen.) Für ein Exzellent ist der Artikel zu unausgewogen und zu sehr aus Einzelinformationen zusammengestellt. Das bezieht sich weniger auf den mit Zitaten aufgeblähten Affärenabschnitt.

Schaut man sich zum Beispiel den Abschnitt "Ministerpräsident" an, so finden sich dort einzeln aneinandergereihte Vorgänge. Hier ist sehr viel zusammengetragen worden, aber ein exzellenter Artikel sollte über einen Politiker mehr als aneinandergereihte Fakten und Vorgänge liefern. Scheinbar gibt es keine biographische Literatur über ihn? Wie er sich entwickelte, welche Einflüsse es gab, all das bleibt offen. Hatte er keinen Überzeugungen?

Auch der Abschnitt "Spätzeit" erinnert mich zu sehr an eine Schlagzeilensammlung. Er wird insgesammt in großen Teilen anhand von Vorgängen und eigenen Äußerungen dargestellt. Wie repräsentativ die sind, kann ich nicht beurteilen.

Ein anderes Beispiel ist der erste Abschnitt Elternhaus und Jugend. Von drei Abschnitten geht einer auf eine Reaktion auf die Nazis ein. So bedeutend dies ist, so fällt mir schwer zu glauebn, dass dies der einzige interessante und repräsentative Aspekt seiner Jugend war.

Exzellent ist das in Summe im enzyklopädischen Sinne nicht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Über F.' geistige Entwicklung habe ich tatsächlich wenig gefunden, auch da konzentrieren sich die Quellen auf sein Christentum bzw. sein Verhältnis zum Nationalsozialismus. Dabei sind sie gezwungen, seinen Eigenangaben zu folgen, die recht dürftig sind. Seine Mutter war prägend und er war streng katholisch erzogen, aber wie sich das zu seinem Berufsweg verhielt, also warum er Marinerichter werden wollte, erfährt man nicht wirklich. Die späteren Eigenangaben dazu sind alle schon apologetisch verzerrt. Jesusfreund 15:16, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das ist sehr schade. Vielleicht wird es ja mal mehr über ihn geben. Angebracht wäre es ja. Wenn sich die bisherigen Biografien noch nicht an die Person richtig herangearbeitet haben, kann das die WP leider auch nicht. Es soll daher keine Wertung (vor allem) Deiner Arbeit sein, wenn ich nur mit Lesenswert stimme. Exzellent soll ja der Artikelinhalt (und Form) sein, was der Stoff dann wohl noch nicht hergibt. (Ich selbst verfüge über kein Wissen dazu.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Die Kriterien für lesenswert sind klar erfüllt. Der Artikel enthält alle wesentlichen Informationen, außerdem ist er hervorragend recherchiert und bequellt. Die Gewichtung ist noch nicht perfekt; man kann hier kürzen oder glätten und dort noch ausbauen. Bei einem lesenswerten Artikel muss sie das auch nicht sein. --Zipferlak 16:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Lemma größtenteils verfehlt, da es hauptsächlich um die Affäre geht. Auslagern und verkürzen. Dann passt die Gewichtung.--NebMaatRe 16:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Siehe Vorredner. --Q-ß 17:37, 28. Aug. 2009 (CEST) Nach Umgestaltung neue Bewertung unten. --Q-ß 17:43, 29. Aug. 2009 (CEST)

Weisst Du Jesusfreund, ich hätte nach der durchaus maßvollen Auslagerung der Filbinger-Affäre mein Kontra zurückgezogen, denn mein wichtigster Kritikpunkt ist damit beseitigt. Meine Bewertung bleibt aber trotzdem bestehen, solange Du angemessene inhaltliche Ergänzungen blockierst bzw. revertierst und damit weiterhin den Artikel als Dein Privateigentum betrachtest. Klare Ansage von mir: ich stimme für Lesenswert, sofern 1) seine Auszeichnungen wie oben dargelegt in angemessener Form genannt werden, 2) die Ergebnisse der drei Landtagswahlen in angemessener Form ergänzt werden (siehe Diskussionsseite zum Artikel) und 3) bei Späth erwähnt wird, dass die CDU rund 1,5 Jahre nach Filbingers Rücktritt ihren Stimmenanteil nahezu halten konnte (zum Warum siehe ebenfalls weiter oben das Beispiel Sachsen). -- Uwe 20:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Du konntest keine dieser drei Forderungen überzeugend begründen, wie jeder auf der Artikeldisku und hier nachlesen kann. Die erste war ja ohnehin erfüllt. Andere sehen das ja auch so, dass die Infos zu den Orden ausreichen und Wahlergebnisse ohne belegten Personalbezug in andere Artikel gehören. Und da der Artikel dir ebensowenig gehört, kannst du anderen keine apodiktischen Bedingungen stellen. Nach den Kriterien schon gar nicht, da geht es nur um Vollständigkeit, nicht Stilistik. Jesusfreund 20:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schon interessant, wie Du Dir bestimmte Vorschläge raussuchst, und andere ablehnst. Dass diese Ergänzung derzeit unbequellt ist, sei nur am Rande erwähnt, und dass der VVN-BdA keine sonderlich geeignete Quelle ist, auch. Aber man könnte fast den Eindruck gewinnen, Du übernimmst die Vorschläge, die das Bild von Filbinger als schlechtem Menschen verdeutlichen helfen und damit der historischen Gerechtigkeit dienen, und lehnst diejenigen rundweg ab, die das Gegenteil bewirken könnten. Zum Glück wissen wir ja, dass das nie und nimmer der Fall ist. -- Uwe 22:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nur nochmal für alle Mitlesenden: Benutzer:Jesusfreund lehnt die neutrale Nennung von Landtagswahlergebnissen, ohne Wertung und Interpretation, im Artikel ab, da keine Quelle vorliegt, die einen direkten Einfluss der Person Filbingers auf die Landtagswahlergebnisse während seiner Amtszeit als Ministerpräsident nachweist. Gleiches gilt für die Nennung des CDU-Ergebnisses bei der Landtagswahl 1980, also der Wahl nach Filbingers Rücktritt. Er nimmt aber ohne jede Quellenangabe die Aussage auf, dass die NPD bei der Landtagswahl 1972 zur Wahl der CDU aufrief, einzig basierend auf einem Internet-Artikel des VVN-BdA. -- Uwe 23:33, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ach UW. Du hast bei diesem Zeigefinger nur etwas übersehen: Du selber hast diesen Zusammenhang mit der NPD erst aufgebracht, inklusive der Quellenangabe VVN, und wolltest dazu etwas im Text lesen. Der Satz war doch erkennbar eine Reaktion darauf, dass du auf dem Zusammenhang bestanden hast und Giro den gelöscht oder zu löschen verlangt hatte. Nun auch wieder nicht Recht? Naja, interessant ist daran nichts, du suchst das Böse in der falschen Richtung ;-) Jesusfreund 23:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nur hast Du übersehen, dass ich hinsichtlich dieses Punktes von Anfang an schrieb: "Wenn sich das mit besseren Quellen belegen liesse, wäre es offensichtlich von Relevanz für den Artikel." Und zwar bei der allerersten Erwähnung dieser Information. Du hingegen gibst nicht mal den VVN-BdA als Quelle an. Und warum Du ausgerechnet diesen Satz in den Artikel schreibst, weil ich darauf bestanden habe, Dich aber bei meinen anderen Vorschlägen kategorisch weigerst, bleibt Dein Geheimnis. Oder auch nicht, für ein Geheimnis ist es eigentlich zu offensichtlich. -- Uwe 23:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Aber klar, UWi. Warum soll es keine besseren Quellen geben, sie sind drin. Ereifer du dich nur, die Karawane zieht weiter. Jesusfreund 01:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem nicht ganz unwichtigen Unterschied, dass Du die Aussage zum Wahlaufruf der NPD nun doch wieder rausgenommen und durch Angaben zu Wählerwanderungen ersetzt hast, weil die neuen Quelle zum Wahlaufruf der NPD offensichtlich nix hergibt. Aber andere Frage, warum dürfen im neuen Artikel zur Filbinger-Affäre die Sätze "Die Affäre führte die Bundes-CDU in Diskussionen über den richtigen Oppositionskurs und in ein Zustimmungstief. Filbingers Amtsnachfolger als Ministerpräsident, Lothar Späth, gewann jedoch die folgenden Landtagswahlen für die CDU." stehen, während im Artikel zu Filbinger selbst nicht mal erwähnt werden darf, dass Späth 1980 die absolute Mehrheit der CDU verteidigte??! -- Uwe 01:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem diese Sätze nun Einzug in den Biographie-Artikel gehalten haben: Was ist an der jetzigen Formulierung "Zu seinem Nachfolger wurde am 30. August 1978 Lothar Späth gewählt, der die folgenden Landtagswahlen für die CDU gewann." besser als an der von Dir wieder rausrevertierten Variante "Zu seinem Nachfolger wurde am 30. August 1978 Lothar Späth gewählt, unter dessen Führung die CDU bei der Landtagswahl am 16. März 1980 ein Ergebnis von 51,9 Prozent erreichte und damit ihre absolute Mehrheit mit leichten Verlusten verteidigen konnte."? Ich finde meinen Vorschlag präziser und informativer (Nennung des Ergebnisses und dessen Relation zum letzten Ergebnis Filbingers), und außerdem beschränkt er sich auf diejenige von Späths Wahlen, bei der aufgrund ihrer zeitlichen ein Einfluss der Filbinger-Affäre möglich war, im Gegensatz zu den darauf folgenden Wahlen 1984 und 1988. Die Formulierung, dass Späth die folgenden Wahlen gewann, sagt hingegen nichts darüber aus, ob die CDU stabil blieb oder deutlich an Stimmen verlor. Die Sachsen-CDU hat 2004 auch mit 41,1% die Wahl klar gewonnen, trotzdem wurde sie zwei Jahre nach Biedenkopfs Rücktritt mit einem Stimmenverlust von über 15 Prozent für dessen Affären abgestraft. -- Uwe 02:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Antwort hattest du schon längst erhalten, siehe Artikeldisku + Versionskommentare. Es liegt auf der Hand, dass Details zu Wahlen, bei denen Filbinger nicht mehr zur Wahl stand, in seinem Artikel nicht ausgewalzt werden können. Überhaupt Späth und sein Ergebnis zu nennen, ist bereits grenzwertig und war ein Kompromissangebot. EOD. Jesusfreund 10:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zwei Beispiele aus Schleswig-Holstein:

• Uwe Barschel und die Barschel-Affäre 1987: 6,4% weniger Stimmen für die CDU und Verlust der absoluten Mehrheit bei den Landtagswahlen 1987, nach Barschels Rücktritt und Tod weitere 9,3% Stimmen Verlust für die CDU und die absolute Mehrheit für die SPD bei Neuwahlen ein Jahr später
• die Schubladen-Affäre und der Rücktritt von Björn Engholm 1993: 6,4% weniger Stimmen und Verlust der absoluten Mehrheit der SPD bei den Landtagswahlen 1996

Und nochmal das Beispiel aus Sachsen:

• Rücktritt von Kurt Biedenkopf 2002 nach diversen Affären: 15,8% weniger Stimmen für die CDU und Verlust der absoluten Mehrheit bei den Landtagswahlen 2004

Und dann mal ein Beispiel aus dem Stadtstaat Berlin:

• der Berliner Bankenskandal und die Abwahl von Eberhard Diepgen 2001: 17,1% weniger Stimmen für die CDU bei den folgenden Abgeordnetenhauswahlen im gleichen Jahr

Und last but not least Filbingers Nachfolger Lothar Späth selbst:

• die Traumschiff-Affäre und der Rücktritt von Lothar Späth 1991: 9,4% weniger Stimmen für die CDU und Verlust der absoluten Mehrheit bei den Landtagswahlen 1992

Das sind fünf Beispiele dazu, dass politische Affären von Einzelpersonen massive Auswirkungen auf die Landtagswahlergebnisse von Parteien haben. Und dass diese Wahlen damit auch eine Art Mißbilligung der Affäre durch die Wähler darstellen, auch wenn diese sich nicht mehr gegen die schuldige Person richtet. Das Beispiel Sachsen ist insofern illustrativ im Bezug auf die Filbinger-Affäre, weil sowohl die Amtszeit von Biedenkopf und seine Rolle als Über-Landesvater in Sachsen als auch der zeitliche Abstand zwischen Rücktritt und Wahl vergleichbar sind mit der Popularität von Filbinger in Ba-Wü. Wenn die CDU unter Spitzenkandidat Späth zwei Jahre nach Filbingers Rücktritt gerade mal rund drei Prozent verliert und ihre absolute Mehrheit komfortabel verteidigt, dann ist entweder das Wahlvolk in Ba-Wü vergesslicher als im Rest der Republik oder es hat der Filbinger-Affäre keine herausragende Bedeutung beigemessen. Oder es gab andere landesspezifische Gründe, wofür ja auch die Aussage aus dem Artikel spräche, dass sein Rücktritt die Bundes-CDU in ein Zustimmungstief führte. Das Ergebnis bei der Wahl 1980 kann und sollte deshalb, da es im historischen Vergleich offensichtlich eine bemerkenswerte Ausnahme darstellt, auch in konkretisierter Form in Artikel erwähnt werden. -- Uwe 15:53, 29. Aug. 2009 (CEST)

Auslagerung ist erfolgt, es stehen also nun zwei Artikel zur Abstimmung.
 Viele Einwände wurden aufgegriffen: vgl. Kandidaturbeginn <--> aktuelle Version.
 Bitte Voten überprüfen. Jesusfreund 20:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

mein votum zum reduzierten filbinger-artikel überlege ich mir nochmal. die zusammenfassung finde ich aber schonmal ziemlich gut, und es spricht einiges für das prinzip knapper überblick - ausführlicher hauptartikel für die, die mehr wissen und dafür mehr zeit aufbringen wollen. letztlich ist es aber eine technische frage - warum darum so einen aufstand mit allen möglichen zusatzbemerkungen machen? --Jwollbold 01:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis: Der Aritkel dürfte unvollständig sein. Es gibt einen Abschnitt unter der Überschrift "Ausbildung in der NS-Zeit". Was ist mit der Ausbildung außerhalb der NS-Zeit? Sollte es eine solche jedoch nicht gegeben haben, dann reicht die Überschrift "Ausbildung". -- 90.152.160.217 13:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Solch großen Änderungen während der Abstimmung - Leute, da bin ich raus.--Elektrofisch 15:02, 29. Aug. 2009 (CEST)

Diese Überlegung hatte auch ein anderer, jedoch ein Hozro war damit nicht einverstanden. Dieser Hozro dürfte seines Zeichen auch ein Administrator sein, denn anschließend sperrte Hozro den Artikel wegen Vandalismus (sic!). 92.248.108.76 09:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Nach der Auslagerung der Affäre sehe ich durchaus Potential für den Lesenswert-Status. Allerdings meine ich noch allzuoft die persönliche Einstellung des/der Autoren zum Artikelgegenstand herauslesen zu können. --Q-ß 17:43, 29. Aug. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Für beide Artikel, Hauptartikel und "F.-Affäre". Sprachlich hervorragend, inhaltlich tief, fundiert bequellt. --Die Winterreise 00:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Im gegenwärtigen Zustand beide Artikel lesenswert, ausführlicher Kommentar siehe Votum zu Filbinger-Affäre. – Filoump 13:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung: Die 12jährige Regierungszeit Filbingers − Jahre eines expandierenden Wohlstandes im deutschen Südwesten − wird viel zu kurz und recht anekdotenhaft (Heino) abgehandelt. In den Einzelnachweisen fidnen sich häufig Zeitungsartikel, während die nur summarisch unter „Literatur“ belegten Monographien zu Filbinger bzw. zur Landesgeschichte anscheinend nicht eingehend benutzt worden sind. Eine zurückhaltend-neutrale Darstellung ist auch nicht gelungen, was bei dem Thema und seiner umstrittenen Person zugegeben schwierig ist. --DaQuirin 02:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie schon frühere Voten dieser Art verlangst du eine abstrakte Textmenge für einen Zeitraum. Die LW- und Exzellenzkriterien verlangen dagegen inhaltliche Vollständigkeit, keine Textmengen. Also muss ich notgedrungen zurückfragen, was dir denn da genau fehlt?

Der o.a. Vergleichslink zeigt, dass die Textmenge des Teils erheblich gewachsen ist seit Kandidaturbeginn, gerade in Bezug auf Filbingers Leistungen. Auch die Heino-Episode war nicht belanglos, denn sie hat damals den Landtag beschäftigt. Zur Landesgeschichte ist sehr wohl Literatur verwendet worden, siehe Refs.

Auch welche Neutralitätsmängel du siehst, gibst du nicht an. Wie soll man dann darauf eingehen? Jesusfreund 09:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nur ein paar Beispiele: Der politische Aufstieg zum Regierungschef wird in vier (!?) Zeilen abgehandelt. Er muss doch einflussreiche innerparteiliche Förderer gehabt haben. Übrigens kommt an dieser Stelle und später die komplexe Baden-Frage zu kurz weg, die ihn politisch noch lange begleitet hat und bei der er vermutlich eine wichtige Rolle eingenommen hat (dies wird aber mangels Literaturrecherche nur angedeutet). Außer dem Klischee des Landesvaters erfährt man wenig über seinen Regierungsstil (innerparteilich, Landesregierung, Verhältnis zu den Medien). Was nicht thematisiert wird: Das überparteiliche Landesvater-Bild z.B. als Chef einer Großen Koalition (bis 1972) und die inhaltlich pointierte, stramm-konservative Politik passen eigentlich nicht gut zusammen. Gab es bei ihm über die Jahre eine erkennbare politische Entwicklung nach rechts? Hatte er nachweisbare Anteile an einer erfolgreichen Wirtschaftspolitik, oder haben das andere verantwortet? In dem Abschnitt über seine Regierungszeit ist viel von bundespolitischen Fragen die Rede − Ostpolitik, Abtreibungsstreit usw. − doch vermisst man eine Erklärung dafür, warum er anscheinend als erfolgreichster CDU-Landespolitiker seiner Zeit in der Bonner Politik nicht wirklich zum Zuge kam (trotz des stellvertretenden CDU-Bundesvorsitzes). Wie war eigentlich sein Verhältnis zu den CDU-Bundesparteichefs Barzel und Kohl? Ich lasse es mal hierbei bewenden. Man soll nicht zuviel von einem Artikel verlangen, aber manches meiner Kritik würde sich leicht beheben lassen, wenn die einschlägige Literatur, die eher summarisch zitiert wird, aufgesucht und stärker zugrunde gelegt wird. --DaQuirin 15:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

OK, das ist hilfreich, danke. Ich schau mal, kann ein paar Tage dauern. (Die Mehrheiten 1972/76 waren anscheinend wirkliche Zustimmung zu seinen rechten Positionen nach seinen landespolit. Erfolgen + Absaugen der FDP- und NPD-Wähler.) Jesusfreund 19:13, 31. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert: Der ursprüngliche Artikel erschien mir auch etwas "unrund", das wurde durch Auslagerung gelöst. Andererseits ist die Affäre das, was in den Geschichtsbüchern von der ansonsten ziemlich unspannenden Person Filbinger überdauern wird, und daher entsprechend detailliert aufgearbeitet werden sollte. Zu einem "Exzellent" kann ich mich nicht durchringen, insbesondere nicht für gleich zwei Artikel, aber lesenswert ist das allemal. Gruß, Stefan64 14:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: Aufgrund der massiven Auslagerung ist dieser Artikel nicht mehr auswertbar, die Stimmen und Diskussionen beziehen sich auf zwei grundverschiedene Artikel und können entsprechend nicht mehr gegeneinander abgewogen werden. Aus diesem Grund wurde die Kandidatur vorzeitig abgebrochen, dem Hauptautor wird nahegelegt eine erneute Kandidatur - jetzt oder später - zu starten. Unabhängig von dieser Beurteilung meine persönliche Meinung zum Diskussionsstil: Das Verhalten des Hauptautors den Kritikern des Artikels in dieser Kandidatur gegenüber ist auf das Schärfst zu verurteilen - mit einem konstruktiven Umgang haben die teilweise beleidigenden Aussagen und Beurteilungen der Abstimmenden nicht sonderlich viel gemein - auch in dieser Hinsicht bitte ich um einen Neustart und um einen sachlicheren Ton -- Achim Raschka 22:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Offenes

• Der Fall Möbius ist hier nicht geklärt oder verständlich, das finde ich ein manko.
• Filbinger ist in der BaWü CDU Figut eine wichtige Symbolfigur in deren rechten Flügel. Für oder gegen Filbinger zu sein spielt auch intern eine Rolle. Fehlt hier
• Darüber hinaus hat Filbinger das land als MP verwaltungstechnisch wie kulturell gekonnt und mit drastischen Maßnahmen integriert. Die Wahlerfolge der CDU BaWü kamen nicht aus heiterem Himmel
• Was dabei noch etwa fehlt ist die Rolle der Staufer-Ausstellung 1977 die ganz zentral für das Selbstbild Ba-Wü war und in der Filbbingers Politik als MP auch kulminierte.

Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

Minithemen wie die verfasste Studentenschaft oder die heinoplatte werden angeführt, wieso es Filbinger schaffte vom +- Juniorpartner einer großen Koalition eine absolute mherheit in BaWü hinzubekommen, wird hier nicht erklärt. Naja, das war der SPD auch immer ein Buch mit sieben Siegeln. Den krassen gegensatz zwischen Stauferkaiser 1977 und Canossa 1978 sehe ich persönlich in den Auswirkungen des Deutschen Herbst in BaWü begründet, das ging bis ins familiäre, sehr persönliche und trug m. zu einer deutlichen verhärtung bei. Mit den Unis konnte er es nie so richtig, das habe ich am beisppiel Ulm 68 noch nachgetragen, in dem Sinne kann das Astagschichterl drinbleiben; Heino sehe ich als grenzwertig an.... Filbingers Rolle als deutschnationaler Katholik, der eben nach Eigenverständnis kein Nazi war, aber in der öffentlichen Debatte als die Symbolfiguzr eines Furchtbaren Juristen ankam, könnte man anhand der viel späteren Debatte um Fests Ich nicht versuchen nachzuvollziehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Den MP Abschnitt habe ich gegliedert und den Whylabschnitt ausgebaut. Ich finds amüsant, daß in der Kandidatur nicht angekreidet wurde, daß Filbingers bekanntestes Zitat nie belegt wurde, dito sich auch keiner mal die Mühe machte, die Wahlergebnisse der CDU und die Proteste im Dreiländereck in Beziehung zu setzen. 1975 krachte es durchaus wild am Bauplatz in Whyl, wenngleich harmloser als in Brokdorf, 1976 hat Filbinger den größten Wahlerfolg seiner politischen Karriere. War da was? Man unterscheide Standortinteressen und regionale Identitäten von der generellen politischen Ausrichtung. Die Nordbadener waren mit großindustriellen Ansiedlungen deutlich vertrauter als das in dem südlichen Paradies am Kaiserstuhl (bzw nach Marx Idiotie des Landlebens) der Fall war. Ohne großes getue wurde dann in den 80igern Whyl jhalt als Block II in Phillippsburg gebaut. Im Whyler Gemeinderat teilen sich CDU und FW 80% der Sitze, die SPD betreibt Projekt 18. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zeitlich war noch die Einleitung falsch, der Skandal begann und bezog sich zunächst nicht auf die Todesurteile sondern die Urteile im Lager, die 72 schon mal Thema gewesen waren. Danach kam 78 der Stein erst ins Rollen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 5. Sep. 2009 (CEST)

ARD-Entmachtungsversuch (erl.)

Nach preisgekrönter Reportage über Wyhl will F. ARD „gleichschalten“, d.h. "Problemfälle" nur bei 2/3-Mehrheit der Intendanten senden lassen; später setzt er sich für Privatfernsehen ein.

Robin Avram: Der Klimawandel im "Spiegel" der "Zeit" - Eine vergleichende Diskursanalyse der Klimawandel-Berichterstattung der beiden politischen Wochenzeitschriften, Grin Verlag 2008, ISBN 3638939944, S. 22

Jesusfreund 22:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Denke für den Literaturhinweis übrigens :) da sehe ich einen Nachklapp zur langen Debatte zum ZDF als moderatem Adenauerfunk, ähnliches gabs bei der RMD-Kanal Berichterstattung der ARD seitens der bayerischen Staatskanzlei. Baust Dus beim Whylabsatz ein? Einen kurzen Schwenk im Sinne "landespolitisch wichtig, blieb aber im bundespolitische Bereich ohne Relevanz" fänd ich noch interessant, das Thema Bundespräsidentenkandidat a.D. spielte bei Filbingers fortwährender Delegation als Mitglied der Bundesversammlung im Hintergrund immer eine Rolle, ging im landtag baWü so gut wie immer einstimmig durch. Der Name (Helmut) Palmer steht in BaWü traditionell für Polemik pur, aber das Lokalkolorit habe ich mir verkniffen. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:02, 12. Sep. 2009 (CEST)

Polizeieinsatz (erl.)

Polizeieinsatz Wyhl gegen 600 Besetzer, Räumung "mit allen Mitteln" von F. befohlen Jesusfreund 22:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Punkte aus der Zeit als MP

• Direkt nach Stammheimselbstmorden: F. macht Frankfurter Schule für RAF-Terror verantwortlich

• Diskussion über „freiwillige Rotation“ von Ausländern für „junge, frische Gastarbeiter“

Jesusfreund 22:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Genehmigung KKW Wyhl

Der besondere Witz war doch, dass Filbingers Regierung dem Badenwerk die Baugenehmigung erteilt hat, und Filbinger dabei Aufsichtsratvorsitzender des Badenwerks war. Filbinger hatte sozusagen in der einen Rolle den Antrag gestellt, in der anderen den Antrag dann genehmigt, sich die Baugenehmigung also selbst erteilt. Ich hatte das mal im Artikel ergänzt, wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht, wer hat das denn gelöscht? Jetzt steht nur noch ein seltsamer Satz zum Badenwerk im Abschnitt über Wyhl. Dessen Sinn erschliesst sich mir leider nicht. Giro Diskussion 00:03, 13. Sep. 2009 (CEST)

Den Satz habe ich entsprechend abgeändert, weils nach klassischer VT roch und riecht, und damit Filbinger womöglich finanzielle Motive bei Whyl unterschoben werden. Aufsicht (nicht Vorstand) des Badenwerks und Genehmigung eines AKWs sind planungstechisch übrigen zwei ganz dick unterschiedliche Stiefel, ohne die Kommunen und untergeordneten Behörden geht da hierzulande nach wie vor nix - was sich im Fall Breisach und Whyl ja auch deutlich gezeigt hat, genauso wie in Phillipsburg übrigens auch. Filbinger wird mit Deiner Unterstellung eine Allmacht unterstellt, die er im gegensatz zu GB und Frankreich nicht hatte. Gut so. Daß sich Herrman Scheer u.a. (völlig zurecht) sich bekanntlich für die Erhaltung des Stadtwerke einsetzen, wo der Interessenkonflikt bei weitem brutaler ist nur nebenbei. Filbinger hatte das Badenwerk formal privatisiert, was aufgrund einer Verpflichtung des alten Landes Baden rechtlich und verfahrenstechnisch nicht trivial war, nur damit war der Zusammenschluß zur EnBw später möglich, gehört mit zu seinen Errungenschaften. heute sitzt mit der EdF Pierre Gadonneix bzw. Sarkozy höchstpersönlich im Aufsichtsrat - kann man gut finden oder nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 13. Sep. 2009 (CEST)

Es geht um 1974. Du bist im falschen Jahrzehnt mit Deiner Argumentation. Außerdem geht es dabei nicht um finanzielle Motive F.s im Sinne persönlicher Bereicherung. Es geht (und ging) um die Frage nach den Kontrollinstanzen, wenn Energiewirtschaft und Aufsichtsbehörde beide in staatlicher Hand sind. Also um einen Kritikpunkt, der wirtschaftsliberalem Denken entspricht. (sorry, wenn Dir das nicht vertraut sein sollte) Parteigenosse Filbinger genehmigt dem VEB Badenwerk die Pfründe der Zukunft, polemisch ausgedrückt. Unter Filbinger waren 13 zusätzliche KKWs in BW geplant. Das war ein neuer Wirtschaftszweig, den er hochziehen wollte. Giro Diskussion 00:44, 13. Sep. 2009 (CEST)

Moin. Nein, da gings um Integrationsprojekte, mit denen Filbinger deutlich vor seiner Zeit war udn die Verwaltungsreform war ein großer Schritt und verdienst. Hier wird aufgrund von persönlichen Vorlieben oder politischen Einstellungen gerne auf das Whyl Ballaballa fokussiert, was auf Wahlergebnisse fast keinerlei Auswirkungen hatte. Wenn Filbinger politische verdienste, wommöglich visonäres zuzuschreiben sind und ist, dann in dieser seiner Rolle bei der Integration der Landesteile. Die seit Filbingers zeiten angedachte Landesbank Baden-Württemberg hat nach wie vor vier Unternehmenssitze, daß die EnbW ihren Sitz in Karlsruhe und nicht in Stuttgart hat, machte den Zusammenschluss von Badenwerk und dem Schwabenstrom erst möglich (1997) daß die Zusammenlegung von SWF und SDR nicht die Aufgabe von Baden Baden als Radiostandort führte, und so fort war und ist in BaWü von deutlich höherer Brisanz, als die Frage ob der Strom aus Phillipsburg oder Whyl kommt. Was in BaWü viel wichtiger ist und war, sind Konflikte um jeden einzelnen Integrationsschritt, da gehts zu wie auf dem Balkan, zum Glück ohne Bomben. Karl Moersch und Peter Hölzle in Kontrapunkt Baden-Württemberg beschreiben im übrigen detailliert, wieso Filbinger als katholischer de fakto Mannheimer den Tito spielen konnte - der passte in die lokalen Quotenregelungen wie niemand vorher und nachher.

Geh mal davon aus, daß ich die wirtschaftsliberalen Argumente wie die politischen Abläufe sehr gut kenne, auch daß die klassische Linke sowas nicht im leben versteht. die Münchner SWM etwa sind mit einem Netzverbund von Gas Wasser Abwasser Strom, Daten, Energie, Funk mit genau dem Verbund und Interessenkonflikt mit der Planungshoheit jedem privatem Player überlegen, in München. Im Land Bayern ist das anders--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

ich möchte eigentlich mal gerne wissen, was daran „visionär“ sein soll, wenn die eigene Bevölkerung überhaupt keinen Bock drauf hat? „Integration von Landesteilen“ ist ja wohl kein Wert an sich, sondern eine Geschichte mit Haken und Ösen, mit Gewinnern und Verlierern. Preußen war groß, wurde verwaltungsmäßig integriert und verseuchte die Gegend mit mediokren Bürokraten und Kommissköpfen. Derart penetrant, dass die Leute heute noch davon reden. Hochkultur hatte es im kleinen Weimar gegeben, das ganz unintegriert für sich blieb. Ob Gewinner bei sowas überwiegen, ist mehr als zweifelhaft. Was für eine Gefahr riesige integrierte Landesbanken darstellen können, die zwar die ganze Staatskohle haben, aber wenig Kompetenz, das haben wir gerade gesehen. Zehn kleine Negerlein,...wieviele sind es noch? Woher beziehst Du eigentlich Deine seltsamen Bewertungen? Übst Du Dich in ganz allein in Deiner Begeisterung? Giro Diskussion 02:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Kannst das unsachliche polemisieren mal sein lassen? Die grundsätzlichen Weisheiten beziehe ich aus Hölzle und Moersch, ansonsten ist das Thema einer vielzahl von regionalen Heimatgeschichten und studien wie zeitungsberichte. Meine persönliche Haltung zu Filbinger wie Hochhuth deckt sich in etwa mit der Karassek-Polemik im Spiegel, aber Filbinger hat nicht als Widerling in Wehrmnachtsmarineuniform aus einem Bernhardstück absolute Mehrheiten erhalten, sondern als Integrationsfigur im Südweststaat. Daß die so Bocklosen einen Politiker mit wachsenden Mehrheiten wiederwählen, wenn sich dessen gegen erhebliche Widerstände durchgeboxte Politiklinie als richtig erweist, ist ein Grundmuster einer funktionierenden repräsentativen Denokratie, daß derselbe in kürzester Zeit abgesägt wird, wenn er den eigenen Leuten zuwider wird auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:31, 13. Sep. 2009 (CEST)

wer bei ...ähemm "eher bodenständigen" Politikern von Visionären spricht und überhaupt gerne mit gewagten Asoziationsketten an den Rändern von Artikeln entlang mäandert, muss sich halt auch mal auf die Schippe nehmen lassen. Ist nämlich keine Einbahnstrasse. Seit wann werden Ministerpräsidenten in BW übrigens direkt gewählt? Aber das nur mal Rande. Zurück zum Thema, das ist hier Filbingers Energiepolitik. Giro Diskussion 10:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bodenständig, man unterschätzt hierzulande gerne den politischen Widerhall von Verwaltungsleuten und Juristen, schau Dir die Herkunft der MPs in Bawü mal an. jo außerhalb BaWü ist Filbinger nichts geworden, BP wurde bekanntlich Carstens und als Visionär gilt zu Recht vor allem Eppler, den ich sehr schätze, der aber nie Mehrheiten gewonnen hat. Direktwahl des MP - richtig, keine sueddeutsche Ratsverfassung... Ich hoffe im übrigen daß meine Änderungen im Artikel jetzt nachvollziehbar sind. Träume in Beton waren auch bei Zinn bis Börner zu finden, mit bekannten Folgen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Fazit:

• Für die Infos, dass F. im Aufsichtsrat Badenwerk saß und das Land BW dort die Aktienmehrheit hielt, fehlen Belege.
• Für die Relevanz dieser Infos im Zusammenhang mit den Bauplänen in Whyl fehlen Erläuterungen. Jesusfreund 17:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt über das Kernkraftwerk Wyhl

taugt nichts. Die Proteste von Wyhl gehören zum Geburtsmythos der alternativen Bewegung, das ist doch der Punkt, den man im Hinterkopf haben muss, wenn man so einen Artikel schreibt. Den einzigen Punkt aus Filbingers Amtszeit, der wirklich bundesweite Bedeutung hatte, lasst Ihr derart schlecht beschrieben stehen. Das geht doch nicht. In Wyhl wurde die Alternativbewegung zur Massenbewegung, mit jeder Menge Festivitäten, Alternativ-Touristen, Dorfleben auf dem besetzten Bauplatz, etc. Ich hatte vor ein paar Tage schon im Artikel Kernkraftwerk Wyhl einen Satz hinzugefügt, der das Entstehen dieser Proteste beschreibt. Wie man an dem Satz leicht erkennen kann, ist anfangs garnicht die Sicherheitsproblematik der Kerntechnik das ausschlaggebende Moment gewesen. Was dort entstand, war ein Protest gegen die Industrialisierung dieser Jahre, der in den Anfängen von badisch-elsässischen Bürgerinitiativen getragen wurde (u.a. Bleichemiewerk Marckolsheim). Ob Filbinger ein skrupelloser Atomlobbyist gewesen ist, möchte ich dahingestellt lassen, das weiss ich nicht so genau. Die Sicherheitsproblematik der Kerntechnik war 1973 noch kein Allgemeinwissen, unter Politikern schonmal garnicht. Jedenfalls war F. Aufsichtratsvorsitzender des Badenwerks, und damit hatte er einfach den Job, diesem weitgehend landeseigenen Unternehmen über die Genehmigung von Kraftwerksbauten die Wege zu höheren Gewinnen zu ebnen. Für Kraftwerksbauten gab es die sogenannten "Atomprogramme" des Bundes (und auch die Millionen), aber die Genehmigungen waren Sache der Verwaltungen in den einzelnen Ländern. Mein Fazit: Man muß F.s Rolle beim Entstehen der Alternativbewegung in Whyl über seine forcierte Industrialisierungspolitik nicht unbedingt genauer schildern, aber dass sie in seiner Amtszeit in Wyhl enstand, das sollte schon erwähnt werden. Giro Diskussion 18:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mag ja alles stimmen, sehe ich ja auch so, aber dies ist der Artikel zu Filbinger, er kandidiert gerade und das einzige, was dann zählt, sind BELEGTE FORMULIERUNSGSVORSCHLÄGE. Und zwar für Filbingers Verhältnis zu Whyl und den Protestlern, nicht zu deren Verhältnis zur Anti-AKW-Bewegung und den Grünen insgesamt, die haben eigene Artikel. Jesusfreund 18:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte das halt nur mal gesagt haben. Die Anti-AKW-Bewegung gab es übrigens damals noch genausowenig wie die Grünen. Giro Diskussion 18:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Jaaa, habe ich kapiert. Nur sagstest du sinngemäß, dass diese aus Whyl hervorgegangen ist/sind, und das sei die wichtige bundespolitische Bedeutung dieses Themas hier. Darauf fragte ich sinngemäß zurück, welche Rolle Filbinger genau dafür spielt, wo das belegt ist und wie du das dann für diesen Personenartikel formulieren würdest. Bitte. Jesusfreund 18:42, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hans-Helmut Wüstenhagen: Bürger gegen Kernkraftwerke. Wyhl der Anfang? rororo aktuell, Reinbek bei Hamburg 1975, ISBN 3 499 11949 8 enthält en Detail die Ereignisse um Wyhl bis 1975 (also auch die Gründe der Umplanung von Breisach nach Whyl, die ich gerade als wenig relevant aus dem Artikel gelöscht habe) in der Sichtweise des Bundesvorsitzenden des Bundesverbandes Bürgerinitiativen Umweltschutz. In dem Buch kommen Filbinger und seine Länderregierung ständig vor. Übergeordnete Infos wie Genehmigungsverfahren, Stand der Atomgesetz, Atomprogramme, Hintergründe zu Wyhl finden sich in Joachim Radkau: Aufstieg und Krise der deutschen Atomwirtschaft. 1945-1975, Rowohlt, Reinbek 1983, ISBN- 3 499 17756-0, 582S. Dass die Proteste von Wyhl zum Gründungsmythos der Alternativbewegung gehören, das halte ich für einen Gemeinplatz, der höchstens BILD-Zeitungslesern entgangen sein kann. Dafür wird doch wohl kein Beleg gebraucht, oder? Ich habe jetzt nicht unbedingt Bock darauf, in 27 Kursbuchausgaben nach dem einen Satz dazu zu suchen, der dann einen Beleg für den Gründungsmythos darstellt. Es geht mir ja nur um vielleicht zwei Sätze, die hier zu ergänzen sind. Aber offenbar hat sich bisher keiner mit der Industrialisierungpolitik Filbingers befasst. Giro Diskussion 19:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Naja, ich überleg mir mal eine passende Formulierung. Giro Diskussion 19:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Fertig, Formulierungsvorschlag im Artikel, Quelle dafür, dass der Widerstand gegen das Kernkraftwerk in Wyhl als Keimzelle der Alternativbewegung gilt, habe ich auch gefunden. Peter Graf Kielmanseggs Werk über die Nachkriegsgeschichte Deutschlands. Giro Diskussion 22:00, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gehört daher aber in Vorgeschichte zu Anti-AKW-Bewegung und/oder Grünen, aber nicht in den Filbinger-Artikel. - SDB 18:44, 25. Sep. 2009 (CEST)

wenn dieses peinlich unterwürfige Gesülze über die Stauffer-Ausstellung im Artikel bleibt, stimme ich glatt mit Kontra Giro Diskussion 19:22, 25. Sep. 2009 (CEST)

Tu, was du nicht lassen kannst, oder beteilige dich an der Diskussion unten, siehe Punkt 11 und 12 - SDB 21:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

Unbelegtes, Redundantes, nicht Themenbezogenes

1. Auf dem Höhepunkt seiner Popularität um 1976 galt er als ein möglicher Kandidat der Union für die Nachfolge Walter Scheels als Bundespräsident.

Bei wem, wie lange und unter welchen anderen Kandidaten er so gehandelt wurde, fehlt sowohl oben als auch unten im Fließtext. Ein zentral wesentliches Datum seiner Biografie war es wohl eher nicht. Deshalb ist das in der Einleitung m.E. momentan fehlplatziert.

2.Ab 1973 versuchte Filbinger den Bau des Kernkraftwerks Süd in Wyhl statt am seit 1967 vorgesehenen Standort Breisach durchzusetzen. Dahinter stand die Vision eines Ruhrgebiets am Oberrhein, einer intensivierten Industrieansiedlung im Dreiländereck.

Unbelegt. Ob die Vision von F. stammte, ist unklar.

3.Beim Badenwerk, dem zuständigen Energieversorger, waren ab 1970 auch externe Teilhaber zugelassen worden, das Land behielt jedoch die Aktienmehrheit. Der geplante Bau löste innerhalb kurzer Zeit eine Vielzahl von Bürgerinitiativen und heftigen Widerstand auf kommunaler Ebene aus.

Unbelegt; Relevanz dieser Details für Personenartikel unklar. Gehört wohl eher zu Themenartikeln, Wyhl, Anti-AKW-Bewegung etc.

4.Bekannt wurde Filbingers Aussage in einer Regierungserklärung: „Ohne des Kernkraftwerk Whyl werden Ende des Jahrzehnts in Baden-Württemberg die ersten Lichter ausgehen“ (Hans Filbinger am 27. Februar 1975 (Ref: Faltblatt Energie fur Baden-Württemberg, hrsg. Staatsministerium Baden-Württemberg, Pressestelle der Landesregierung, 4. März 1975)).

Online-Quelle für das Zitat wäre wünschenswert; ein amtliches Faltblatt müsste nachprüfbar sein.

5.Erhard Eppler konstatierte einen Gegensatz zwischen dem Wertkonservatismus von insbesondere auch klassischen CDU Wählern vor Ort gegenüber dem Strukturkonservatismus Filbingers. (Ref: u. a. in Erhard Eppler, Ende oder Wende – Von der Machbarkeit des Notwendigen. 1975, ISBN 3-17-002457-4)

Seitenangabe fehlt. Soweit ich mich erinnere, beschrieb Eppler keine Landes-, sondern eher Bundespolitik in dem Buch, und machte den Gegensatz nicht an Einzelpersonen fest.

6.Dies zeichnete sich auch in der Folklore des Widerstands ab, bekannteste Lied der Anti AKW Bewegung wurde die Wacht am Rhein in der Version Walter Moßmanns (Ref)

Artikelbezug?

7.auf die Wahlergebnisse und insbesondere strukturelle Mehrheit der CDU auch am Oberrhein hatten die Proteste kaum Einfluss.

Redundant, die Wahlerfolge werden dann ja genannt. Und nicht themenrelevant, solange keine reputable Quelle diese Überlegung zum möglichen Einfluss überhaupt angestellt hat.

8.Die Proteste, unter anderem eine Bauplatzbesetzung (Ref) verliefen trotz einzelner heftiger Auseinandersetzungen mit der Polizei deutlich friedlicher als später in Brokdorf.

Was sollen solche Details und Vergleiche in diesem Personenartikel? Wird hier durch die Blume behauptet, F. sei für die relative Friedlichkeit verantwortlich? Falls nein, was hat eine solche Info über die Demonstranten mit ihm zu tun?

9. Filbinger sprach von Unregierbarkeit.

Wann, wo, warum? Ref?

10. Erst Filbingers Nachfolger Lothar Späth gab das Projekt offiziell auf, die für Whyl erstellten Bauteile wurden bei der Erweiterung des Kernkraftwerk Philippsburg in Nordbaden verwendet.

Artikelbezug?

11. Zentral für das lokale Selbstverständnis war 1977 die Staufer-Ausstellung (Ref)

Wessen Selbstverständnis? Filbingers? Hat er die Ausstellung initiiert?

12. Zum 25-jährigen Landesjubiläum des Südweststaates gab diese erste Landesausstellung Baden-Württemberg indirekt dem Stolz auf dessen politische und wirtschaftliche Stabilität und Errungenschaften einen kulturellen Ausdruck. Der vereinte Erfolg des Musterländle wurde Filbinger bei unzähligen Festakten zugeschrieben...

Steht genau das wirklich in der folgenden Ref? Darin geht es doch um die Ostpolitik? Bessere Ref?

13. Filbinger galt zu der Zeit als ernsthafter Kandidat der Union für die 1979 anstehende Wahl des Bundespräsidenten.

Gab es auch nicht ernstzunehmende Kandidaten? Satz wiederholt nur die vage Info aus der Einleitung.

14. (Ref:) Hierzu wie den nachmaligen Versuchen Filbingers, die Affäre als dadurch ausgelöste Machenschaft der DDR Staatsicherheit zu deuten, ein prononcierter Kommentar von Hartmut Palmer 'Furchtbare Juristen – Sauber in die Urne' [17] in Der SPIEGEL vom 24.04.1995

a. kein Fließtext in Refs, b. plötzlicher Schwenk zur Affäre ist unmotiviert, c. "prononciert": Zwang zum Bewerten ohne Informationsgehalt.

Bitte knappe ergebnisorientierte Antworten mit entsprechender Nummerierung, da das Ding kandidiert. Jesusfreund 12:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

zu 1:

• Schon 1974 als Gegenkandidat gegen Scheel im Gespräch, siehe Zeit 17/1974 (dann wurde aber von Weizsäcker ins Rennen geschickt)

• 1977 Friedrich Zimmermann, damals Bonner CSU-Landesgruppenchef, siehe Spiegel-Interview 23. Mai 1977

Allerdings gebe ich dir völlig Recht, dass dies für die Einleitung irrelevant ist. - SDB 13:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

IMHO, erledigtDatei:Yes check.svgErledigt (nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) )

Wenn andere Fragen stellen, vielleicht mal abwarten, ob sie den Punkt dann auch erledigt finden. Und solche Häkchen einrücken und signieren, damit man sieht, von wem das kam. Nach Lektüre der Refs stimme ich dir zu, dass der Punkt nicht in die Einleitung gehört, denn F. wurde ja nur als einer unter mehreren Kandidaten in der CDU gehandelt und eben nicht aufgestellt. Jesusfreund 13:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

zu 7, 8, 10:

Bequellung unter anderem Karl Moersch und Peter Hölzle. Du kannst gerne weiter versuchen, Filbinger aus der Perspektive von Anti AKW Gegnern e tutti quanti zu beschreiben und seine Popularität vor 1978 als mysterium fidei wegzudiskutieren oder zu kaschieren versuchen. Daß Whyl irgendwie böse böse war wurde ja bereits samt der angeblichen Räumung mit allen Mitteln versucht einzuPOVen, wenn die völlig unproblematische Erweiterung von Philippsburg wegfällt und der völlig ausbleibende Einfluss auf konkrete Wahlergebnisse nicht kontrastiert werden, wirds halt wieder Edel POV pur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Keine akzeptable Antwort. Es wurden 14 präzise Punkte genannt und nummeriert, um das präzise Antworten zu erleichtern. POV-Unterstellungen sind keine Antwort darauf und auch sonst unbegründet, ich versuche wie immer nur mitzuhelfen.

Namedropping ist keine Quellenangabe, Bezug, Buch usw. fehlen.

Wenn du seine Popularität erklären willst, kannst du das ja schlecht mit Aktionen Späths nach seinem Rücktritt. Wieso diese Weglassung (Philippsburg) dann POV erzeugen soll, bleibt daher unerfindlich und abwegig. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 2:

• Das Schlagwort "Ruhrgebiet am Oberrhein" stammt wohl ziemlich eindeutig von den Gegnern des KKW Whyl (zumindest wenn man das Stichwort und Whyl bei Google.books eingiebt, legt das die Literatur nahe, insbesondere "Kursbuch, 1975"). Daher ist die Angabe der Motivation hier eine unbelegte Unterstellung, die auch entsprechend formuliert gehört. - SDB 13:58, 25. Sep. 2009 (CEST) Siehe auch Die Zeit 1975/05

Datei:Yes check.svg Ok. Hier nur relevant, wenn das Schlagwort von F. käme. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hintergrund inzwischen im Artikel erläutert und belegt, das „Ruhrgebiet am Oberrhein“ gehörte zum Regierungsprogramm F.s. Wenn jemand den Ausdruck „Ruhrgebiets am Oberrhein“ im Artikel haben möchte, Beleg kann ich liefern. Bezeichnung kam vom BBU. Hat mit dem nun mal prägnant linken Kursbuch garnichts zu tun. Die damalige Kursbuchausgabe von 1973 über Ökologie und Politik kommt vollständig ohne Kernenergie aus. Das Thema war damals in der Linken noch nicht angekommen. Filbingers Wahn, von Linken verfolgt zu werden, alles hätten sie unterwandert, scheint aber auch heute noch lebendig zu sein. Der BBU war alles andere als links. Giro Diskussion 22:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 3:

• Gehört IMHO eher auch nicht hierher. - SDB 14:08, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der erste Satz ist relevant, bedarf aber eines Beleges, das Folgende ist nun belegt. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

zu 4:

• Eine akzeptable Online-Quelle zu finden ist schwierig. Aufgrund der bei google.books gefundenen Zitierungen habe ich auf die wahrscheinlichste Textfassung vertiert und eine akzeptable schriftliche Quelle für die Regierungserklärung hinzugefügt. Mehr ist IMHO wohl nicht drin, damit nach bestem Wissen und Gewissen erledigtDatei:Yes check.svgErledigt. - SDB 13:41, 25. Sep. 2009 (CEST) Siehe [18]

Datei:Yes check.svg Ok. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

zu 5:

• Eppler hat seine Unterscheidung natürlich nicht direkt auf Filbinger bezogen, auch sonst keine Verknüpfung online nachweisbar, daher streichen. Die Beziehung zu seinem Kontrahenten Eppler gehört IMHO sowieso anders ein- und ausgebaut, aber dafür ist die Zeit wohl zu knapp. - SDB 13:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Yes check.svg Ok. Epplers Buch erwähnt Filbinger im Abschnitt Wert-/Strukturkonservatismus (und auch sonst) nicht, habe es zuhause wiedergefunden und gecheckt. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 7:

• Da hat wohl jemand: Barbara Boock, Regionale Identität als Widerstand. Lieder aus den Auseinandersetzungen um das Kernkraftwerk Whyl, in: Eckhard John (Hrsg.): Volkslied - Hymne - politisches Lied. Populäre Lieder aus Baden-Württemberg, 2003, S. 112-139, sehr genau gelesen und dabei vergessen, dass das eher zu Kernkraftwerk Whyl als zu Hans Filbinger gehört. - SDB 14:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Yes check.svg Ok. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 9:

• In der Regierungserklärung vom Februar 1975. Referenz nachgetragen, damit IMHO erledigtDatei:Yes check.svgErledigt - SDB 14:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, s.u. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 10:

• Ganz raus! Späths Haltung ist in Kernkraftwerk Wyhl nachzulesen und stellt sich komplexer dar, als es hier zu beschreiben wäre. - SDB 14:24, 25. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Yes check.svg Ok, s.o. zu Polentario, von dem das wohl kam. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 13:

• Hat sich durch Umformulierung von selbst erledigt - SDB 14:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Datei:Yes check.svg Ok. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu 14:

• Wegen meiner kann dieser Verweis auch ganz raus. Er stand vorher weiter oben noch unvermittelter. Ist wohl Überbleibsel aus Auslagerung. Habe mir daher erlaubt ihn zu streichen. - SDB 14:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Yes check.svg Ok. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Du hattest zu Punkt 11 9 ein Teilzitat ergänzt, nur wo ist das nachlesbar? Wir brauchen Druckausgaben oder Links als gültige Refs. Jesusfreund 14:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

Zu Punkt 11 habe ich gar nichts ergänzt? - SDB 15:12, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Du meintest wohl Punkt 9, das hat sich aber jetzt wohl erledigt. Ich finde die Passage ist jetzt gut lesbar, korrekt und ausreichend referenziert. - SDB 15:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, natürlich Punkt 9. Damit also Datei:Yes check.svg Ok. Jesusfreund 15:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Habe mir erlaubt, deine Antworten nach Nummern umzustellen und die deines und meines Erachtens erledigten Punkte zu markieren. Offen sind also nur noch Punkte 3, erster Satz, 11 und 12. Jesusfreund 15:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

ACK, allerdings habe ich zu 11 und 12 gerade überhaupt keinen Bezugspunkt. - SDB 15:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Struktur

Irgendwie passt für mich Überschrift "Landespolitik nach der Wiederwahl" noch nicht ganz, mir fällt aber gerade nichts besseres ein. - SDB 15:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, vielleicht sollte man den Teil besser überhaupt nach Wahlperioden gliedern. Dann steht auch der Wahlkampf 1972 nicht so komisch unter der (überlangen) Überschrift "Positionierung...". Jesusfreund 16:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man die Teile konsequent thematisch betitelt, könnte man den Teil "Bundespolitische Positionen" auflösen, etwa:

• "Verhältnis zur Ostpolitik"
• "Innere Sicherheit und Terrorismus"
• "Bundesratspräsident"

Aber auch dann fallen noch Passagen heraus, nämlich der "Freiheit-statt-Sozialismus"-Wahlkampf, Asyl- bzw. Ausländerpolitik (ergänzbar um o.a. Details zu Gastarbeitern) Jesusfreund 17:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was war mit deinem Vorschlag, nach Wahlperioden (bzw. vielleicht sogar nach Kabinetten) zu gliedern? - SDB 18:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

Schwieriger durchzuführen als thematisch, weil man dann z.B. Passagen zu Verwaltungsreformen auf mehrere Teile verteilen muss usw.. Hab noch keine überzeugende Lösung. Jesusfreund 18:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Belegprobleme

Nachdem ich die nicht zutreffende Referenz weggenommen habe steht nun der Satz: Der vereinte Erfolg des Musterländles wurde Filbinger bei vielen Festakten zugeschrieben. Er war als „Landesvater“ über Regional- und Parteigrenzen hinweg beliebt und nach dem Wahlsieg im Vorjahr auf dem Höhepunkt seiner Popularität. ohne Beleg da und ich hab bislang auch nichts Vernünftiges dazu gefunden. Er stimmt zwar im Prinzip, aber vielleicht hat ja jemand ne Idee. - SDB 20:41, 26. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 23.9. - 13.10.2009 (Lesenswert)

Hans Karl Filbinger (* 15. September 1913 in Mannheim; † 1. April 2007 in Freiburg-Günterstal) war ein deutscher CDU-Politiker. Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs, von 1971 bis 1979 zudem Landesvorsitzender, von 1973 bis 1979 auch ein stellvertretender Bundesvorsitzender seiner Partei. Als Ministerpräsident erreichte der katholische Jurist die Abschaffung der Konfessionsschule, eine umfassende Verwaltungsreform und große Wahlerfolge in seinem Bundesland. Auf dem Höhepunkt seiner Popularität um 1976 galt er als ein möglicher Kandidat der Union für die Nachfolge Walter Scheels als Bundespräsident.

Der Artikel ist im Zuge der ersten Kandidatur weitreichend überarbeitet worden. Der Aspekt der Filbinger-Affäre zwar wurde ausgelagert, allerdings ist der Artikel nicht etwa nur ein Kastrat, sondern bietet auch dort eine gute Kurzübersicht über die Affäre, die zum Rücktritt des Politiers führte und ist eine ausgewogene Biografie. Daher schlage ich diesen Artikel zur Abstimmung vor und stimme selbst mit exzellent, da ich inhaltlich unbeteiligt bin. Ich hoffe auf eine sachliche Auseinandersetzung, die diesmal vielleicht nicht auf 300 kB Text hinausläuft. – Wladyslaw [Disk.] 12:36, 23. Sep. 2009 (CEST)

• Auf der Diskussionsseite habe ich eine Liste von fünf Beispielen hinterlassen, die belegen, dass der Rücktritt eines Ministerpräsidenten aufgrund einer Affäre bei den folgenden Landtagswahlen trotz neuem Spitzenkandidaten regelmäßig zu schwerwiegenden Verlusten von zehn bis 15 Prozent für seine Partei führen, oft verbunden mit dem Verlust einer absoluten Mehrheit und/oder der Regierungsverantwortung. Dies betraf unter anderem auch Filbingers direkten Nachfolger Lothar Späth. Trotzdem wurde bisher abgelehnt, im Artikel zu Filbinger zu erwähnen, dass Späth die auf Filbingers Rücktritt folgenden Wahlen nicht nur gewann, wie es im Artikel steht, sondern sogar mit nur leichten Verlusten von ca. drei Prozent die bestehende absolute Mehrheit der CDU verteidigte. Das ist aus meiner Sicht relevant genug, um es im Artikel zu erwähnen, da es zum einen, gemessen an den von mir auf der Diskussionsseite genannten Beispielen, eine Ausnahme darstellt und zum anderen ein Indiz für die Rezeption der Filbinger-Affäre durch das Wahlvolk ist. Zum anderen bin ich immer noch der Meinung, dass die ausländischen Orden, die Filbinger verliehen wurden, sowie die Universitäten, die ihm die Ehrendoktorwürde verliehen haben, im Artikel genannt werden sollten. Ebenso ist die Angabe, dass er zweimal das Bundesverdienstkreuz bekam, unzureichend, denn die ihm verliehenen Stufen (Großes Verdienstkreuz mit Stern und Schulterband sowie Großkreuz) sind in Renomee und Häufigkeit der Verleihung etwas anderes als die unteren Stufen. Und dafür, dass die Aufnahme als Großoffizier in die französische Ehrenlegion sowie hinsichtlich Renomee vergleichbare staatliche Orden Italiens und Spaniens als "ähnliche Orden Frankreichs, Italiens, Spaniens, und weiterer Staaten" zusammengefasst werden, gibt es meiner Meinung nach keinen plausiblen Grund. Die Aussage "in der Ref ohnehin nachlesbar" ist jedenfalls kein solcher Grund, denn irgendwie sollten ja alle Infos in irgendeiner Ref nachlesbar sein. Zum Vergleich ist ein Blick auf vergleichbare Aufzählungen in anderen Politikerbiographien hilfreich. Bis zu einer Berücksichtigung dieser beiden Punkte bin ich deshalb gegen eine Auszeichnung des Artikels, da es sich in beiden Fällen um Aspekte handelt, welche sich auf die öffentliche Wahrnehmung von Filbinger beziehen, deren Darstellung damit in meinen Augen unvollständig und nicht ausgewogen ist. Kleinerer inhaltlicher Kritikpunkt: Bei der Erwähnung der Heino-Aufnahme des Deutschlandliedes bleibt in der Aussage "... wollte dessen Schallplatte an Schulen des Landes verteilen lassen. Dieses Vorhaben stieß auf viel Kritik ..." unklar, ob die Verteilung der Platte trotz Kritik umgesetzt wurde oder nicht. Das sollte eventuell noch präzisiert werden. -- Uwe 17:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine zwangsläufigen derartigen Zusamenhänge zwischen Affären und Verlusten an Wählerstimmen an die Opposition. BW wird nun mal über Jahrzehnte hinweg von der CDU regiert, das ist mindestens so ausgeprägt wie mit der CSU in Bayern. Wenn ein Ministerpräsident stürzt bzw. ausscheidet, übernimmt gewöhnlich der Fraktionsvorsitzende sein Amt. Nach Filbinger kam Späth, als Späth über die Traumschiff-Affäre stolperte, kam Teufel ins Amt. Jeweils der Fraktionsvorsitzende. BW ist wie Bayern ein Land, in dem die Parteibindungen stark religiös und landsmannschaftlich geprägt sind, der Anteil von Wechselwählern ist deswegen generell nicht besonders hoch. Man sagt ja von diesen beiden Ländern auch gern, dort würde keine Opposition in Form anderer Parteien gebraucht, weil es mindestens eine Opposition schon innerhalb der Regierungspartei selbst gibt. Ein CDU-Ministerpräsident in BW muss sich deswegen nicht vor der SPD in Acht nehmen, sondern vor seinem eigenen Fraktionsvorsitzenden. Giro Diskussion 18:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Locker lesenswert, keine Frage. Nun wurde hier Kritik geäußert, weil einige sehr gewichtige Orden nicht erwähnt wurden. Selbst wenn man die Verleihung als nicht wirklich gerechtfertigt ansieht, so ist sie dennoch Faktum und sollte ,da sie über die übliche Beblechung, die jeder langjähige Bürgermeister bekommt, deutlich hinausgeht, erwähnt werden. Den Einfluss des Rücktritts auf das Wahlergebnis hingegen kann man spekulativ ansehen, auch wenn ich bei Vorliegen entsprechender Umfragen dies für erwähnenswert halte (so richtig daneben lagen die Demoskopen ja erst bei der Bundestagswahl 2005). Diese Mängel sind vorhanden. Wenn der Artikel sonst exzellent ist, sind sie hinreichend den Grünen Punkt zu verweigern? In der alten Exzellenzdiskussion wütrde ich da mit "Abwartend" stimmen können. Nun gut, diese Einwände sind nicht ungewichtig, aber (da man die unpräzisen Informationen mit einem Klick präzisieren kann) nicht so gewichtig um trotzdem nicht ganz knapp noch mit Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent zu stimmen. --Cup of Coffee 20:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

"spekulativ", ja. anhand von eigenen beispielen einen regelmäßigen, von späth durchbrochenen zusammenhang zwischen affären und hohen stimmverlusten zu behaupten, wäre theoriefindung. die hauptaussage zustimmungtief - wahlgewinn ist drin. ich bitte allgemein wieder darum, ermessensfragen von verstößen gegen richtlinien (wie nennen aller relevanten fakten) zu trennen. ich finde auch, man könnte etwa "der die Wahlen mit absoluter Mehrheit gewann" ergänzen, aber das sind wie gesagt details, die die autoren entscheiden müssen. ("mit nur 3% stimmverlusten" würde dann wieder einen unbelegten regelmäßigen absturz suggerieren).

ermessensfrage ist nun wirklich, wie orden enzyklopädisch im einzelfall genannt werden. wer kann mal die lange frühere diskussion verlinken (mache gerade nur eine pause beim umziehen)? meine empfehlung aber, um kritiker zu erfreuen: 2,3 details mehr zu den orden nennen. --Jwollbold 21:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Die Aufspaltung hat dem Artikel zum Glück nicht geschadet. Daher auch diesmal. In der (vermutlich vergeblichen) Hoffnung, dass die unseligen Versuche, reinzuwaschen was nicht reinzuwaschen ist, diesmal unterbleiben mögen. Hartmann Linge 00:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert. In dieser Fassung in jedem Falle lesenswert. Für das Exzellent ist mir der Artikel mittlerweile zu knapp und an der Aufzählung von Daten orientiert. Durch Ausklammerung der Mitgliedschaft im Färber-Kreises und seiner Beziehung zu Reinhold Schneider steht zum Beispiel gar nichts mehr zum Verhältnis von Filbinger zum Katholizismus. Von seiner Doktorarbeit erfährt man nur den Titel. Über die Sammlung "Entscheidung zur Freiheit" von 1972 erfährt man rein gar nichts (im Werkverzeichnis ist sie nur mit der letzten Ausgabe angegeben). Über sein gespaltenes Verhältnis zu Späth steht ebenso wenig wie über den SPD-Kontrahenten Eppler. War Filbinger nach dem Krieg nicht zuerst wieder an der Uni als Lehrbeauftragter tätig? U.v.m. - SDB 01:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nach nochmaliger Prüfung ist der Artikel auch im jetzigen Stand noch lesenswert, aber immer noch nicht exzellent, da weiterhin bestimmte Bereiche seiner Biographie äußerst schwach beleuchtet sind (siehe obige Punkte). Außerdem enthält der Artikel immer noch einige Ungereimtheiten, die zwar im Biographie-Artikel nicht so zum Tragen kommen, wie in der Filbinger-Affäre. Wenn wieder die Mehrheit der Meinung sein sollte, dass das alles neutral genug ist, meinetwegen, ich folgende Sätze nach wie vor für falsch:

• Der Satz Filbinger bestritt die Urteile zuerst, rechtfertigte sie dann trifft nicht auf alle vier Urteile zu. (wurde mittlerweile neutralisiert, so o.k.) - SDB 13:33, 3. Okt. 2009 (CEST)
• Die Verknüpfung der beiden Sätze In sechs Fällen ging es um die Todesstrafe. Diese Fälle wurden erst 1978 aufgedeckt und dann breit diskutiert. ist falsch, weil zwei der sechs Fälle nicht erst 1978 aufgedeckt wurden. (erledigt) - SDB 21:53, 5. Okt. 2009 (CEST)
• Die Verknüpfung der beiden Sätze Vom 1. November 1973 bis zum 31. Oktober 1974 war Filbinger Bundesratspräsident. In diesem Amt bekämpfte er die Reform des § 218 und verhinderte mit der Mehrheit der CDU-CSU-geführten Länder die Fristenlösung verzerrt die Chronologie. Erstens bekämpfte er nicht die Reform an sich, sondern die von der Parlamentsmehrheit beschlossene Fristenlösung. Zweitens setzte er sich auch schon vor dem 1. November 1973 gegen die Fristenlösung ein, die ja schon 1972 in der DDR eingeführt worden war. (erledigt) - SDB 21:53, 5. Okt. 2009 (CEST)
• Der Satz Der vereinte Erfolg des Musterländles wurde Filbinger bei vielen Festakten zugeschrieben. Er war als „Landesvater“ über Regional- und Parteigrenzen hinweg beliebt und nach dem Wahlsieg im Vorjahr auf dem Höhepunkt seiner Popularität. ist immer noch ohne Beleg (auch wenn er nicht falsch ist).
• Die Zusammenfassung Filbinger bestritt seine Mitwirkung an Todesurteilen zunächst und gab dann an, die entdeckten Fälle vergessen zu haben, hielt aber gleichzeitig an ihrer Rechtmäßigkeit fest. Er entschuldigte sich nicht bei Grögers Angehörigen, sondern verteidigte seine Urteile als formal rechtmäßig und weisungsgebunden. ist in dieser Form - wie auch schon im Hauptartikel - chronologisch und synchron nicht korrekt. - SDB 11:49, 3. Okt. 2009 (CEST) (erledigt) - SDB 21:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wenn jetzt noch ein bißchen Substanz zu den oben von mir angesprochenen Bereichen (Doktorarbeit, Nachkriegstätigkeit, Verhältnis zum Katholizismus, Verhältnis zur SPD, insb. Eppler, Verhältnis zu Späth und Kohl, Veröffentlichungen) käme, wäre er durchaus exzellent zu nennen. Leider habe ich selbst im Moment keine Zeit um hier intensiver zu suchen. - SDB 21:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert. In dieser Fassung lesenswert, Es fehlt jeder Hinweis auf politische beziehungen und Einbettung, aber da war SDB deutlich genug. der hauptautor steht vor dem Mysterium der zeitweiligen Popularität Filbingers wie der Ochs vorm Berg, povt verwirrt vor sich hin und kann und will das nicht erklären oder tiefer ausführen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 25. Sep. 2009 (CEST)

Naja, in dem Artikel ist IMHO gar kein "POV" mehr entdeckbar, weil außer den Daten kaum mehr Greif- bzw. Angreifbares steht. Daher kannst du dich durchaus im ersten Teil deines Statements, aber nicht mit deinem ad-personam-Angriff auf Jesusfreund auf mich berufen. Wollte das nur klargestellt haben. Im Moment ist mit ihm konstruktive Kooperation möglich und daher auch angesagt, siehe Diskussionsseite des Artikels. - SDB 14:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Tiefschürfendes zu jedem Aspekt der Nazivergangenheit und Negativaspekten (Whyl Whyl Whyl) sind vorhanden, zur IMHO wichtigen Frage wieso das beschriebene Monster zeitweise dennoch beliebt war und insbesondere 1976 mit der CDU absolute mehrheiten einfuhr fehlt jeder Hinweis wie Erkenntnisinteresse. Wenn Du die entsprecehnden Debatten um jeden Fitzelkram der JF nicht in seine Interpretation passt, durchstehst, viel vergnügen, ich tu mir das nicht mehr an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Der "Fitzelkram" ist z.B. der fehlende Beleg, dass Späths Verwertung von Kraftwerkteilen in Phillipsburg etwas mit Filbingers Popularität zu tun hatte. Da hat jemand nicht tiefschürfend nachgedacht und selber keine Belege gebracht. Belegt wurde dagegen (von mir) Filbingers Rückzug von einem Polizeigroßeinsatz und seine Einsicht, bei Whyl einen Fehler gemacht zu haben. Der mit Ref 25 belegte Satz wurde von SDB eingebaut, unbelegte Sätze von P. haben SDB und ich gemeinsam im Konsens gelöscht, den mit Ref 26 belegten Satz hat Polentario selber einzubauen verlangt. Präzision im Editieren, Belegen und Argumentieren bleibt also in jeder Hinsicht nötig. Jesusfreund 16:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich in diesem Fall auch so, in diesem Fall gilt eindeutig Wer belegt, hat recht. Die Popularität Filbingers zwischen 1971 und 1977 erklärt sich ja nicht aus der Befürwortung von Whyl, sondern daraus dass er die Rolle des für damalige Verhältnisse medial-omnipräsenten Landesvaters zu spielen wusste, und diese ist im Text angesprochen und könnte auch noch ausgebaut werden. Vor der Wahl 1976 kannten Filbinger 96% der Bevölkerung, Eppler zwar auch noch 87%, aber dieser taugte nur für die Rolle des idealen Oppositionsführers, ein bißchen wie später die rote Renate in Bayern. - SDB 17:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ihr meint also im Ernst, daß absolute Mehrheiten der Union in BaWü unter Filbingers Führung aufgrund von Preisend mit viel schönen Reden und vorteilhaften kameraeinstellungen für den MP zustande kamen? Klngt nach Noelle-Neumann auf den Kopf gestellt, aber nicht nach ernsthafter Beschäftigung mit dem Thema. Ich kann da nur noch den Kopf schütteln und wer nicht nach Belegen für eine wichtige Fragestellung in einem Lemma sucht, verfehlt das Thema --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wer sachlich bleibt, ist eindeutig im Vorteil. Ich kann jedenfalls die 96%ige-Bekanntheit Filbingers mit Alemanns Parteien-Jahrbuch, 1976, S. 32 belegen, dort heißt es über den Wahlkampf für 1976: Personell wurde Ministerpräsident Hans Filbinger herausgestellt, gegen dessen Popularität und Landesvaterimage die Spitzenkandidaten von SPD und FDP vergleichsweise wenig ausrichten konnten. Von dem Knesebeck, S. 174 spricht vom "Landesvater von fast unvergleichlicher Volkstümlichkeit". Diese Werte hatte er im Übrigen schon 1969: Auf einer Skala von + 5 über 0 bis — 5 werten knapp zwei Drittel der Befragten Filbinger betont positiv (+ 5, + 4, + 3), knapp 20 Prozent verteilen sich zum größten Teil auf den auf den Bereich mäßiger Zustimmung, schwache oder entschiedene Ablehnung konnten jeweils nur selten festgestellt werden, während 16% keine Meinung hatten bzw. Filbinger nicht kannten. (Rudolf Wildenmann, Sozialwissenschaftliches Jahrbuch für Politik‎, 1969, S. 31). Zuerst war das Landesvaterimage und das rührt (ob bei Vogel, Strauß oder anderen "Urviechern") aus der Mischung von Volkstümlichkeit und medialer Bekanntheit (in Bayern sogar vom Redenschwingenkönnen in Bierzelten). Kannst du deinen Zusammenhang auch belegen? - SDB 18:08, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Ich meine, ein kandidierender Enzyklopädieartikel soll nur präzise belegte und nicht frei assoziative spekulative Informationen enthalten. That's all, und dass du das genau weißt, weiß ich genau ;-) Jesusfreund 17:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nope. Wer als Autor vor allem die Belege aussucht, die ihm in seinen Kram passen, betreibt EdelPOV. EOD. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nee, wer auf mehrfache Rückfragen nach Belegen statt diesen POV-Unterstellungen bringt, betreibt plumpe Ablenkung vom einzig Notwendigen. Jesusfreund 17:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Heute noch nicht bewertbar, weil er anlässlich der Kandidatur von Autoren mit unterschiedlichen Schwerpunkten bearbeitet wird. Kritiker Filbingers stehen Verehrer gegenüber. Den Artikel kann man eigentlich erst am letzten Tag der Kandidatur bewerten. Meine inhaltlichen Kommentare schreibe ich auf die Artikeldisku, damit man sich hier auf der Seite nicht beim Scrollen den Wolf holt. Giro Diskussion 19:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

In der jetzigen Fassung ist der Artikel durchaus  Lesenswert. Was fehlt zur Exzellenz? 1.) Die Auslagerung von Stoff in den separaten Artikel Filbinger-Affäre ist ganz unglücklich. 2.) Der Text zu seinen Orden – „erhielt zwei Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland sowie ähnliche Orden Frankreichs, Italiens, Spaniens, und weiterer Staaten“ – wirkt einfach nur kleinlich; hier merkt man eben zu deutlich, wie die Autoren des Artikels dem bösen Menschen Filbinger seine Orden nicht gönnen. Da einzelne Orden aber sogar für die Kategorisierung des Artikels herangezogen werden (siehe am Fuß des Artikels), müssen jedenfalls diese auch im Text des Artikels genannt werden. Und die Fortsetzung im Artikel „Hinzu kamen einige Ehrendoktor-Titel“ ist ja wohl ein Witz; man sollte die verleihenden Universitäten und das Jahr der Verleihung aufführen. -- Turpit 12:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

die auszeichnungen wurden inzwischen (hoffentlich) komplett, einzeln und genau aufgeführt. vom unfang her ist das in diesem fall noch gerade machbar. --Jwollbold 12:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

die zeit als ministerpräsident ist jetzt stark ausgebaut und übersichtlich gegliedert. positionen und zusammenhänge, auch von bundes- und landespolitik, werden deutlich, keineswegs werden nur ereignisse aufgelistet. es wird deutlich, dass f. zu vielen wesentlichen themen pointierte positionen hatte, wie ostverträge, $218, radikalenerlass, wyhl. legendäre zitate wie "lichter ausgehen" und "unregierbar" werden im zusammenhang gebracht. allerdings wird unter "schul- und bildungspolitik" weitgehend nur der machtpolitische verlauf des konflikts um die Hochschule für Gestaltung Ulm beschrieben. worum es inhaltlich ging, wird leider - wie im hochschulartikel - nicht erklärt. gibt es dazu keine verlässliche literatur?

die beziehung von leben und auseinandersetzungen um die militärurteile (die kontinuität eines obrigkeitsstaatlichen denkens) wird durch die präzise zusammenfassung der affaire, die gute einleitung, durch einzelne politische standpunkte und besonders die beiden ersten abschnitte in "spätzeit" deutlich. nach seinem rücktritt war / brachte sich ja f. immer wieder wegen seiner ns-vergangenheit in der/die diskussion, daher gibt es hierzu mehr gesamteinschätzungen. zum wirtschaftlichen erfolg und der popularität steht jedoch etwas unter "Landespolitik nach der Wiederwahl", und außerdem git es jetzt den ausgebauten abschnitt "Mitgliedschaften und Ehrungen".

insgesamt ist der artikel sehr informativ, ausgewogen und klar geschrieben. die auslagerung von Filbinger-Affäre hat sich als produktiver anstoß erwiesen, und beide artikel zusammen wären jetzt viel zu lang. es könnten noch 2,3 fotos eingefügt werden, z.b. wyhl, hochschule für gestaltung oder weikersheim - aber das würde einzelthemen vielleicht zu sehr herausheben, und wenn es nur gebäudefotos gibt, ist das wenig informativ. insgesamt: auch an hervorragenden artikeln darf noch weiter gearbeitet werden, ich vergebe schon jetzt das votum Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. --Jwollbold 00:10, 2. Okt. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent gestaltete Biografie dieser doch in vielerlei Hinsicht schillernden Persönlichkeit. Die während der Entstehungsgeschichte zu erwarten gewesenen Kontroversen haben dem Artikel nicht geschadet, sondern genützt, und Dank der Fleißarbeit der maßgeblich Beteiligten zu einem hervorragenden Ergebnis geführt. Die Ausgliederung der Filbinger-Affäre hatte keine befürchtete Einseitigkeit zur Folge, sondern erwies sich (Länge) sogar als hilfreich. Zumal deren wesentliche Punkte ja in kurzer Form im Artikel präsent geblieben sind. Alles in allem sehr gut strukturiert, mit gut belegten, vollständigen Infos. Und damit ausgezeichnet lesbar. Deutliche Exzellenz. --Gerhardvalentin 02:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent für die Verbesserungen Anderer vor und während der Kandidatur, die insgesamt einen sehr lesbaren und informativen Artikel ergeben haben. Gut strukturiert war er sowieso schon. Man kann sicher streiten, ob einige Details zur Fachhochschule Ulm, den Orden und der Anti-AKW-Bewegung personenbezogen genug dargestellt sind, aber sie sind auf jeden Fall interessant und bereichernd. Da er im Niveau jetzt an Filbinger-Affäre herankommt und zudem Einwände von der dortigen Kandidatur berücksichtigt hat, jetzt exzellent. Jesusfreund 16:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

 Lesenswert. Die Gründe dafür, warum es nicht zu exzellent reicht, sind alle schon genannt. --Q-ß 21:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

hm, zu allen gründen wurden ja wichtige gegenargumente genannt, die z.t. von den kritikern nicht mehr berücksichtigt wurden. oder es wurde sogar der artikel überarbeitet, so dass z.b. das ordensargument hinfällig geworden ist. die auslagerung der "affäre" kann es auch nicht sein. das ist entschieden, und du wirst wohl nicht behaupten, dass das lemma als solches von vorneherein keine chance auf exzellenz hätte. im sinn der fairness und verwertbarkeit bitte ich dich, deine meinung zu präzisieren (obwohl du nicht dazu verpflichtet bist). --Jwollbold 14:54, 5. Okt. 2009 (CEST)

Da fühle ich mich ja gleich mit angesprochen (siehe meine Bewertung oben). Die ganz unglückliche Auslagerung der „Affäre“ in einen separaten Artikel ist für mich der wesentliche Grund, warum ich kein „exzellent“ vergeben kann. Ich habe jedenfalls nicht „entschieden“, Zusammengehöriges in zwei verschiedene Artikel zu verteilen und ein Rumpfartikel kann für mich nicht „exzellent“ sein. -- Turpit 20:40, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die seit Fristverlängerung oben erhobenen Einwände wurden m.E. bis zu dieser Version behoben.

Inhaltlich enthält der Teil zur Filbinger-Affäre in "Hans Filbinger" alle wesentlichen Punkte derselben; der Teil zur Militärzeit ebenfalls, er ist sogar detaillierter. Damit ist der Gesamtzusammenhang der Biografie gewahrt. Das war eine notwendige Bedingung vieler für ihre Zustimmung zur Auslagerung. Der Einwand "Rumpfartikel" ist also unbegründet. "Mir gefällt die Auslagerung trotzdem nicht" ist also im Kern, was von dem Einwand übrig ist. Jesusfreund 21:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

na ja, lass' turpit halt sein urteil. ich finde es zwar wieder mal eine ermessensfrage, aber zur not kann man die abwertung sogar mit dem exzellenzkriterium "vollständigkeit" begründen. auch wenn ich ebenfalls die wesentlichen punkte im personenartikel sehe und der link auf "filbinger-affäre" die verfügbarkeit der details sichert. --Jwollbold 11:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

ohne Bewertung, obwohl meine eigene Beteiligung am Artikel eigentlich eher geringfügig ist. Wenn ich abstimmen täte, würde ich für "lesenswert" stimmen. Aus meiner Sicht fehlen für eine Bewertung als "exzellent" vor allem ein paar Sätze zu Filbingers Wirtschaftspolitik. Immerhin war er 12 Jahre lang Ministerpräsident und BW war ursprünglich eines rückständigsten Länder Westdeutschlands, vor allem durch Landwirtschaft geprägt. Filbingers CDU in BW hatte damals vor allem den ungebrochenen Glauben an die Heilswirkung der katholischen Kirche, der modernen Technologie und des wirtschaftlichen Wachstums. Die Kirche hatte BW schon, was Technologie und wirtschaftliches Wachstum angeht, brachten sie bekanntlicherweise einiges zustande. Ganz typisch für die Industrielandschaft BWs, die in den Nachkriegsjahrzehnten entstand, sind weniger "nationale Champions" (obwohl es auch einige wenige Industriezentren gibt), als vielmehr viele Unternehmen kleinerer bis mittlerer Größe. Was entsprechend überproportional Arbeitsplätze brachte. Der Anteil von Filbingers Standortpolitik an diesem Erfolg sollte im Artikel noch geschildert werden. Hat Filbingers Wirtschaftspolitik was Positives angeschoben (wenn ja, was?), oder stammte alles, was BW bis 1978 erreicht hat, noch von seinen Vorgängern im Amt? Giro Diskussion 23:12, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 12:24, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ref 68 ist defekt

-- 88.67.153.25 01:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

done - SDB 01:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

FAZ ist OK. Im Difflink war der Weblink rot und funktionierte von dort aus angeklickt wirklich nicht - das gilt aber, wie ich eben erst merkte, für alle Weblinks, das ist wohl irgendeine mir unbekannte Neuerung der Software. Jesusfreund 02:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, davon weiß ich nichts, bei mir funktionieren alle Links einwandfrei, nix für ungut - SDB 02:37, 21. Okt. 2009 (CEST)

Furchtbare Juristen

Der Link Gerhards ist so zu unpräzise. Ein Hinweis auf das Buch könnte als Randbemerkung im Hauptartikel hinein, wenn überhaupt. --E 15:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Links sind immer so präzise wie das Lemma, wo sie hinlinken. Einen präziseren Link wirst du zu dem Ausdruck nicht finden. Man kann ihn unter "siehe auch" setzen, aber wozu? Damit du etwas zum Kleinstreiten hast? Jesusfreund 15:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Könnte man als dies nicht mit einen Nebensatz, einer Einfügung etc. ergänzen, etwa "...so auch der Titel des gleichnamigen Buches Furchtbare Juristen...", "...ein Ausdruck, der auch im..." o.ä., damit der Ausdruck, der schon vor Veröffentlichung des Buches existierte, nicht direkt auf das Lemma zum Buch verlinkt ist? Gruß,--HansCastorp 15:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, so ungefähr hatte ich das auch schon angesetzt, jedoch als Hauptsatz. Das erschien mir aber viel zu irrelevant für den Nicht-Hauptartikel. Ach, Gerhard, komm, trink einen Tee. -- E 15:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Wäre dies eine Möglichkeit? --HansCastorp 15:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Durchaus, habe es nur etwas abgerückt und vervollständigt. Jesusfreund 15:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe hier vier grundlegende Möglichkeiten: Das Buch

1. in beiden oder
2. hier oder
3. nur im Hauptartikel erwähnen, bzw.
4. garnicht erwähnen.

Ich persönlich halte nicht viel davon, es überhaupt auf diese Weise zu verlinken. Wenn, dann sollte es nicht außerhalb des Hauptartikels verlinkt werden, da dort der Ort ist, um das Thema tiefer und weiter zu zerläutern. -- E 15:47, 11. Nov. 2009 (CET)

Die jetzige Lösung ist aber akzeptabel, oder brauchst du doch noch eine Grundsatzdebatte? Jesusfreund 15:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Die jetzige Version wäre akzeptabel, wenn dort stünde: „Der Ausdruck wurde zum geflügelten Wort und wurde 1987 der Titel des Buches Furchtbare Juristen.“ Werde das im Hauptartikel einbauen und hier ausbauen. Grundsatzdebatte beendet? -- E 15:54, 11. Nov. 2009 (CET)

Δ -- E 16:00, 11. Nov. 2009 (CET)

M.E. ist dieser Ansatz nicht sachgerecht. In diesem Artikel - Hans Filbinger - halte ich es für eine relevante Zusatzinformation, die sich schon aus der "Natur des Sache", des Zusammenhangs etc. ergibt. Ob es auch in den anderen Artikeln erwähnt werden kann oder sollte, ist eine andere Frage, Gruß,--HansCastorp 15:58, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, nun ist der Fall klar. Das Buch war im Affäreartikel ohnehin schon längst verlinkt. Jesusfreund 16:01, 11. Nov. 2009 (CET)

Ja, hatte ich vorhin zugegebenermaßen übersehen. Diese Version hier ist nun besser, würde den Hinweis aber nicht vermissen, da das ja im Hauptartikel schon verlinkt wird. Sollte raus, aber mir auch Wurscht, so ist der Link wenigstens präziser. -- E 16:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Wir müssen hier nicht auf jeden Link, den es auch anderswo gibt, hinweisen. "Filbinger-Affäre" ist ausreichend oft hier verlinkt. Jesusfreund 16:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Meine Rede, daher kann das Buch raus. -- E 16:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Nö, nach dem von dir eröffenten Theater um diesen Punkt kann es jetzt auch mal drin bleiben. Jesusfreund 16:14, 11. Nov. 2009 (CET)

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt Buch wird nur im Hauptartikel erwähnt. -- E 19:24, 11. Nov. 2009 (CET)