Diskussion:Hans Krieger

Sperre für IPs

Wegen des fortgesetzten edit wars habe ich die Seite für IP-Bearbeitungen gesperrt. Jesusfreund 03:10, 10. Jan 2006 (CET)

Na prima, und wer sperrt nun die Admins, die den edit-war führen? --62.180.201.16 17:20, 5. Feb 2006 (CET)

Diskussion gelöscht

Aha, hier wird jede Diskussion totgetreten, d.h. gelöscht. Es sind wohl unangenehme Wahrheiten dabei. Siehe Versionsgeschichte. --2006 23:37, 19. Jan 2006 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Es wird mit der Seitensperrung gerade die Diskussion (zur Erzielung einer Einigung der Kontrahenten) gefordert, denn ein Edit-War zur Einbringen subjektiver Ansichten ist keine Diskussion, sondern sturköpfige Rechthaberei im Eigeninteresse. Also nicht immer das Gegenteil von dem sehen/behaupten, was Realität ist... --NB > + 07:51, 20. Jan 2006 (CET)

Tatsache ist, daß hier sogar die Diskussionsseite gelöscht wurde, das ist Zensur. Dieses biographische Drama zeigt, daß man aus einem kriegerischen Kämpfer gegen die Rechtschreibreform, Hans Krieger, mit allen Mitteln ein Schoßhündchen machen will, indem man nicht nur im Artikel, sondern auch auf der Diskussionsseite die diesbezügliche Literatur Hans Kriegers löscht. Ich zitiere mal Administrator Idler in einem anderen Fall:

"Was ich immer noch nicht verstehe, ist, weshalb vier Werke von Steinfeld, die nicht die RSR betreffen und die ich eingegeben hatte, jedesmal wieder rausgeflogen sind. Diese brutalen Totalreverts stinken mir; man kann doch auch mal hinsehen, was man da gerade löscht. Ich bau das jedenfalls nicht zum dritten Mal ein, das kann zur Abwechslung mal die Löschtruppe machen. --Idler ∀ 12:34, 24. Okt 2005 (CEST)"

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Thomas_Steinfeld#Steinfeld-Artikel_ist_noch_gesperrte_Baustelle

Zum allgemeinen Verständnis: "die nicht die RSR betreffen", d.h. die nicht die Rechtschreibreform betreffen; denn solche reformkritischen Werke fallen in der Wikipedia weitestgehend der Zensur zum Opfer, sind geächtet. Nur einige wenige bleiben als Alibi stehen. Das erinnert ein wenig an Martin Luther, der auch in Acht und Bann war. Seitdem gibt es die Protestanten. :-)) Hiermit protestiere ich gegen diese gezielte Geschichtsfälschung! --2006 21:39, 20. Jan 2006 (CET)

Die einen nennen Putzen Ordnung, die anderen Zensur. Und wenn selbst der Akteur sich nicht als 'Krieger' sieht, stehen Sie wohl mit Ihrer Wahrnehmung etwas allein - eine sicherlich unbefriedigende Position in Diskussionen (allerdings auch nicht durch Abreagieren am Diskussionspartner zu verbessern). Und was Idler sonst noch gesagt hat (und Sie über Idler: er sei einer der „anonyme Niemande, die sich hinter Pseudonymen verstecken“ ;-)), wissen wohl alle ;-)...

Ansonsten wird auch weder die RSR noch der Kampf dagegen in der WP unterdrückt, aber eben auch nicht überhöht und glorifiziert - denn das wäre eine gezielte Geschichtsfälschung --NB > + 22:35, 20. Jan 2006 (CET) <satire>Auch wenn Sie noch im Artikel Maus deren reformkritischen Verdienste preisen würden, nur weil Sie ein solches Tierchen beim Anknabbern von Schriften in neuer Rechtschreibung gesehen haben</satire>

Der Artikel "Hans Krieger" ist seit 10. Januar für IP-Bearbeitungen mit der falschen Behauptung gesperrt, es habe Vandalismus gegeben. Tatsächlich aber verhindert man mit der Sperre eine Fortentwicklung. Es kann ja wohl nicht für Wikipedia sinnvoll sein, daß ein Admin hier seine private Politik macht, seine persönlich bevorzugte Fassung einbringt und dann schnell die Seite gegen weitere Bearbeitung sperren läßt. Das widerspricht dem Wiki-Prinzip der ständigen Korrektur durch Benutzer.

Alle Artikel, in denen auf die Kritik an der Rechtschreibreform hingewiesen wird, werden von selbigem Rechtschreibreformanhänger "Nb" = Norbert Bienefeld als "Admin" und vornehmlich seinem Schatten Nodutschke "betreut". Wo man auch hinschaut, dieses Tandem löscht a) rechtschreibreformkritische Texte bis auf einen Alibirest, b) löscht in den Literaturlisten komplett oder teilweise rechtschreibreformkritische Bücher und c) in den Linklisten ebenso rechtschreibreformkritische Sprachvereine.

Auf Diskussionsseiten wie hier äußert dieses Duo sich mit zum Teil üblen Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Exponenten des VRS, wobei man sich vornehmlich auf alte Einträge auf Seiten außerhalb der Wikipedia bezieht. Von Objektivität kann man hier nicht sprechen. Weil das alles artikelübergreifend Methode hat, hat man den Eindruck dahinterstehender wirtschaftlicher Interessen z.B. reformbetreibender Sprachvereine GfdS und IDS oder anderer Organisationen. Admin Nb = Norbert Bielefeld ist objektiv einer der aktivsten Lobbyisten gegen die Rechtschreibreformkritik. Er ist nicht geeignet, dieses Thema als Admin zu moderieren, da ihm hier die Überparteilichkeit fehlt (andere Themen sind hier wohl weniger betroffen). Es geht nicht an, daß ein parteiischer Admin seine eigene Meinung selbstherrlich über die anderer Leute setzt. Die Sperre für IPs sollte aufgehoben werden. --62.180.201.16 17:26, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für deine persönliche Sicht der Dinge, aber ein paar Fakten würden glaubwürdiger wirken:

Änderungswünsche am Artikel können jederzeit hier eingebracht werden, eine Weiterentwicklung wird also nicht behindert
Ich bin genau so Rechtschreibreformanhänger wie die von mir gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel, Wikipedia:Wie_redigiere_ich_Artikel bzw. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist überarbeiteten Edits neutral/sachlich/enzyklopädisch waren (nämlich IMHO gar nicht). Ich betrachte allerdings Edits u.a. unter der Frage: Würde das auch so im Brockhaus/Enzyclopädia Britannica zu lesen sein (nicht quantitativ, aber qualitativ)
Für die angeblichen "üblen Beschimpfungen und Beleidigungen" von mir würden wohl nicht nur mich Belege ganz besonders interessieren!
Als 'Admin' bin ich kein Moderator, auch nicht zu einem bestimmten Thema. Und ich versuche eben zu verhindern, dass

einzelne Benutzer ihre Meinung (Singular) über die der anderen (Plural) stellen bzw.
die WP als Werbeplattform oder Website missbrauchen (da könnte auch ein ganzer Verein für sich stimmen, es wäre trotzdem unzulässig).

Da gibt es allerdings leider einige Benutzer, die damit -auch nach diversen Hinweisen- ihre Schwierigkeiten haben... --NB > + 21:39, 5. Feb 2006 (CET)

Enzyklopädie oder Märchenbuch?

NB, es geht weder um die Überhöhung noch um die Glorifizierung des Kampfes gegen die Rechtschreibreform. Das ist eines Ihrer Märchen. Ganz im Gegenteil, Sie reduzieren Hans Kriegers Kampf gegen die Rechtschreibreform im Text und im Literaturverzeichnis manipulativ auf ein einmaliges Ereignis, als einen Ausrutscher gewissermaßen., indem Sie beliebig Fakten und Literaturangaben weglassen.

10:04, 8. Jan 2006 Nb (Das Thema hatten wir schon: Werkangaben sollen nicht vollständig sein, sondernd die wichtigsten Werke ausgewogen präsentieren. Und Herr Krieger selber hätte noch nicht einmal _ein_ RSR-Werk gelistet..) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Krieger&action=history

So macht man das autoritär. Das ist aber eine Manipulation und Geschichtsfälschung.

Das aber ist die historische, aber gelöschte Wahrheit:

,Hans Krieger kritisierte seit 1963 die geplante Rechtschreibreform und dann fortlaufend die Rechtschreibreform von 1996 in Presse, Rundfunk und Fernsehen, bei Podiumsdiskussionen und als Vertreter des Vereins für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS) bei der Anhörung der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung am 23. Januar 1998 in Mannheim. Am 22. August 2004 wurde Hans Krieger zum Gründungsvorsitzenden des Rates für deutsche Rechtschreibung e.V. gewählt.

Dazu gehören als Beleg die beiden von Ihnen gelöschten Literaturangaben, zumal Sie alle Aufsätze Kriegers ebenfalls nicht dulden, wie zum Beispiel diesen:

„Klar, schlicht und stark“ – Sollen wir schreiben wie die Nationalsozialisten? Das verdrängte Vorbild der Rechtschreibreform. In: Süddeutsche Zeitung vom 2. Oktober 2000

Wachstumslogik und Regulierungswahn. In: Hans-Werner Eroms; Horst Haider Munske (Hrsg): Die Rechtschreibreform. Pro und Kontra, Berlin: Erich Schmidt Verlag, 1997, S. 117-126 – ISBN 3 503 03786 1

Reiner Kunze; Herbert Rosendorfer; Albert von Schirnding; Hans Krieger; Peter Horst Neumann; Wolfgang Illauer: Deutsch. Eine Sprache wird beschädigt. Hrsg. von der Bayerischen Akademie der Schönen Künste in Zusammenarbeit mit der Forschungsgruppe Deutsche Sprache (FDS). Waakirchen: Oreos-Verlag, 2003, 120 Seiten - ISBN 3-923657-74-9

Auch Ihre Behauptung: „Und wenn selbst der Akteur sich nicht als 'Krieger' sieht“, ist eines Ihrer verqueren Märchen. Es gibt keinen Beleg dafür, daß Hans Krieger seinen Kampf gegen die Rechtschreibreform auf ein einmaliges Ereignis reduziert wissen will. Aber selbst wenn es so wäre, stehen in einer Enzyklopädie die historischen Fakten über einem Selbstdarstellungswunsch.

Die Fortentwicklung des Artikels durch Textergänzung und Hinzufügen der beiden Literaturangaben zur historischen Wahrheit hin wurde jeweils kommentarlos von einer IP gelöscht, deren Identität Sie kennen, zumal diese IP offenlegte, daß sie der Vater eines Administrators sei, der sich aber bedauerlicherweise gerade im Urlaub befinde. Ebenso wurden die Argumente im Diskussionsforum gelöscht, siehe die jeweiligen Versionsgeschichten. Da komme mir keiner mit der Behauptung, es werde nichts unterdrückt! Jeder kann sehen, daß das Gegenteil der Fall ist.

Überlegen Sie mal, ob Sie in einer Interessenkollision stehen, falls Sie Mitglied oder gar Vorstandsmitglied eines Sprachvereins wären, z.B. eines Ortsvereins der reformbefürwortenden Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS). Oder vertreten Sie die Interessen anderer reformbefürwortender Organisationen, die schon immer diesbezüglich Desinformation betrieben und die Existenz reformkritischer Sprachvereine verschwiegen haben, wie z.B. die Kultusministerkonferenz und deren Pressesprecher? Aber das werden Sie nicht verraten.

Wie ein roter Faden zieht sich durch Ihre Selbstdarstellung als Zensor, daß Sie in der Regel von der Sache ablenken, indem Sie sie personalisieren und einen Sündenbock suchen, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren. Dabei scheuen Sie keine Mühe, nach Belegen außerhalb der Wikipedia zu suchen, um jemanden zu diffamieren. Ich bin mal Ihrem Link zum VRS-Forum nachgegangen. Da ist von einem „Idler“ überhaupt keine Rede, sondern nur von Ihnen. Manfred Riebe hat Ihnen dort die Leviten gelesen, indem er Ihren Machtmißbrauch in der Wikipedia offenlegte. Sie schneiden Sie sich damit ins eigene Fleisch. --2006 10:28, 22. Jan 2006 (CET)

So lange Sie das Beibringen auch noch jeder kleinsten Nebensächlicheit als notwendige 'historische Wahrheit' betrachten, während in den allgemein unter WP-Benutzern respektierten WP-Regularien etwas anderes steht, wäre es (für beide Seiten) vielleicht sinnvoller, sich zu trennen. Denn Sie können sicher nicht erklären, warum Sie der WP-Community ihre Brüche der Communityregeln aufdrängen, um dann Zensur zu schreien? Eine konstruktive Lösung wäre es doch, Sie nehmen sich eine Kopie der WP-Inhalte (ist jederzeit kostenfrei erhältlich, ebenso wie die Wiki-Software - und Webspace ist heutzutage schon sehr preiswert zu haben) und machen eine Enzyklopädie nach Ihren eigenen Regeln und mit Ihren eigenen Ansichten auf?!

Im übrigen scheint Ihnen im VRS-Forum nicht aufgefallen zu sein, dass auf einen angeblichen „erneuten ehrenrührigen Pöbelangriffs des Wikipedia-Administrators Norbert Bienefeld“ verlinkt wird, ohne dass sich derartiges dort finden lässt ;-). Ansonsten kann sich jeder gerne über den Wahrheitsgehalt obigen Zitats informieren (eine Pöbelei wird man vergebens suchen, wo lediglich verlinkte Fakten zitiert sind) - im VRS-Forum herrscht nun mal gemäß der Denkweise der dortigen Administration Meinungs-Zensur mit Löschung unliebsamer Fakten (das wäre natürlich eine Erklärung für Ihr hiesigen -und nicht dortiges- Wirken) ;-)... --NB > + 12:16, 23. Jan 2006 (CET) Jemandem die Meinung zu sagen, der nicht zu Wort kommen kann, ist in der Tat beeindruckend ;-)

22:00, 23. Jan 2006 D K (Änderungen von Benutzer:84.57.75.112 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Nb wiederhergestellt)

Warum wurde schon wieder unbegründet gelöscht? Wenn unbegründet gelöscht wird - und obendrein in einer Diskussionsseite - , fragt man sich schon, ob es dem Löscher überhaupt um eine Enzyklopädie geht. Steward „Fantasy“ stellte die Frage: „Kommentarloses Löschen, ist das die richtige Art in Wikipedia zu arbeiten?“ --2006 11:34, 24. Jan 2006 (CET)

hierher verschoben von meiner diskussionsseite -- ∂ 11:43, 24. Jan 2006 (CET)

Nur als Anfrage: Warum hast Du den Edit zurückgesetzt? --NB > + 22:20, 23. Jan 2006 (CET)

weil's aus dem üblichen 84.57.-range kommt, zum artikel mal wieder gar nichts beiträgt und ich die vorwürfe von "privatpolitik" und "falschen behauptungen" nicht mehr hören kann. auch wenn sie diesmal kurz sind. -- ∂ 22:27, 23. Jan 2006 (CET)

wenn du drauf antworten willst - stell's wieder her, mir auch recht. -- ∂ 22:30, 23. Jan 2006 (CET)

Hans Krieger und Wilhelm Reich

Hallo, Nb,

du streichst ("auskommentierst") einen ganzen Absatz aus der literarischen Biographie Kriegers mit der Bemerkung:

was soll diese Episode vermitteln? In jedem Fall ist sie aber übergewichtet, gegenüber einem deutlich kürzeren Absatz über das ganze berufliche Wirken. Also -wenn überhaupt für die Person relevant- auf eine der Vita angemessene Bedeutung komprimieren

Damit der Absatz nicht verschwindet – und damit einer Diskussion entzogen wird – werde ich ihn wieder einsetzen. Dann kann das wenigstens hier diskutiert werden.

Es handelt sich keineswegs nur um eine belanglose Episode in Kriegers Vita, auch wenn sie mit der Zeit wegen seines Engagements zur Rechtschreibreform in den Hintergrund getreten ist. Sie ist auch bereits komprimiert dargestellt (doch so, dass sie noch verständlich ist), könnte also eher leicht durch andere Artikel und Rezensionen aus dieser Schaffensperiode erweitert werden.

Wenn du sie als übergewichtet empfindest, dann vielleicht, weil du die genannten Artikel und das darin ausgedrückte couragierte Engagement Kriegers für eine eher verpönte Figur wie Wilhelm Reich nicht kennst, oder auch, weil andere Aspekte von Kriegers Wirken, seine Theaterkritiken etwa, hier (noch) untergewichtet oder gar nicht ausgeführt sind.

--Nescio* 10:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Necio*, es gehört u.a zum üblichen WP-Vorgehen, dass nicht der Einsteller alleine festlegt, wie ein Artikel auszusehen hat. Sondern darüber ggfls. ein Kompromiss erarbeitet wird und danach der Artikel ergänzt wird. Von daher entspricht dein Vorgehen der Definition von Wikipedia:Editwar: „Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“

Daher habe ich deine erneute Einstellung des Absatzes rückgängig gemacht und bitte Dich, hier eine gemeinschaftliche Lösung zu finden. „Damit der Absatz nicht verschwindet - und damit einer Diskussion entzogen wird“, stelle ich ihn hier kurz ein:

Anfang der siebziger Jahre setzte Krieger sich neben seiner hauptberuflichen Tätigkeit bei der Bayerischen Staatszeitung engagiert für einen Autor ein, der von den „68ern“ entdeckt worden war und jedenfalls in „staatstragenden“ Kreisen durchaus als subversiv galt: Wilhelm Reich. Reichs Bücher zirkulierten einige Jahre nur als illegale Nachdrucke, bis 1969 bei Kiepenheuer & Witsch als erster Band einer Werkausgabe Reichs „wissenschaftliche Autobiographie“ Die Funktion des Orgasmus. Sexualökonomische Grundprobleme der biologischen Energie erschien. Krieger schrieb daraufhin einen glänzenden Essay, Der Mann, der an unsere tiefsten Ängste rührte, der in der ZEIT erschien und mehrmals als Broschüre nachgedruckt wurde. Auch die weiteren Bände der Werkausgabe jenes Mannes, der „bekämpft, verdammt und nun langsam wiederentdeckt“ wurde, besprach Krieger wohlwollend in der ZEIT. Zwei Bücher über Reich, die 1971 erschienen, kritisierte er scharf als „Denunziation“. Vier bis fünf Jahre später erfolgte jedoch eine Abkehr von Reich. Sie deutete sich 1975 an, als Krieger einem weiteren Rezensionsartikel, Er flog so hoch..., den Untertitel gab: Wilhelm Reich: Genialer Spinner – oder Begründer eines neuen wissenschaftlichen Zeitalters? Damit verfiel er selbst in den unseriösen Jargon derer, denen er drei Jahre zuvor Denunziation vorgeworfen hatte. Später hat er zum Thema nichts mehr publiziert.

Wie Du oben richtig erwähnst, sind in Bezug auf deinen Beitrag die anderen Aspekte (noch) untergewichtet - dies bedeutet aber rückbezüglich -da in diesem Kontext Gewichte ja nicht in absoluten Maßeinheiten, sondern in Verhältnissen zueinander betrachtet werden- dass dein Beitrag (2/3 der Vita) einfach zu ausführlich ist. Du kannst ihn ja gerne auskommentiert für spätere, ausführlichere Zeiten stehen lassen. Aber im Moment wird dem Leser vermittelt, dass sich Kriegers Wirken nahezu ausschließlich in der vorübergehenden Unterstützung eines umstrittenen Autoren niedergeschlagen hätte - was natürlich so nicht stimmt. Mein Vorschlag wäre ein „Während der ersten Hälfte der siebziger Jahre unterstützte Krieger mit positiven Rezensionen vorübergehend den umstrittenen Autoren Wilhelm Reich.“

Damit entspricht der sahcliche Inhalt der Kürze des gesamten Artikels und enthält auch keine persönlichen Wertungen mehr („Damit verfiel er selbst in den unseriösen Jargon...“). --NB > ?! > +/- 12:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo NB, deine gütige Belehrung zu Beginn im Ohr, frage ich, wer eigentlich sich hier zum Beginn eines Editwars veranlasst sah. Wenn ich hier eine Leerstelle in einer Biographie fülle, dann habe ich doch nicht beansprucht, allein festzulegen, wie der gesamte Text aussieht. Du aber hast meinen Text gleich total getilgt, in der Zs.fass.zeile kurz abwertend von einer "Randnotiz" gesprochen und nur an verborgener Stelle eine knappe Begründung gegeben; hast dabei pauschal die Relevanz in Frage gestellt, obwohl ich 5 längere Artikel bzw. Essays Kriegers als Quellen angegeben habe. Kennst du die denn überhaupt? Worauf gründest du deine Meinung, Kriegers Engagement für Reich, das doch recht dauerhaft war, sei eine allenfalls in einem Satz zu summierende Episode?

Immerhin ist mein Text jetzt hier zur Diskussion.

Zur Ungleichgewichtigkeit des Artikels habe ich dir ja schon oben zugestimmt. Aber das liegt doch in der Natur des Schreibens hier. Wenn wir jetzt statt meines Textes deinen kurzen Satz nähmen – und so in allen Abschnitten der Vita verführen – bliebe der Artikel ewig kurz. Jedem, der zu einer Periode der Krieger-Vita (hier sind es immerhin 5-10 Jahre) etwas zu sagen hat, würde mit Hinweis auf die Kürze der schon bestehenden Abschnitte ebenso gebeutelt. So kann's doch nicht gehen. Andersrum geht es: Wenn ich jetzt einen Zeitraum von 6-7 Jahren gefüllt habe, mögen andere, die über andere Schaffensperioden Bescheid wissen, diese ebenfalls füllen. Nur so kann das Ungleichgewicht konstruktiv und iterativ behoben werden und schliesslich ein ordentlicher Artikel zustande kommen, jedenfalls nach dem Prinzip, dass mehrere Autoren mit unterschiedlichen Kenntnissen daran arbeiten.

Fazit: Dein Vorschlag ist einfach zu kurz und zu aussagearm. Als Kompromiss und zwecks Kürzung wäre ich bereit, auf die beiden letzten Sätze meines Textes zu verzichten, also bis "...oder Begründer eines neuen wissenschaftlichen Zeitalters?"

--Nescio* 14:39, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio*, es tut mir leid, wenn Du meinen Hinweis so anders interpretiert hast, als ich ihn meinte: Ich habe deinen Beitrag extra nicht gelöscht, sondern mit Begründung auskommentiert, damit er in überarbeiteter Form im Artikel bleiben konnte - immerhin hat man ja üblicherweise die bearbeiteten Artikel in der Beobachtungsliste.

Ansonsten ist deine Argumentation in meinen Augen nicht sehr stichhaltig: Du willst doch nicht ernsthaft vermitteln, dass Krieger in den Jahren 1969 bis 1975 nur die paar Rezensionen geschrieben hat, oder? Diese dürften alleine in diesem Zeitraum nur eine Randnotiz seines Arbeitsumfangs gewesen sein, so dass deine obige Argumentation („...ich jetzt einen Zeitraum von 6-7 Jahren gefüllt habe...“) wohl kaum mit der Realität übereinstimmt. Selbstverständlich kann nicht alles nur perfekt abgewogen sein - aber ebensowenig so unausgewogen. Da Du meinen Vorschlag als zu 'aussagearm' einstufst, wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du erläuterst, was Du mit der Passage aussagen willst... --NB > ?! > +/- 15:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Nescio*: „nur an verborgener Stelle eine knappe Begründung gegeben“.

Was war in der Versionsgeschichte verborgen?

Nb: „was soll diese Episode vermitteln? In jedem Fall ist sie aber übergewichtet, gegenüber einem deutlich kürzeren Absatz über das ganze berufliche Wirken. Also -wenn überhaupt für die Person relevant- auf eine der Vita angemessene Bedeutung komprimieren“
Nescio*: „hast dabei pauschal die Relevanz in Frage gestellt“.

Richtig. Eine Behauptung fehlender Relevanz genügt nicht. Da frage ich mich schon, wozu die Diskussionsseite da ist. Mit der Methode des versteckten „Auskommentierens“ in der Versionsgeschichte drückt man sich um eine Begründung. Stellt man dagegen ohne „Auskommentieren“ zuerst auf der Diskussionsseite eine Frage mit stichhaltiger Begründung, dann braucht man sich nicht hinterher zu beklagen, man habe den „Hinweis so anders interpretiert“.

Nescio*: „Wenn wir jetzt statt meines Textes deinen kurzen Satz nähmen – und so in allen Abschnitten der Vita verführen – bliebe der Artikel ewig kurz. Jedem, der zu einer Periode der Krieger-Vita (hier sind es immerhin 5-10 Jahre) etwas zu sagen hat, würde mit Hinweis auf die Kürze der schon bestehenden Abschnitte ebenso gebeutelt. So kann's doch nicht gehen. Andersrum geht es: Wenn ich jetzt einen Zeitraum von 6-7 Jahren gefüllt habe, mögen andere, die über andere Schaffensperioden Bescheid wissen, diese ebenfalls füllen. Nur so kann das Ungleichgewicht konstruktiv und iterativ behoben werden und schliesslich ein ordentlicher Artikel zustande kommen, jedenfalls nach dem Prinzip, dass mehrere Autoren mit unterschiedlichen Kenntnissen daran arbeiten.“

Ich stimme Nescio* zu. Wie soll ein enzyklopädischer Artikel entstehen, wenn wichtige Informationen immer wieder mit dem Scheinargument „auskommentiert“ bzw. gelöscht werden, die anderen Lebensabschnitte seien ja auch noch nicht ausreichend dargestellt? Wilhelm Reich ist eine Person der Zeitgeschichte, die in der Vita Kriegers über Jahre hinweg eine Rolle spielte. Die erste Fassung Nescios ist daher in Ordnung.

Zur Frage, „wer eigentlich sich hier zum Beginn eines Editwars veranlasst sah.“ Natürlich beginnt der einen Editwar, der ohne plausible Begründung löscht oder „auskommentiert“. --V.Havel 16:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Zur Person der Weltgeschichte: „Ein steigendes Interesse von Ärzten und Patienten an der Lebensenergie-Theorie (Orgon) von Wilhelm Reich machte eine kritische Evaluation seiner Postulate notwendig. Ein entsprechendes Forschungsprojekt an der Freien Universität Berlin fand ausschließlich gravierende Mängel in Reichs experimenteller und theoretischer Arbeit zum Lebensenergie-Begriff. Ein Hinweis auf eine spezifische Lebensenergie konnte in Reichs biophysikalischen Arbeiten nicht gefunden werden.“ - vielleicht war dies Herrn Krieger (etwas spät) dann auch klar geworden? --NB > ?! > +/- 17:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um ein Werturteil über das Wirken von Wilhelm Reich, sondern um die Fakten für die Biographie Hans Kriegers. Bitte korrekt zitieren: „Wilhelm Reich ist eine Person der Zeitgeschichte“. Ist Wilhelm Reich auch als Person der Weltgeschichte zu werten, nur weil es in der Wikipedia Biographien über ihn in 22 Sprachen gibt? Er scheint in der Wikipedia bekannter zu sein als mancher Nobelpreisträger. Auch das spricht für die ausführliche Darstellung der von Krieger über ihn verfaßten Artikel. --V.Havel 18:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit seinem letzten Beitrag hat NB gezeigt, von welcher Art sein Motiv für das "Auskommentieren" war. Dass es ihm nicht um Ungleichgewichtigkeit geht, zeigte er dadurch, dass er auf meine und V.Havels diesbezügliche Argumentation mit keinem Wort eingegangen ist und stattdessen nur ein hier völlig irrelevantes Werturteil über Reich abgegeben hat. Ich werde also meinen Text wieder einstellen.

--Nescio* 21:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Mit seinem letzten Beitrag hat Nescio* gezeigt, welcher Art sein Motiv für die übertriebene Darstellung einer enzyklopädischen Randnotiz und deren wiederholtes Einstellen war. Dass es ihm nicht um eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung der betroffenen Person geht, zeigt er dadurch, dass er auf Rückfragen („wäre es vielleicht hilfreich, wenn Du erläuterst, was Du mit der Passage aussagen willst“) nicht eingeht, sondern unwahre Behauptungen („diesbezügliche Argumentation mit keinem Wort eingegangen ist“) gegen andere Mitarbeiter aufstellt. Ich werde daher eine abgewogene einstellen. --NB > ?! > +/- 22:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Nb, ich muß Ihnen widersprechen. Den folgenden Text haben Sie hineingesetzt, ohne die Artikel Kriegers zu kennen und ohne das Diskussionsergebnis zu berücksichtigen, das gegen Sie spricht. Das ist Editwar:

„Im Rahmen dieser Tätigkeiten unterstützte Krieger Anfang der siebziger Jahre den umstrittenen Autor Wilhelm Reich in vier positiven Rezensionen für die ZEIT. Die wohlwollende Betrachtung endete 1975 mit dem fünften und letzten Rezensionsartikel zu diesem Autor Er flog so hoch..., dem er den sprechenden Untertitel gab: Wilhelm Reich: Genialer Spinner – oder Begründer eines neuen wissenschaftlichen Zeitalters?“

Falsch und schwammig ist der Ausdruck: „Im Rahmen dieser Tätigkeiten“. Und warum muß es heißen „fünften und letzten Rezensionsartikel“? Sie haben ferner wesentliche Fakten weggelassen, verwenden die Wertung „umstritten“, ohne daß erkenntlich wird, wer Reich ist und weshalb er umstritten sein soll. Es wird auch nicht ersichtlich, daß Kriegers Wohlwollen endete; denn so „sprechend“ ist der Untertitel nicht. Bei Ihrer Fassung handelt es sich daher um eine Fehlkonstruktion.

Sie sind bisher auf die Fakten und auf unsere Argumente mit keinem Wort eingegangen. Sie wiederholen nur Ihren alten immer noch unbegründeten Vorwurf, daß Nescio eine „übertriebene Darstellung einer enzyklopädischen Randnotiz“ vorgelegt habe und behaupten von sich selbstgerecht, Sie hätten nun eine ausgewogene enzyklopädische Darstellung („Ich werde daher eine abgewogene einstellen“) verfaßt und hineingestellt. Sie haben das aber nicht begründet und auch die Gegenargumente nicht berücksichtigt.

a) Bitte begründen Sie Ihre Behauptungen. Begründen Sie insbesondere, weshalb es sich um eine „enzyklopädische Randnotiz“ handele, die „übertrieben“ dargestellt“ sei. Gehen Sie bitte auf die Gegenargumente ein. b) Erläutern Sie bitte, weshalb Ihre Fassung ausgewogen sein soll.

Ich habe erhebliche Zweifel an der Ausgewogenheit Ihrer Darstellung und behaupte, daß Sie voreingenommen sind, weil Sie sich zuvor gegen Wilhelm Reich geäußert und durch Ihre Kürzungen erhellende historische Details unter den Teppich gekehrt haben.

Solange Sie weiterhin Ihr Tun nicht begründen und erläutern und nicht auf die Gegenargumente eingehen, handelt es sich bei Ihrem Verhalten aus meiner Sicht um das Durchdrücken Ihrer persönlichen Werturteile und politischen Meinung unter Ausnützung Ihrer Position als Administrator, also um Willkür. --V.Havel 09:37, 24. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Das Wort „unterstützte“ suggeriert, Krieger habe einen lebenden Autor unterstützt. Auch diese Formulierung paßt daher nicht. --V.Havel 10:07, 24. Jan. 2007 (CET)

Ungefähr gleichzeitig mit V.Havel hatte ich geschrieben: NB, worum geht es mir denn deiner Meinung nach?
Ich habe dir, wie jedermann hier sehen kann, auf deine Rückfrage klar geantwortet (dass die Aussage natürlich im Text steht und stehen muss und nicht auf einer Kommentarseite), du aber antwortest noch immer nicht, wie auch jedermann hier sehen kann, auf die Frage von V.Havel und mir, wie du dir vorstellst, dass ein Artikel von mehreren Autoren entstehen kann, wenn jeweils die Ausarbeitung eines Abschnitts der Vita mit dem Hinweis auf die Unausgearbeitetheit der anderen gelöscht wird.

Nun hast du zwar indirekt geantwortet, indem du einen alternativen Text formuliert hast. Der ist m.E. aber keine bessere Alternative, denn

Krieger schrieb die Reich-Essays eben nicht "im Rahmen dieser Tätigkeiten" (welcher? aller?), sondern eher ausserhalb.
Krieger unterstützte auch nicht irgendeinen umstrittenen Autor (was jeder Rezensent mal macht), sondern die Ideen des bereits längst verstorbenen Wilhelm Reich, der hier durchaus ein bisschen mehr zu charakterisieren ist.
Es ist auch nicht sinnvoll, die chronologisch angelegte Bibliographie umzuwerfen.

Du hast als einzigen diskussionswürdigen Einwand gegen meinen Text die dadurch entstandene Disproportionalität der Darstellung gebracht. V.Havel und ich sind darauf argumentativ eingegangen. Bitte, äussere dich dazu.

--Nescio* 09:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Also möglichst präzise:

Ich hänge an keinerlei Formulierungen
Krieger hat -lt. Artikel- für diverse Zeitungen diverse Rezensionen geschrieben. Wieso werden genau diese 5 in einem Umfang, der das Doppelte der restlichen Vita umfasst detailliert (und für einen einfachen Leser -wie mich- unerkennbar motiviert) ausgebreitet, wieso nicht andere? Wer Reich ist, kann jeder im dazu verlinkten Lemma ausführlich erfahren, wieso dies hier besonders erwähnt wird, hingegen weder hier noch dort. Oder soll durch diese Herausstellung der Eindruck erzeugt werden, Krieger hätte sonst nur in der Bedeutung unter Reich und im Mainstream stehende Autoren besprochen?
Dies ist eine Enzyklopädie, bei der Leser eine in Bezug auf das gesamte Wirken hinreichend ausgewogene Darstellung eines Lemmas erwarten (dürfen) und keinen privater Schreibtisch mit Merkzetteln. Daher sind die Inhalte so zu erstellen, dass der Leser entsprechend informiert wird. Jeder Leser gewichtet die Bedeutung von Beiträgen u.a. nach dem Anteil, den der/die Verfasser den Inhalten beimessen - das wird doch wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen? Das diese Enzyklopädie noch nicht fertig ist, entlässt die einzelnen Autoren nicht aus der Verpflichtung, den Leser korrekt und sinnvoll zu informieren - und nciht zu sagen, ich bringe jetzt das ein, was mich interessiert und zwar auch in dem Umfang, wie ich es gut finde - der Rest kann die Baustelle ja irgendwann ergänzen.
Im übrigen habe ich erst, nach dem ich über die von mir genannten Dinge gestolpert bin, mich im verlinkten Artikel und den Weblinks über Reich informiert. Und ich kann nicht erkennen, wieso dieser, in einer Zeit der wissenschaftlichen Erkenntnisse und Erfindungen wirkende, Psychoanalytiker und Erfinder in der Arbeit Kriegers eine besonders zu erwähnende Bedeutung für diesen hat. Es mag sie geben, aber dann wäre sie zu nennen und zu belegen(!) - beides fehlt in dem bisherigen Beitrag.
Und zur Angabe dieser konkreten Rezensionen, die ja nicht irgendwie typisch o.ä. für Kriegers Werk sind (lasse mich aber gerne überzeugen), wären diese von der Struktur als die Inhalte belegende 'Quellen' angezeigt, nicht als fürr Krieger typisches Werk.

Nach dem, was ich beim ersten Lesen gestern wahrgenommen habe (ein paar Rezensionen zu einem irgendwie umstrittenen/unterschiedlich betrachteten Autoren), hätte dies als Randnotiz in seinem Wirken auch ganz fehlen können - wie gesagt, es mag Gründe geben, die aber bisher verborgen blieben. Sachlich korrekt und als Lebensdetail könnte ich auch Restaurantbesuche mit Kollegen oder ähnliches anführen, denn dies alles gehört ja zu seiner Vita; nur stellt sich eben die Frage, warum dieses oder jenes des Erwähnens wert wäre. --NB > ?! > +/- 12:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Der Hauptpunkt ist doch nach wie vor: ist es zulässig, dass jemand, der über einen bestimmten Aspekt, eine Schaffensperiode von hier knapp einem Jahrzehnt (denn die 5 Titel sind nur dessen "Kern") Bescheid weiss, diese darstellt, auch wenn sonst noch wenig vorliegt? Ich meine ja; es ist sogar wünschenswert, denn es kann andere anspornen, über andere Perioden auch etwas mehr zu schreiben. Es kann und soll ja wohl nicht einer den ganzen Artikel mit einem Mal hier hinsetzen.

Warum Reich hier erwähnt wird, scheint mir aus meinem – knappen! – Beitrag einigermassen ersichtlich. Kriegers Engagement für Reich spricht z.T. schon aus den Titeln, die er seinen Essays (keine blossen Rezensionen) gab. Ich könnte natürlich noch etwas ausführlicher werden, z.B. daraus zitieren (aber nicht nur auf der Diskussionsseite, sondern im Artikel, wenn denn meine konzise Passage wirklich zu knapp ist) und erläutern, bei wem alles er sich mit diesem Engagement in die Nesseln hätte setzen können bzw. gesetzt hat.

--Nescio* 14:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio*, irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden:

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass man kein Wissen beitragen dürfe. Aber es darf erstens nicht zu einer falschen Darstellung führen und muss zweitens für den Leser im Kontext verständlich sein.

Du hast sicher schon mal in Ratesendungen die Bilderrätsel gesehen, wo den Ratenden anfangs nur kleiner Abschnitt eines Bildes gezeigt wird. Warum kommen die Ratenden in der Regel -je nach Ausschnitten- erst nach mehreren Abschnitten auf die dargestellte Person? Weil ein Ausschnitt -ohne im Kontext zu den anderen Teilen zu stehen- die Information über das Objekt stark verkürzt und verzerrt. Und das ist nun mal das hier genannte Problem. Manchmal muss sich ein Autor selber beschränken, um ein gutes Werk zu erzeugen - speziell, wenn es nicht um irgendwelche Sachartikel geht, bei denen ein Aspekt durchaus auf Grund verschiedener Überlegungen besonders beleuchtet werden kann/muss, sondern um die Biografie eines noch lebenden Menschen, die eine direkte Außenwirkung erzeugen kann (Fiktiv: „Haben sie schon gewusst, dass der Krieger auf Esoterik steht!?“). Immerhin werden zum Teil (leider) WP-Artikel in Online-Magazinen verlinkt und stellen somit eine Gefahr für die dargestellten Personen dar - was bei Verstorbenen durch die Zeit reparierbar sein mag, kann IMHO für lebende Personen inakzeptabel und damit verantwortungslos sein.

Und es bleibt auch unklar, woran du deine obige Äußerung festmachst, dass diese 5 Artikel der Kern seines 6-jährigen Schaffens sei. Denn auch meine zu Anfang gestellte Frage, was Du mit der Passage vermitteln willst, ist noch nicht klar beantwortet. Soll sie dem Leser vermitteln, dass Krieger auch 'heiße Eisen' anpackte? Dazu passte aber die (von dir mittlerweile entfernte) Formulierung „Damit verfiel er selbst in den unseriösen Jargon derer...“ nicht, welche ja deutlich an Kriegers Reputation kratzte (was ja mit Belegen nicht verboten ist). Also ist mir deine Intention immer noch nicht klar - wäre Dir dazu eine zu den Fakten passende Antwort möglich?

Oder willst Du auf die Person Reichs hinaus? Da Du mir oben nach meinem Zitat aus einem Weblink des Artikels sofort ein Motiv unterstellt hast - ohne dass ich mich weiter zur Person Reichs geäußert hätte (außer meinen Zweifeln, ihn als Person der Welt-/Zeitgeschichte einzustufen). Wie gesagt, ich habe da keine Vorstellung von deinen Motiven. Wobei doch Reichs biologisch-physikalisches Werk (Orgon, etc.) nach heutigen Erkenntnissen als Pseudowissenschaft eingestuft ist!?

--NB > ?! > +/- 18:54, 24. Jan. 2007 (CET)

[Ich hoffe, Nescio*, dir ist's recht, dass ich deinen Beitrag hierher verschoben habe (wg. struktur)]

Unsere Diskussion erscheint inzwischen wirklich grotesk.

Dein Gleichnis von den Bilderrätseln ist doch keine Antwort darauf, dass es hier, bei mehreren Autoren, in der Natur der Sache liegt, dass der Artikel stückweise erstellt werden muss. Aber muss ich diesen trivialen Umstand hier immer wieder nennen?!

Hier geht es konkret um einen Lebensabschnitt Kriegers von mind. etwa einem Jahrzehnt, in dem dieser sich publizistisch (als Autor und als Übersetzer) intensiv mit Psychoanalyse, und speziell mit Wilhelm Reich, befasst hat. Daraus ergibt sich keine Gefahr für einen noch lebenden Menschen. Was soll deine Warnung?

Dieser Abschnitt ist auch isoliert darstellbar, ebenso wie der über Kriegers späteres Eintreten gegen die Rechtschreibreform. Was für einen "Kontext" brauchst du da für ein Verständnis?

Du rätselst immer wieder über meine Intention. Nimm doch mal einfach die präsentierten und belegten Fakten zur Kenntnis. Daran ist nichts "falsch". Sie kollidieren auch nicht mit anderen im Artikel. – Worauf ich hinaus will? Ganz einfach: helfen, den Artikel enzyklopädisch zu machen. Dazu trage ich dort bei, wo ich mich auskenne. Diese Haltung würde ich jedem hier empfehlen. Kritik ist durchaus erwünscht, aber bitte konstruktive. Musst du dich hier so vehement einmischen, ohne von Reich eine Ahnung zu haben, und erst recht nicht davon, warum und wofür sich Krieger in seinen Reich-Artikeln eingesetzt hat?

--Nescio* 21:56, 24. Jan. 2007 (CET)

Es ist wirklich grotest, wenn immer wieder unwidersprochene (um nicht zu sagen: bestätigte) Standpunkte als zu diskutieren wiederholt werden. Ich hatte bereits oben ausgeführt: „Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass man kein Wissen beitragen dürfe.“ Wie wäre es, wenn Du mal auf meinen Einwand, dass einseite/punktuelle/etc. Darstellung eine Desinformation des Lesers darstellen kann, inhaltlich eingehen würdest? Zu Beispielen: Gib mal desinformation durch weglassen bei Google ein...

Es hilft nicht weiter, gebetsmühlenhaft allseits bekannte und unwidersprochene Fakten zu nennen („...es hier, bei mehreren Autoren, in der Natur der Sache liegt, dass der Artikel stückweise erstellt werden muss“) - welche keinen Zwang darstellen, eine -wie kritisiert- unausgewogene und den Leser fehlinformierende Darstellung zu erzeugen.

Wenn es darum geht, Krieger an Hand eines Beispiels als unangepassten, thematisch freien Kopf zu präsentieren, dann schreib es doch auch so. Dass eben die folgende umfangreichere Darstellung als Beleg für eine Facette dienen soll - damit ist der Leser dann informiert, dass es eben nicht die Essenz der 6 Jahre (und nicht eines Jahrzehnts!) ist, sondern ein Beispiel für eine Grundtendenz seines Werks.

Ich wiederhole, es geht nicht um Reduzierung von Fakten, sondern um eine der Persönlichkeit entsprechende Darstellung. Es entspricht beispielweise den Fakten, dass Churchill in der Schule sitzengebleiben ist. Ein Artikel über ihn, der sich aber überwiegend nur mit diesem Fakt beschäftigt, wäre wohl kaum der Person entsprechend, oder?

Wobei es mich freut, dass Du zumindest den POV-Satz, der mich hinsichtlich des Beitrags zu allererst stutzig gemacht hat, nicht mehr verteidigst.

Ich möchte aber auch noch erwähnen, dass in dieser Diskussion einige weitere Details (so diese denn belegbar sind - wovon ich ausgehe) hinzugekommen sind, die Dir vielleicht als mit der Materie Vertrauter klar waren, dem diese Informationen erst suchenden Leser hingegen nicht:

dass sich Krieger mit der Psychoanalyse und speziell mit Reich (vertieft) auseinandergesetzt hat
dass Krieger auch dabei übersetzt hat (und sich nicht nur der deutschen Ausgaben bediente)

Und zu deinem letzten Satz: Was soll denn deine Info, wenn sich diese nur an Leser richtet, die darüber bereits informiert sind? Gerade weil ich aus der Position eines Informationen suchenden Lesers heraus argumentiere, sollte Dir die Schwäche der Darstellung klar werden (wobei es dazu beitragen mag, dass ich mit der Vermittlung von Wissen an bisher Unwissende beschäftigt bin). Ein Beitrag muss so gestaltet sein, dass der Unwissende informiert wird - der Wissende bedarf seiner nicht... --NB > ?! > +/- 10:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte unten, hinter Benutzer:FriedrichG --Nescio* 14:11, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio,

zu allererst freue ich mich, dass Du meinem obigen Vorschlag, die Information in einen für den uninformierten Leser erläuternden Kontext stellen könntest, inhaltlich teilen konntest.

Ansonsten möchte ich zu deinen unten geäußerten Vorwürfen nach Fakten fragen:

Wo bin ich Dir 'ruppig' begegnet? Im Gegenteil habe ich doch oben ausdrücklich deine Missinterpretation meiner Intention freundlich geradegerückt („Hallo Nescio*, es tut mir leid, wenn Du meinen Hinweis so anders interpretiert hast“). Im weiteren habe ich bewusst nur deine Kommunikationsform reflektiert - gerade damit man mir nicht vorwerfen kann, ich wäre unfreundlicher als Du!?
Ansonsten dürfte jedem bei etwas nachdenken klarwerden, dass bei einer unvollständigen Information es für den Leser keinerlei Unterschied macht, wer die fehlenden Teile warum (absichtlich oder auch Unkenntnis) weggelassen hat - relevant ist alleine, dass die unvollständige Information zu einem falschen Eindruck beim Leser führt. Also ist es in der Konsequenz vollkommen gleich, ob jemand etwas ausschließlich partiell hinzufügt, weil er den Rest nicht kennt oder ob jemand partiell etwas hinzufügt und der Rest nicht nennen will.
Du hast selber auf deiner Benutzerseite den Link zu Wikipedia:Artikel über lebende Personen eingestellt - warum setzt Du die darin stehenden und von mir hier vertretenen Punkte nicht um? Beispiele:
- „Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“
- „Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben, oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle oder vom Mainstream abweichende Standpunkte.“

Damit sollte klar werden, dass meine Hinweise auf die beim Leser vermittelte Aussage deiner damaligen Version, bei der die Veröffentlichungen zu einem einzelnen Autoren in den Raum gestellt wurden, ein grundlegendes Problem berühren. Und ich hätte mich gefreut, wenn Du dem Grundsatz der WP (Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus) mehr folgen würdest. Ich habe IMHO zu keinem Zeitpunkt Dir gegenüber irgendwelche persönlichen Vorwürfe gemacht, während Du mich als Person abgegriffen hast („Mit seinem letzten Beitrag hat NB gezeigt, von welcher Art sein Motiv für das "Auskommentieren" war.“). Dass ich deinen Beitrag lediglich zur inhaltlich-formalen Demonstration gespiegelt habe, wird Dir hoffentlich klar geworden sein. Auch hier bitte ich, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu beachten (im übrigen ein Grund, weshalb ich Postings von V.Havel, W.Bush, etc. selten beantworte - ich kann deren Beiträge einfach nicht auseinanderhalten).

Ich hoffe, dass in der WP ein sachlicher Austausch von Informationen und Meinungen zwischen (ungesperrten) Usern immer möglich ist, ohne dass dies zu persönlichen Angriffen führt. Oder gar zu eine 'Verschwinde', nur weil einem die Hinweise eines anderen Benutzers nicht gefallen, obwohl dieser lediglich um etwas mehr Fingerspitzengefühl hinsichtlich der Ausgewogenheit ersucht.

Hinsichtlich einiger Passagen deiner neuen Fassung bitte ich Dich, deren Übereinstimmung hinsichtlich Neutralität („In dieser Situation ergriff Krieger couragiert das Wort und schrieb einen glänzenden Essay...“) und Belegbarkeit („– dank der dort praktizierten Liberalitas Bavariae – “ - ist irgendwo belegt, dass er in den anderen Bundesländern ein Schreibverbot hatte ;-)) noch mal überprüfen. Speziell in der Schlussfolgerung („später erfolgte jedoch eine Abkehr von Reich“) wäre eine Quellenangabe nötig, um einem Anschein einer persönlichen Ansicht oder Theorie zu begegnen.

Hinsichtlich des Aufbaus von Biografien gibt es im übrigen auch eine Formatvorlage, die hier die Corporate_Identity der WP unterstützt.

Als kleinen Schlusshinweis: Auch wenn man von den persönlichen Daten wenig weiß (und sich daher zur Information hierhin begibt), kann man formale Probleme erkennen (wenn man Texte etwas analysieren kann) - ich muss nicht tauchen können, um die Schwäche eines nur einen Arm benutzenden Tauchers zu hinterfragen... --NB > ?! > +/- 11:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo NB, die Diskussion hier wird immer unübersichtlicher, formal wie inhaltlich, so dass ich meine, es ist in jedermanns Sinn, sie nicht weiter auszudehnen. Führen wir besser keine weiteren Anklage-, Verteidigungs- und Rechtfertigungsreden.

Deine Sachkritik zuletzt erscheint mir etwas zu streng. Ich meine, es ist schon nenneswert, dass Krieger in seiner Position kontroverse Publizistik betreiben konnte. Bezüglich WP:NPOV kann der Leser selbst Vermutungen anstellen, ob dies infolge Grosszügigkeit der politisch dominierenden Kraft in Bayern möglich war oder aufgrund grossen persönlichen Mutes – beides ist erwähnt. Der Gedanke, dass meine Darstellung nicht neutral genug ist (-> in anderen Bundesländern „Schreibverbot“) erscheint mir sehr weit hergeholt. – Die Quelle für Kriegers Abkehr von Reich ist doch benannt, auch dass sie sich darin nur erst andeutete. Es gibt bei Krieger auch später noch Nennungen von Reich; aber sie hier aufzuführen erscheint mir entbehrlich. –

Deine Praxis des „Auskommentierens“ erscheint mir im Falle der aktuellen Kapitelüberschriften fast so unglücklich wie zu Beginn unserer Kontroverse, eben, weil das Auskommentierte zwar nicht verschwunden ist, aber normalerweise nicht mehr gelesen wird. Ich meine, die auskommentierten (noch leeren) Kapitel(überschriften) gehören auf jeden Fall zum Artikel Krieger. Ihre Anzeige im Artikel kann Kenner motivieren, sie zu füllen, und Nichtkennern signalisieren, auf welchen Gebieten Krieger sonst noch tätig war. Bis vor kurzem wurde Krieger ja nur als Kritiker der Rechtschreibreform präsentiert, und dafür war das entsprechende Kapitel mit zwei kurzen Sätzen ja eher ein schlechter Witz. Es mag füllen, wer sich für kompetent hält. Entsprechend – und aus den genannten Überlegungen – werde ich die beiden auskommentierten Kapitelüberschriften wieder einsetzen und mit einem kurzen Text versehen.

--Nescio* 14:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Auch ich habe wenig Interesse an derartigen Diskussionen. Allerdings liegt mir eine inhaltlich und formal konsistente WP am Herzen und dazu trägt ein gewissen Maß an Handlungskonformität bei. Leider sind mit der Zeit immer weniger Autoren bereit, gemeinschaftliche Ziele und Vorgabenzu akzeptieren, was die Arbeit am gemeinsamen Ziel erschwert (zumal jeder Autor für sich in Anspruch nimmt, dass bei ihm und seinem Thema Ausnahmetatbestände vorliegen).

Daher bitte ich dich herzlich, davon abzusehen, die in alten Grundsatzdebatten erarbeiteten Regeln nicht ohne Not zu brechen.

Dazu gehört eine sachliche Darstellung ohne unenzyklopädische Ausschmückungen („Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Schreibstil Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben...“ - also keine persönliche Schlüsse ziehen oder eigene Vermutungen einbringen. Der Leser soll keine Schlüsse ziehen, sondern klar informiert werden. Und auch „Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein.“ - also keine blumigen Ausschmückungen, wie sie durchaus andere Darstellungsarten zur Ehre gereichen mögen).
ebenso wie das Einhalten der Vorgaben, leserliche Artikel ohne 'anregende' Skelettteile in Form von Überschriften zu inexistenten Kapiteln. Hier im Artikel Hans Krieger gibt es keine speziellen Fakten oder Bedürfnisse, welche nicht auch in tausenden anderen unvollständigen Artikeln gelten würden - trotzdem wurde -wie genannt- festgehalten, dass zum Vorteil der Darstellung derartiges unerwünscht ist.

Bitte akzeptiere derartige Vorgaben, bis diese (durchaus auch auf deine Anregung) an der entsprechenden zentralen Stelle geändert wurden - die WP kann ohne Gemeinschaftssinn keine saubere Außendarstellung erreichen... --NB > ?! > +/- 20:40, 27. Jan. 2007 (CET) Kleiner Tipp: Unten stehender Hinweis zur Zugehörigkeit des folgenden Absatzes wäre auch überflüssig, würdest Du deine Beiträge gemäß Punkt 3 der Diskussionsseitenkonventionen zur Erkennbarkeit der Threadstruktur einrücken ;-)

NB, ich fühle mich damit angesprochen: „Eine inhaltlich und formal konsistente WP und ein gewissen Maß an Handlungskonformität“? „Leider sind mit der Zeit immer weniger Autoren bereit, gemeinschaftliche Ziele und Vorgaben zu akzeptieren“? „erarbeiteten Regeln nicht ohne Not zu brechen“? - Mit solchen starken Vorwürfen wird das beanstandete „Auskommentieren“ nicht erklärt. Der plötzliche Themawechsel ist schon erstaunlich. Wo wurden denn „Vorgaben“ nicht akzeptiert? Ohne konkrete Beispiele kann ich diese Vorwürfe nicht nachvollziehen. Ihr Verhalten und Ihre gekürzte Fassung waren m.E. keineswegs vorbildlich, daß Sie anderen eigentlich keine Vorwürfe machen dürften. --V.Havel 00:24, 28. Jan. 2007 (CET)

[Folgendes schliesst an Nescio*s obigen Beitrag vom 24. Januar 2007, 21:56 an:]

NB, ich kann mich Nescio nur anschließen. Es wäre schon interessant zu erfahren, bei wem Krieger sich in die Nesseln setzte. Wie soll aber eine Enzyklopädie entstehen, wenn jemand auf der Bremse steht und die Arbeit an der Baustelle kaputtmacht?

1. „Ich hänge an keinerlei Formulierungen“. Doch, NB, Sie hängen an Ihren minimalistischen Formulierungen, die dazu führen, daß man nicht mehr versteht, warum der Abschnitt geschrieben wurde.

2. Anstatt zu antworten, kommen Sie mit einer Gegenfrage, die Ihre bisherige Behauptung wiederholt: „in einem Umfang, der das Doppelte der restlichen Vita umfasst“.

3. Weshalb ausgerechnet die von Ihnen kreierte Fassung „ausgewogen“ sein soll, wird nicht erklärt. Ihre Belehrungen über die Pflichten der einzelnen Autoren unterstellen, daß es sich um Merkzettel-Notizen von Wenigschreibern handelt. Wenn aber die Inhalte so zu erstellen sind, daß der Leser entsprechend informiert wird, dann wäre es verkehrt, den minimalistischen Maßstab eines Wenigschreibers anzulegen, der wenig oder nichts mitzuteilen hat. Sie bestätigen das, indem Sie nicht so ganz nachvollziehbar behaupten, daß der Anteil der Beiträge mit deren Bedeutung korreliere. Das wolle doch wohl niemand ernsthaft bestreiten. Das tun Sie aber dann selbst, indem Sie den Zustand einer Baustelle nicht akzeptieren.

4. Auch hier geben Sie keine Antwort, sondern stellen die Frage nach der Bedeutung Wilhelm Reichs für Hans Krieger, obwohl diese von Nescio dargestellt und mit Artikeln und einem Link belegt wurde. Wenn etwas fehlt, dann in Ihrer minimalistischen Fassung.

5. Sie behaupten ohne Sachkenntnis, diese Krieger-Artikel (keine Rezensionen!) seien nicht „ typisch o.ä. für Kriegers Werk“, ohne dies zu belegen und zu begründen. Sie als der Löschende müßten diese Ihre private Meinung belegen, daß etwas ganz anderes typisch für Kriegers Werke jener Jahre war. Es ist nicht unsere Aufgabe, Ihre private Meinung – man könnte auch „Ausflüchte“ sagen - zu widerlegen, daß das alles, was in der ZEIT und danach publiziert wurde, nur ein Randthema und nicht erwähnenswert sei. Das ist Ihre private Meinung, also POV, der ja in einer Enzyklopädie verpönt ist. Aber daran sieht man, wie sehr Sie an Ihren minimalistischen Formulierungen hängen. Ihre privaten POV-Maßstäbe können andere nicht anspornen, sondern nur abschrecken, auf dieser Baustelle weiterzuarbeiten. Vielleicht ist das ja auch Ihre Absicht. --V.Havel 16:38, 24. Jan. 2007 (CET)

NB, ich schließe mich Nescio an: Was Sie hier bieten, ist grotesk. Sie verwenden das falsche Bild eines Bilderrätsels. Die Erstellung eines Artikels ist aber eine Mosaikarbeit.

Sie arbeiten auch mit der falschen Behauptung, Nescios Darstellung sei falsch und für den Leser nicht verständlich. Nein, erst durch Ihre stark verkürzte und verzerrte Fassung entsteht doch das von Ihnen beklagte Problem einer falschen Darstellung.

Sie erheben auch den Vorwurf der Verantwortungslosigkeit, weil man die Biographie einer noch lebenden Person bearbeite, da diese eine Außenwirkung erzeugen könne. Dazu kreieren Sie auch gleich ein Gerücht: (Fiktiv: „Haben sie schon gewusst, dass der Krieger auf Esoterik steht!?“). Weil die WP-Artikel in Online-Magazinen verlinkt seien, sei dies eine Gefahr für die lebende Person und sei für eine lebende Person inakzeptabel und damit verantwortungslos. Sie sind doch Administrator. Glauben Sie das wirklich?

Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, Herr NB, und die soll neutral sein und der Wahrheit entsprechen. Wo bitte gibt es eine falsche Darstellung? Sollen die Bearbeiter womöglich erst einmal bei dem Biographierten anrufen und fragen, was man über ihn veröffentlichen dürfe, was ihm denn genehm sei? Haben Sie womöglich Ihre Fassung mit dem Biographierten auf diese Weise abgestimmt? Solch eine Haus- und Hofbiographie wäre doch in einer Enzyklopädie absurd. Es handelt sich hier um eine Person der Zeitgeschichte. Ihre Vorwürfe sind unsachlich, berühren die subjektiv-emotionale Ebene und sind Ausflüchte, weil Sie in der Sache nicht recht haben, POV. Die Rolle des Schutzpatrons Hans Kriegers ist unglaubwürdig. In der Wikipedia gibt es viele Biographien. Wo sind Sie jemals in ähnlicher Weise aktiv geworden? --V.Havel 23:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Natürlich haben Nescio und Havel recht. Aber man muß auch den guten Willen von Administrator Nb anerkennen; denn er hat sich gegenüber seinen Administratoren-Kollegen mutig verhalten. Administrator Nb hatte den Hans-Krieger-Artikel noch während der Löschdiskussion bereits nach 4 Tagen, ohne die 7-Tage-Frist abzuwarten, unter Auflagen zugelassen: 22:40, 7. Jan. 2006 Nb →Hans Krieger - erledigt, bleibt. Es kann sein, daß er seitdem unter Beobachtung steht. --FriedrichG 11:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Ein Nachtrag, der zu den Bedenken von Nb paßt: Als ich in der Löschdiskussion von 2005 las, fand ich einen Hinweis auf einen Scherz von Manfred Riebe, über den zwar gelacht wurde, der aber von Administrator Skriptor sofort gelöscht worden war. Deshalb wurde ich neugierig und schaute nach:

Fritz Haarmann bittet um Löschung seines Artikels

Fritz Haarmann hat mir eine Botschaft aus dem Jenseits gesandt:

„Ein Mann aus Hannover, der eben unten ankam, berichtete mir von dem Artikel über mich in "Wikipedia", der ohne mein Wissen und ohne mein Einverständnis zustandegekommen ist. Der Text enthält sachliche Fehler und ist zum Teil mißverständlich formuliert. Bitte veranlassen Sie, daß dieser Text aus "Wikipedia" entfernt wird.“

Ich bin der Meinung, wir sollten Herrn Haarmanns Wunsch nachkommen. Was haben Massenmörder in der Wikipedia zu suchen? Wo bleibt da die Relevanz? Je mehr Leichen im Keller, desto größer das Medien-Echo und desto eher ein Eintrag in der Wikipedia? Manfred Riebe 16:32, 9. Mär 2005 (CET) --FriedrichG 17:47, 25. Jan. 2007 (CET)

FriedrichG, du scheinst ja die alten Kämpfe hier, die ich nicht im Detail nachvollziehen will, zu kennen. Nb mag dabei Verdienste gehabt haben; aber deshalb verstehe ich noch lange nicht, warum er einem daran Unbeteiligten (und V.Havel) seit Beginn derart ruppig begegnet, und dies bei völlig fehlender Sachkenntnis. Erklärungen fruchten bei ihm sichtlich nicht. Statt sich – mit oder ohne Entschuldigung – zurückzuziehen, zieht Nb immer wieder neue absurde Karten aus dem Ärmel: zuletzt (s.o.) weist er mich auf „Desinformation durch Weglassen“ hin. So ein banaler Stuss! Ich habe etwas hinzugefügt. Weggelassen haben hier ganz andere ganz anderes: nämlich Kriegers Engagement gegen die Rechtschreibreform, das nach all dem Gerangel stark unterrepräsentiert ist. Um das zu reparieren, fühle ich mich aber nicht kompetent.

--Nescio* 14:11, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio, ich habe Dir oben im Thread geantwortet... --NB > ?! > +/- 11:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte auch oben. --Nescio* 14:39, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich antworte hier unten: Ein Optimist sieht in jedem Problem eine Chance. Nescio fügte daher Kapitelüberschriften ein. Ein Pessimist sieht in jeder Chance ein Problem, d.h. ein Risiko möglicher Konflikte. Während der Optimist den Artikel aufbaut, löscht der Pessimist das Aufgebaute, ohne zu fragen. Das ist ruppig. --W. Busch 15:41, 27. Jan. 2007 (CET)

„Engagement gegen die Rechtschreibreform stark unterrepräsentiert“

Nescio, ich stimme Dir zu. Kriegers publizistisches Engagement gegen die Rechtschreibreform, das von 1963 bis heute andauert, ist hier tatsächlich stark unterrepräsentiert. Man braucht die alten Vorgänge nicht zu kennen, weil sie aus der Versionsgeschichte und aus den beiden Löschverfahren (siehe die beiden Links oben auf der Diskussionsseite) hervorgehen. Die Einzelheiten kann man dort nachlesen. Kriegers Engagement gegen die Rechtschreibreform war der Grund, weshalb der Originalartikel beim ersten Löschantrag gelöscht wurde. Der aus ähnlichen Gründen gesperrte Benutzer:Manfred Riebe, hier dessen englische Benutzerseite, hatte zwar etwas mehr über Kriegers Engagement gegen die Rechtschreibreform geschrieben und dies mit Literaturangaben belegt. Aus den dann folgenden Löschungen während des Löschverfahrens kann man entnehmen, daß das ein Stein des Anstoßes war und daß vor allem die Literaturangaben unerwünscht waren. Das ist bis heute so. Die Ursachen findet man im ersten Löschverfahren und die heutigen Gründe kann man dem zweiten Löschverfahren und der Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite entnehmen. Alle einschlägigen Fakten wurden darin genannt, dürfen aber nicht veröffentlicht werden. Das kann man auch aus den bisherigen diesbezüglichen fortlaufenden Löschungen im Artikel ersehen. --FriedrichG 15:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Die erste Löschung von Reinhard Kraasch ist charakteristisch: Hans Krieger „ist einer der schärfsten Kritiker der Rechtschreibreform“. --FriedrichG 16:08, 25. Jan. 2007 (CET)

Ein Dank an FriedrichG für die Hinweise, so konnte man sich informieren. In der englischen Benutzerseite des gesperrten Manfred Riebe steht ein unzensierter Artikel über Hans Krieger. Der Zeitzeuge Manfred Riebe berichtet darin unter „Anmerkungen“, was er im März 2005 erlebte. In der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite des Hans-Krieger-Artikels hier sieht man, daß Bienefeld mit seinen Helfern Nodutschke alias Benutzer: 217.50..... und Unscheinbar alias Benutzer:80.171. .., auch als Benutzer:213.39... alias Benutzer:Balbor T'han, alias Benutzer:Beelzebubs Grandson usw. unterwegs, die Verbesserung des Artikels verhinderten. Zur Erläuterung: Das Duo Unscheinbar und NB = Norbert Bienefeld hatte das Sperrverfahren gegen Manfred Riebe initiiert.

Ich kann FriedrichG nur raten, sich nicht mehr zu äußern. Vielleicht weiß er nicht, daß er von NB = Norbert Bienefeld alias Benutzer:80.133. ... als „Riebe-Sockenpuppe“ denunziert wird. Auf der Diskussionsseite des Artikels „Sprachpflege“ hatte NBs ständiger Begleiter „Scooter“ eine Vandalenmeldung gegen FriedrichG und DJHeinz als Riebe-Sockenpuppen angekündigt und durchgeführt. Bienefeld hatte dazu, getarnt als Benutzer:80.133 ..., mit Links auf frühere Checkuser- und Sperrverfahren gegen angebliche Riebe-Sockenpuppen das Startsignal gegeben. DJHeinz, der die Identität Bienefelds mit Benutzer:80.133 ... offengelegt hatte und sich gegen die Vandalensperre wehrte, wurde ohne ordentliches Verfahren für immer gesperrt.

Bienefeld widmete seit Februar 2005 einen großen Teil seiner Lebenszeit der Jagd auf Manfred Riebe und, nachdem er dessen Sperre erreicht hatte und sich damit für einen Administratorenposten profiliert hatte, mit Hilfe seines Paladins „Nodutschke“ alias Benutzer: 217.50.... der Jagd auf ein Manfred-Riebe-Phantom bzw. auf angebliche Riebe-Sockenpuppen. Er macht für sich Reklame, er habe viele Riebe-Sockenpuppen sperren lassen. Er leidet laut Aussagen einiger Benutzer an einem Riebe-Syndrom. Das ist wohl der Fluch der bösen Tat.

Der auf Nodutschkes Veranlassung gesperrte Benutzer:R.Schmidt hat ihm im Forum der Stuttgarter Zeitung / Stuttgarter Nachrichten ein Denkmal gesetzt: Nodutschke, ein Held der Wikipedia. Seitdem dort ein Teil von Nodutschkes Sündenregister und sein Klarname genannt wurde, ist er nicht mehr als „Nodutschke“ aktiv. Aber Nodutschke arbeitet wie Unscheinbar immer dann mit Sockenpuppen, wenn sein Sündenregister zu lang wird. ... --W. Busch 08:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich erhielt den Hinweis darauf, daß Norbert Bienefeld getarnt als Benutzer:80.133. ... auch in der Löschdiskussion des Artikels Rechtschreibfrieden gegen das Phantom Manfred Riebe agitierte und damit den Löschantragsteller Nodutschke (!) unterstützte. Auch eine Fixierung. Es geht auch da um den Kampf gegen die Rechtschreibreform. Und Riebe gilt eben wie Krieger als ein Exponent dieses Kampfes. Deswegen war er als Benutzer mit seinem Klarnamen unerwünscht; denn der Klarname war und ist Programm. --W. Busch 09:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Neutralere Fassung des Psychoanalyse-Abschnitts

Hallo Nescio*, ich habe den genannten Abschnitt etwas zusammengefasst, da er einige, oben bereits erwähnte, Schwächen hatte. So gilt für alle WP-Artikel die Vorgabe, neutral („Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen.“) und belegt („Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.“) zu sein. Bitte überprüfe die Änderungen im Hinblick auf diese Kriterien (und nicht auf deine Meinung(!): “Bezüglich WP:NPOV kann der Leser selbst Vermutungen anstellen,...“ - die WP soll keine Vermutungen anregen, sondern belegtes Wissen vermitteln).
Hinsichtlich meiner Editkommentare im Text möchte ich Dir erläutern, dass -nicht nur- ich diese wähle, weil diese damit dauerhaft mit dem Edit verbunden sind:

Sowohl Beobachtungsliste als auch History und Benutzerbeiträge enthalten die Diff-Links. Auch noch nach Jahren sieht man dann mit einem Klick darauf den Edit als auch den dazugehörenden Kommentar direkt oben auf der Seite - im Gegensatz zu Erklärungen hier auf der Diskussionsseite, wo die Beiträge nach Löschung oder Archivierung nur mit deutlich mehr Aufwand wiederzufinden sind.

Von daher sind bei kurzen Erklärungen die im Text gemachten Editkommentare übersichtlicher und einfacher zu finden (eben mit einem Klick auf die Artikeländerung, ohne zusätzlich die Diss konsultieren zu müssen).
Bitte sieh meine Änderungen nicht als Affront gegen Dich, sondern als Versuch, die genannten WP-weiten Vorgaben auch in diesem Artikel umzusetzen. --NB > ?! > +/- 16:39, 28. Jan. 2007 (CET)

NB, du bist, nach meinen Erfahrungen hier, ein sehr schwieriger Partner. Du liebst es, ausführlich, oft über WP-Banalitäten, zu belehren, als hättest du einen dummen Schuljungen vor dir – und dann machst du selbst gröbste Schnitzer. So hast du vor ein paar Stunden im Artikel Wilhelm Reich ein Zitat "korrigiert", aber selbstherrlich, aus freien Stücken, nicht etwa durch Überprüfung am Original. So hast du mit der Geste des Verbesserers eine korrekte Schreibung in eine falsche geändert. Entsprechend hast du auch hier einige Male agiert. Warum hältst du dich nicht einfach zurück, wenn du von einer Materie nichts verstehst? Es täte der WP wohl.

Was du jetzt mit dem Psychoanalyse-Abschnitt hier angestellt hast, geht auch wieder zum grossen (entschuldige bitte meine Schweizer Schreibweise) Teil auf dieses Konto: Korrekturwut ohne genügend Sachkenntnis, . Der Text ist aber jetzt deutlich schlechter, weil weniger informativ. Sollen wir das nun wieder hier lang und breit diskutieren? Nach den Diskussionserfahrungen oben habe ich dazu keine Lust mehr.

Du zitierst erneut aus einem meiner obigen Diskussionsbeiträge fast triumphierend: “Bezüglich WP:NPOV kann der Leser selbst Vermutungen anstellen“ um mich dann zu belehren: "die WP soll keine Vermutungen anregen, sondern belegtes Wissen vermitteln". Meinen Satz hast du völlig falsch verstanden. Ich habe damit gesagt, dass ich neutrale Aussagen gemacht habe und evtl. Vermutungen, die dadurch entstehen, dem Leser überlasse. Konkret ging es darum, dass ein Journalist in gehobener Position bei einem Blatt, das einer Regierung nahesteht, die seit Jahrzehnten auf absoluter Mehrheit beruht, nebenbei relativ "subversiv" publiziert. Ich habe dieses nicht irrelevante Faktum benannt, aber nicht entschieden, ob dies der liberalitas bavariae zu verdanken ist oder Kriegers aussergewöhnlichem Mut. Darüber kann der Leser seine Vermutungen anstellen – oder auch nicht. Was du dann in der Diskussion oben gebracht hast ("Schreibverbot in anderen Ländern?", POV etc.) war völlig daneben.

Ein Affront? Richtig, einer von der Art wie du ihn im Reich-Artikel – gegen einen anderen WPner – losgelassen hast, dessen korrekte Zitate du einfach niedergemacht hast (dass die Zitate nicht nachgewiesen sind, hast du dagegen nicht moniert).

Ich bin so souverän, dass ich für Korrekturen oder Hinweise zur Verbesserung meiner Texte dankbar bin. Aber von dir kam jedenfalls hier bisher wenig Konstruktives. Dass im Hauptteil des Artikels jetzt überhaupt mehr steht als der karge Satz, dass Krieger Kritiker der Rechtschreibreform war, wurde mühsam gegen dein permanentes Eingreifen durchgesetzt.

Wenn du konkret eine wertende oder zu belegende Stelle erkennst, melde sie bitte hier zur Diskussion. Aber zügele bitte deine Tendenz, zu "korrigieren", speziell in Sachen Reich bzw. Psychoanalyse, wenn es dir, wie du mehrmals beteuert hast, um die Solidität dieser Enzyklopädie geht.

--Nescio* 22:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nescio*,

ich habe in Wilhelm Reich eine an der daß-->dass-Änderung zumindest in diesem Teil falsche Zitatkorrektur auf den letzten von Dir selbst hinterlassenen Stand IMHO freundlich („entschuldige bitte,...“) zurückgesetzt, mehr nicht. Dabei ging ich davon aus, dass Du als in diesem Gebiet fachkundigerer Mitarbeiter Fehler korrigiert hättest - ich halte mich jedenfalls grundsätzlich nicht für allwissend. Dass es Dir Anlass war, andere Fehler nun zu korrigieren, freut mich -was Du mir dabei vorwirfst, ist mir allerdings unklar.
Und nachdem Du oben geschrieben hast, dass wir von gegenseitigen Vorwürfen absehen sollten (wobei ich Dir zustimmte), möchte ich diese Bitte hier von meiner Seite erneuern. Bitte sieh es so, dass hier jeder 'seine' Sicht auf einen Artikel, seine Darstellung und seine Inhalte hat (manchmal auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten) - und höchstwahrscheinlich ist keiner im Besitz der letzten Wahrheit. Also sehe ich deine Edits als aus dem Wunsch nach einer Verbesserung der WP getragen (auch wenn ich meine, Mängel daran festzustellen) - und bitte Dich, an die Edits anderer Mitarbeiter (auch meiner) ähnliche Maßstäbe anzulegen.
Ich hatte oben mehrere Passagen angemerkt mit der Bitte, diese zu belegen o.ä., was nicht geschah. Wie ich oben zitierte, sind Fakten und deren Existenz nahelegende Darstellungen durch Quellen zu belegen - dies ist nicht meine Vorgabe, sondern ein Grundprinzip der WP. Ich gebe gerne zu, selber schon mal versehentlich dagegen verstoßen zu haben, allerdings ohne bei dem darauf folgenden Hinweis den anderen diesbezüglich zu attackieren.
- Beispiel:„aber nicht entschieden, ob dies der liberalitas bavariae zu verdanken ist oder Kriegers aussergewöhnlichem Mut“ - Dir ist es vielleicht nicht aufgefallen, aber hier stellst Du ganz klar zwei Theorien auf. Wo ist belegt, dass es nur bzw. überhaupt diese zwei Möglichkeiten gibt? Mal abgesehen davon, dass diese sich widersprechen: gäbe es 'die' liberalitas bavariae, bräuchte es ja keinen Mut ;-).
„aus dem Bewusstsein, von höherer Warte aus einen Text auch ohne Sachkenntnis verbessern zu können“ steht ja wohl konträr gegen meinen Editkommentar „wertende und unbelegte Passagen gemäß WP:NPOV reduziert, sollten sich dadurch sachliche Mängel ergeben haben, bitte ich um diesbezügliche Korrektur bzw. Belege“, in dem ich ja gerade die Möglichkeit von sachlichen Mängeln durch die formal notwendige Kürzung eingeräumt habe. Also bitte keine Anschuldigungen, die konträr zur Realität stehen.
Du wirfst mir vor, belehrend zu sein. Dies bedauere ich, bin ich doch bemüht, die Hinweise und Zitate von Regularien extra neutral zu halten, da ich bei derartigen Diskussionen versuche, möglichst keine eigenen Intentionen einzubringen, sondern lediglich die durch die Vorgaben angestrebte 'Corporate Identity' umzusetzen. Wie man es macht, ist es falsch: so empfindest Du es, als ob ich einen Schuljungen belehren würde, andererseits soll man nach dem WP-Knigge nicht davon ausgehen, dass der Diskussionspartner die Regularien gelesen hat (und ich kenne auch nicht alle WP-Seiten auswendig, von daher bin auch ich in Diskussionen dankbar, wenn mir die Argumente zitiert und verlinkt werden).

Und zu deiner letzten Anregung („Wenn du konkret eine wertende oder zu belegende Stelle erkennst, melde sie bitte hier zur Diskussion.“): Wie oben nachzulesen ist, hatte ich verschiedene Stellen incl. Hinweis auf die entgegenstehenden Regularien vorab zur Diskussion gestellt. Leider wurden dazu bisher keine inhaltlichen Antworten (=Begele) gegeben, so dass ich mich auch in diesem Punkt nicht wirklich angesprochen fühle. Die Vorgabe „Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben...“ ist nicht von mir, sie gilt aber für die ganze WP.

Wie gesagt, freue ich mich immer über konstruktive Kritik, denn nur so kommt man weiter - aber die Fakten sollten einer Überprüfung standhalten und es trägt zu einem positiven Klima bei, wenn der Umgang miteinander von Wikipedia:Geh von guten Absichten aus geprägt ist. Dass wir uns so ausführlich miteinander unterhalten, würde ich daher als Hinweis zur gegenseitigenErnsthaftigkeit interpretieren ... --NB > ?! > +/- 23:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Nescio und Nb, ein Unterschied wie Licht und Finsternis oder wie Produktivität und Unproduktivität. Da der Unproduktive rechthaberisch ist und im Artikel ohne Sachkunde löscht, ohne vorher inhaltlich zu diskutieren, ist eine Zusammenarbeit nicht möglich. Kennzeichnend für die hier gezeigte Maulkorb-Mentalität ist in der Löschdiskussion vom Januar 2006 der Satz: „Ich würde jetzt den Artikel unter Beobachtung stehen lassen und bei nachfolgender RSR-Einschleichung sperren - das erscheint mir die passende Vorgehensweise... --NB > + 22:56, 3. Jan 2006 (CET)“ Aus der Versionsgeschichte und Diskussionsseite geht hervor, daß anschließend diese politisch unerwünschten Texte über die Rechtschreibreform systematisch von NB & Co. gelöscht wurden. Hier wird Artikelarbeit systematisch unterbunden und gebremst.

Es fehlt die Teamfähigkeit. Darüber täuschen auch nachträgliche, schönfärberische, rechthaberische, aggressive, unproduktive und uferlose Nb-Stellungnahmen über unwichtige Dinge nicht hinweg. Der mit erhobenem Zeigefinger vorgetragene Redeschwall soll Leser davon abhalten, sich in den Unsinn hineinzuvertiefen. Eine Wiederwahl könnte recht heilsam sein. Mein Beileid, Nescio. --W. Busch 11:41, 29. Jan. 2007 (CET)

Auch eine Antwort: Ein Benutzer hat mal auf die Schnelle einen neuen Account für Denunziationszwecke angelegt. Er schreibt: „@D: Was Du hier machst ist Riebe-Fütterung. Nicht mehr, nicht weniger.-- Beoliste 21:37, 29. Jan. 2007 (CET)“ Benutzer Diskussion:W. Busch

Da wurde wohl ein untergetauchter Benutzer als Handlanger reaktiviert. Dieser hat nun eine Liste von unerwünschten Benutzern erstellt mit dem Zusatz:

„Diskussion • Beiträge • Sperrlogbuch • Verschiebungen • Dateilogbuch • Benutzer sperren“ (Das aber kann doch wohl nur ein Admin)
UrsN, V.Havel , W. Busch, FriedrichG, Onkel Sam, Hardenacke, fossa, WR

Dieses primitive Verhalten des Ausschaltens kritischer Benutzer, deren politische Meinung unerwünscht ist, durchzieht den Krieger-Artikel von Anbeginn an. --W. Busch 22:35, 29. Jan. 2007 (CET)

Zitat Scooter: "In diesem Zusammenhang bitte ich ein weiteres Mal um die Sperrung von Benutzer:FriedrichG alias Benutzer:Manfred Riebe. Danke. Bitte auch Benutzer:UrsN und Benutzer:W. Busch in dieser Hinsicht schonmal vormerken. --Scooter Sprich! 22:51, 30. Jan. 2007 (CET)" Solange jemand Benutzer ungestraft terrorisieren darf, anstatt Artikelarbeit zu leisten, werde ich hier keinen Beitrag leisten. --FriedrichG 11:04, 31. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätswarnung

Der Großteil des Artikels wurde von Benutzer:M.Lorenz, einem Neuaccount des wegen einschlägigen Verhaltens in diesem Themenbereich diverse Male gesperrten Benutzer:Manfred Riebe, verfasst. Er ist, solange er nicht von einem fachkundigen und neutralen Benutzer überarbeitet wurde, mit absoluter Vorsicht zu genießen, wie Kapitelüberschriften der Sorte "Sollen wir schreiben wie die Nationalsozialisten?" belegen. --Scooter ^Sprich! 13:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Daß sich tatsächlich ein gesperrter Benutzer hinter Benutzer:M.Lorenz verbirgt, ist nicht bewiesen. Solange er hier schreiben darf, ist er zu behandeln wie jeder andere Wikipedianer. Ich habe die beanstandete Überschrift in Anführungszeichen gesetzt, damit deutlich wird, daß es sich um ein Zitat handelt. Damit ist die Neutralitätswarnung wohl hinfällig. --Onkel Sam 14:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist auf der entsprechenden Seite für Neutralitätswarnungen gelistet. Ich werde den Baustein nun wieder einsetzen. Wenn Du aufgrund der Änderungen nicht siehst, dass er notwendig ist, tust Du mir leid. Einmal mehr zeigst Du, dass Du für eine neutrale Enzyklopädie nicht zu gebrauchen bist. --Scooter ^Sprich! 14:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Statt herumzupöbeln solltest Du lieber darlegen, was Deiner Ansicht nach nicht neutral formuliert ist. Solange Du dazu nicht imstande bist, kommt der Baustein wieder weg. --Onkel Sam 14:45, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe keine Lust, mit einem Troll unterer Güteklasse zu diskutieren. Ich werde einen Administrator einschalten. Du kannst in der Zwischenzeit ja schon mal eine elektronische Post an Onkel Manfred absetzen und Euer Verhalten abstimmen. --Scooter ^Sprich! 14:51, 17. Feb. 2007 (CET)

Gesperrt, wegen Editwar durch einen gesperrten Benutzer. Kann mal jemand eine halbwegs vernünftige Version in der Historie nennen? --He3nry Disk. 15:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel mal probeweise auf die Version vom Anfang des Jahres zurückgesetzt, bevor der Einsatz der Panegyriker losging. Irgendjemand anderer Meinung? --He3nry Disk. 15:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja, denn damit sind mein lange auf Konsens diskutierter Abschnitt über Krieger und die Psychoanalyse sowie einige andere recht gute Passagen auch flöten. Meine letzte Version, in der ich auf die Lückenhaftigkeit des Abschnitts zur Rechtschreibreform hinwies, stand immerhin 2-3 Wochen unbeanstandet.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_Krieger&oldid=27119160

Also bitte, wenn schon Sperre, auf diese Version setzen.

Ich habe übrigens heute Mittag auf meiner Diskussionsseite Benutzer:M.Lorenz gebeten, seine m.E. etwas zu ausführlich geratene Füllung der Lücke zu straffen. Aber bevor M.Lorenz überhaupt reagieren konnte, wurde hier aus allen Rohren geschossen. Sollte man ihm, ob Sockenpuppe oder nicht, nicht wenigstens die Chance zur Verbesserung einräumen?

--Nescio* 16:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Zunächst rein Sperrformal: Mit der von Dir vorgeschlagenen Version habe ich ein Problem, weil sie den Lückenhaft-Baustein enthält. Gibt es eine Version ohne den überflüssigen Baustein?

Sodann als Ankündigung: Wenn der Artikel wieder bearbeitbar sein sollte (im Moment bearbeiten wir nicht, wir suchen nur eine Version, um während der Sperrphase eine vernünftige Version dort stehen zu haben), und der von Dir vorgschlagene Abschnitt steht dann drin, dann würde ich auf eine drastische Kürzung des Psychoanalyse-Abschnitts drängen. Was soll das Reich-Elaborat bei Krieger, der dazu lediglich ein paar kürzere oder längere Rezensionen zu verfasst hat??

Zu guter Letzt zum Benutzer M.Lorenz. Der Benutzer ist genau wie der Benutzer W.Busch ein weiterer Account eines unbeschränkt gesperrten Benutzers. Diese Account werden gelegentlich geduldet, solange der Benutzer "keinen Anfall" bekommt. Nun war es leider mal wieder soweit. Beide Benutzer (M.Lorenz und W.Busch) sind unbeschränkt aus dem Verkehr gezogen (BTW: Das weisst Du aber natürlich alles ...) --He3nry Disk. 16:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Nein, nein, ich weiss das alles nicht, habe auch in die alten Schlachten nur desultorisch Einblicke genommen, war allerdings über deren Heftigkeit sehr erstaunt – so auch über die kürzliche Reaktion. Ich fühle mich auch nur zuständig für die Psychoanalyse- bzw. Reich-Sektion und sage dir dazu, dass dies nicht nur „ein paar kürzere oder längere Rezensionen“ von Krieger waren, sondern ein wichtiger Teil seines „Lebenswerks“. Da lässt sich kaum was kürzen. Ist auch schon ziemlich ausdiskutiert.

Wieso ist der Lückenhaft-Baustein in der obigen Version ein Problem? Man könnte ihn einfach rausnehmen, aber ich meine, dass zu Kriegers Rechtschreibreform-Aktivitäten ein Satz wirklich zu wenig ist. Problem ist, dass offenbar niemand da ist, der da was Angemessenes schreiben kann/will. Ich kenne mich da im Detail gar nicht aus, könnte nur versuchen, das, was ich „M.Lorenz“ vorgeschlagen habe, selbst zu machen, also auf der von ihm gelieferten Sachbasis zu straffen. Vielleicht findet sich da aber ein Passenderer, wenn ihr obige Version mit Lücke-Baustein stehen lasst.

--Nescio* 17:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Was die Psychoanalyse angeht: geschenkt. Ich habe den Artikel auf die von Dir vorgeschlagene Version ohne den Baustein gesetzt. Jetzt können wir einfach abwarten, bis sich die Rechtschreibfront beruhigt hat. --He3nry Disk. 18:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Was ist das für ein Kuhhandel? Ich habe Nescio geholfen, den Artikel etwas aufzubauen. Allerdings war auch ich bei dem Kapitel „Kämpfer gegen die Rechtschreibreform“ überfordert. Nun hatte M.Lorenz dieses Kapitel bearbeitet. Aber Henry hat gelöscht. Warum kippt er das Kind mit dem Bad aus? --V.Havel 20:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Für wie blöd hält uns eigentlich V.Havel/M.Lorenz/W.Busch (und wo ist eigentlich Benutzer:Sandalensperre?--134.102.27.39 20:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Beitrag von Benutzer:Manfred Riebe gelöscht (siehe auch [1]. --134.102.27.77 00:35, 19. Feb. 2007 (CET)

UrsN empfehle ich den Artikel Verschwörungstheorie. --Mghamburg ^Diskussion 22:29, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Fakten und insbesondere die vielen hier gesperrten Benutzer sprechen für sich. Daher sollten Sie den Artikel Verschwörungstheorie besser den Admins Benutzer:He3nry, Benutzer:NB und dem Benutzer:Scooter empfehlen. --UrsN 22:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Wieso wurden die Abschnitte 1.3.1 bis 1.3.8 eigentlich gelöscht? Kann mir das einmal jemand erklären? Offenbar hat Hans Krieger mindestens zehn Jahre lang die Rechtschreibreform angeprangert. Ob man für oder gegen die Rechtschreibreform ist - das ist Teil seiner Biographie. Benutzer M.Lorenz hat sich die Mühe gemacht, das alles ausführlich zusammenzufassen. Er hat auch Wert darauf gelegt, die durchaus subjektiven Meinungen und Äußerungen des Herrn Krieger als solche kenntlich zu machen und in die indirekte Rede (Konjunktiv) zu setzen. Und dann kommt Benutzer He3nry und löscht das alles weg. Das ist kontraproduktiv.

Können Sie sich nicht vorstellen, He3nry, daß jemand auf den Namen Hans Krieger stößt und sich in der Wikipedia darüber informieren möchte, womit sich Herr Krieger in den letzten zehn Jahren beschäftigt hat?

Die Tatsache, daß ein Denker eine bestimmte These oder Denkrichtung vertritt, die nicht von allen geteilt wird, ist doch eine objektive Information.

--Alfred Bomanns 21:35, 18. Feb. 2007 (CET)

"Hans Krieger stand der Rechtschreibreform von 1996 kritisch gegenüber." Stand? Und heute steht er ihr unkritisch gegenüber? Was soll das überhaupt heißen, kritisch gegenüberstehen? Ich kann Dingen kritisch gegenüberstehen und sie trotzdem - nach Abwägung aller Kriterien - befürworten.

Er lehnte sie ab und lehnt sie immer noch ab.

--Alfred Bomanns 20:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch nur der POV, den Scooter und Henry hier durchdrücken wollen. --Onkel Sam 20:22, 19. Feb. 2007 (CET)

Psychoanalysenkritik vs. Rechtschreibreformkritik

Also, in der jetzigen Fassung die elogenhaften Ausführungen zur Kritik der Psychoanalyse zu belassen, die Haltung Kriegers zur Rechtschreibreform aber auf 1,5 Zeilen zu stutzen ist doch etwas unausgewogen. Noch dazu, wo für meinen Geschmack das, was zur Rechtschreibkritik drin stand informativer war, als das „Geschwurbel“ (um mal dieses Wort zu verwenden) zur Psychoanalyse. Immerhin ist Krieger ja schon seit Jahrzehnten zu den Kritikern gehört und nicht erst aus der gegenwärtigen Debatte entsprungen ist. Natürlich ist POV-Vokabular wie "sachkundigste" oder "trat damit der Tendenz des Totschweigens und des Bagatellisierens der Reform entgege" etc. zu löschen. Bei einer Person, die sich zu diesem Thema im öffentlich-rechtlichen Fernsehen und Radio oder der Süddeutschen Zeitung äußern durfte, dürfen zu diesem Tätigkeitsfeld ruhig einige Zeilen mehr stehen. Dass die Grundlage dafür u.U. von einem gesperrten Benutzer kommt macht das ganze ja nicht falsch. --Mghamburg ^Diskussion 22:29, 18. Feb. 2007 (CET)

Obwohl ich deine Bemerkung zum Psychoanalyse-Abschnitt ausgesprochen unqualifiziert finde (vgl. 'Geschwurbel' in WP), stimme ich dir in dem einen Punkte zu – und habe dasselbe andernorts schon gesagt –, dass der Rechtschreibreformkritik-Abschnitt so nicht bleiben kann. Das Problem besteht aber offenbar darin, dass es bisher nicht gelang, das Thema sine ira et studio sachverständig und in angemessener Kompaktheit darzustellen – so, wie es für das Psychoanalyse-Kapitel, nach einiger Diskussion, funktionierte.

Der Lücken-Baustein wurde wohl deshalb entfernt, weil es wenig sinnvoll ist, in einem gesperrten Artikel zu dessen Verbesserung aufzufordern. Nach den bisherigen Erfahrungen droht aber nach einer Entsperrung wieder eine Textfüllung wie kürzlich. Ein Ausweg aus dem Dilemma wäre: einen ne-utralen (!) und nicht ins Marginale ausufernden Textentwurf, evtl. auf Basis des Textes von „M.Lorenz“, auf dieser Seite einzustellen, ihn hier etwas „reifen“ zu lassen und dann per Admin in den Artikel zu transferieren, diesen zu entsperren – und dann angemessener, also nicht mit Volllöschung, zu reagieren, falls er vandalisiert wird.

--Nescio* 10:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, muss wohl hier im Diskussionsraum geschehen. Das Wort Geschwurbel meinte ich natürlich nicht ernst (ich dachte, ich hätte das verdeutlicht genug). --Mghamburg ^Diskussion 18:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Um es aber noch mal zu erwähnen: Mein Vorredner ist jetzt schon der zweite, der meint dass der Psychoanalyse-Teil sagen wir mal "recht ausgedehnt" ausgefallen ist. Kann man den nicht auch noch was eindampfen? --He3nry Disk. 19:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ihr kennt die Essays nicht ;-) Stimmt's? Im Ernst: Der Abschnitt ist kaum zu schrumpfen, wenn er verständlich bleiben soll.

Ausserdem: Ich vermute stark, dass die meisten hier in Krieger fast nur den Kämpfer gegen die Rechtschreibreform sehen, ihn sonst fast nicht kennen. Aber: Tatsächlich trat er erst in den späten 80er Jahren als solcher hervor. Zuvor war viele Jahre sein Tätigkeits- und Interessenschwerpunkt – neben dem Beruflichen – modo grosso die Psychoanalyse. Ein Blick in die Publikationsdaten macht das klar.

Ich habe deshalb mal versucht, das Rechtschreibreform-Kapitel in m.E. angemessene Proportionen zu giessen – allerdings nur aufgrund der Informationen im Lorenz-Text, ohne eigene Kenntnis der vielen Details zur RSR, die an sich auch nicht hierher, sondern in einen eigenen Artikel gehören. S.u.: ein Vorschlag zur Güte.

--Nescio* 22:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Textentwurf für Kriegers Rechtschreibreformkritik

Ich lege einmal eine Diskussionsunterseite an, in der der Abschnitt zu Kriegers Rechtschreibreformkritik ausgearbeitet werden kann. --Onkel Sam 20:05, 19. Feb. 2007 (CET) Diskussion:Hans_Krieger/Rechtschreibreformkritik

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und die ersten paar Absätze dieses "Textes" auf WP-Niveau gehoben. Und ich wette, dass Onkel Sam oder seine POV-Pusher meine Änderungen sofort wieder rückgängig machen. Sie werden dabei die geforderten Belege nicht beibringen und die POV-Formulierungen wieder herstellen. Na, schaun mir mal--ForumStuttgarterZeitung 21:30, 19. Feb. 2007 (CET)

Nanu, wo ist denn die Seite geblieben? Also nochmal. --Onkel Sam 06:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Netter Versuch, aber wir diskutieren hier. Ich sehe keine Veranlassung das Rechtschreibreformgeschwalle nun auf einer Unterseite auszuführen. BTW: Ich habe keine Hemmungen, eine weitere Sockenpuppe ermitteln zu lassen und abzuklemmen. --He3nry Disk. 07:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Netter Versuch? Ich habe lediglich ein Diskussionsergebnis von Nescio und Mghamburg umgesetzt. Aber hier geht es ja offenbar nicht darum, sich an die Regeln von Wikipedia zu halten, sondern an die Regeln von Henry und Scooter. --Onkel Sam 10:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte

Wie schon ein paar Zeilen höher gesagt, kann man in Kriegers Vita – neben seiner durchgehenden Tätigkeit als Redakteur und Theaterkritiker – grob zwei aufeinanderfolgende, wenn auch nicht scharf abgegrenzte Phasen (leicht erkennbar in der Publikatiosliste) unterscheiden. Auf die grob mit „Psychoanalyse“ gekennzeichnete folgte die „rechtschreibreformkritische“. Dem möchte ich in folgendem Entwurf für den Abschnitt zu letzterer gerecht werden. Er ist sicher zu verbessern, sollte aber m.E. nicht wieder ausufern zu einer detaillierten Darstellung der langwierigen Geschichte, die einen eigenen Artikel verdient. Hier geht es nur um Krieger.

Hier also mein Vorschlag: [auskommentiert, da sonst References durcheinander kommen, siehe Version 2 unten --He3nry Disk.]

--Nescio* 22:34, 19. Feb. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht wäre das ok, wenn man die Quelle 2, aus der ja nur so ein Allgemeinplatz wie "fauler Kompromiss" kommt, streicht und auch die Quellen 3 auf eine kürzt und dabei auf jeden Fall die Fernsehsendung wegnimmt. Mal sehen sehen, was die Kampfrechtschreibkritiker dazu sagen. --He3nry Disk. 07:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht hat es keinen Sinn, an einem Text zu feilen, solange Henry seine Macht als Admin mißbraucht. --Onkel Sam 10:27, 20. Feb. 2007 (CET)

@Nescio. Meiner Ansicht nach ist das zu stark zusammengekürzt. Vergleiche Deine Fassung bitte mit der alten, die ich unten hingesetzt habe. --Onkel Sam 11:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Nescio ebenfalls sehr gut. lediglich die folgende Formulierung ist, zumindest so lange sie unbelegt ist, eine unzulässige Wertung: "zu einem der sachkundigsten und schärfsten Kritiker". Aber sonst: Klasse.--ForumStuttgarterZeitung 11:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass du das findest, Sockenpuppe. --Hardenacke 12:52, 20. Feb. 2007 (CET)

So kennt man unseren Freund Hardenacke: Selbst wenn jemand, der es hier aus nachvollziehbaren Gründen vorzieht, anonym mitzuarbeiten, einen konstruktiven Beitrag lobt und selbst Vorschläge zur Artikelverbesserung vorbringt, kann er nur auf Polemik zurückgreifen. Der Sockenpuppenzoo der Gegenseite, der außer haarsträubenden Artikel-"Verbesserungen" und paranoiden Anschuldigungen nie etwas zu bieten hatte, hat ihn natürlich nie gestört. Ach Gottchen, ist das arm. --Scooter ^Sprich! 12:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Und was hast Du Konstruktives beigetragen? --Hardenacke 13:00, 20. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich habe ich keine Lust, mit einem Troll-Verteidiger zu diskutieren, aber unglücklicherweise habe ich momentan ohnehin nichts besseres zu tun. Den Müll habe ich gerade runtergebracht, da kann ich Dir auch antworten. Also: Mein konstruktiver Beitrag besteht darin, hier zu verhindern, dass ein mehrfach gesperrter Benutzer seinen Extrem-POV in Artikel einbringt. In der von mir als "nicht neutral" gekennzeichneten Version musste man glauben, Herr Krieger sei geradezu ein Sagenheld. Da dies aber eindeutig die Einzelmeinung des Manfred R. darstellt und die Formulierungen jeder Beschreibung spotteten, habe ich den Baustein gesetzt. Mehr nicht. Ich erklär's Dir noch ein letztes Mal, auch wenn Du Dich wieder weigern wirst, es zu verstehen: Wenn Manfred Riebe hier auf normale Weise mitarbeiten, ein konstruktives Miteinander pflegen und andere Meinungen respektieren würde, hätten wir alle kein Problem. Ich werde es aber auch künftig nicht akzeptieren, wenn dieser Mann denkt, hier sein Privat-Wiki für die heldenhaften Streiter wider die Rechtschreibreform aufziehen zu dürfen. Davon, dass er hier seine wilden Verschwörungstheorien aufstellt und in externen Foren per Klarnamennennung Wikipedia-Mitarbeiter in den Dreck zieht, was mich noch mehr anwidert als alle anderen seiner Handlungsweisen, will ich gar nicht erst anfangen. Und wenn Du immer noch nicht verstehst, warum Riebes Verhalten den Wikipedia-Prinzipien widerspricht und er daher wohl oder übel jedes Mal aufs Neue gesperrt werden muss, dann kann ich es wohl auch nicht mehr ändern. Dann ist es einfach Dein POV, der Dich daran hindert, das zu erkennen. --Scooter ^Sprich! 13:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Ach, weißt Du, diese Diskussion verfolge ich seit über zwei Jahren und sehe dabei vor allem das, was ich schon bei der Sperrung gesehen habe: Mit Sperren erreicht man gar nichts, außer einer ständigen Verhärtung der Fronten. Dass sich jemand, der hier gesperrt wird, woanders Luft macht, ist wohl verständlich. Ich weiß aber, dass er woanders durchaus Konstruktives leistet - und was er hier schreibt, ist durchaus nicht so abwegig, wie Du es hinstellst. Wenn die Rechtschreibreform nicht einfach durchgewinkt, sondern die schlimmsten Auswüchse wieder „revertiert“ wurden, ist das durchaus auch der Arbeit von M. Riebe zu verdanken. Deinen Beitrag hier und auch woanders in der de.WP kann ich oftmals eher nur als destruktiv empfinden, weder respektierst Du die Meinungen Anderer noch kann ich konstruktive Artikelarbeit erkennen. Soweit mein P.O.V. - Über Deine Anwürfe wie „Troll-Verteidiger“ sehe ich mal in Altersweisheit hinweg. Gott sei dank besteht mein Tag nicht nur aus Müllruntertragen. Deshalb möchte ich die Diskussion hier beenden, um mich wieder meiner Arbeit widmen zu können. --Hardenacke 13:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich wusste, dass Du es nicht kapierst. War wohl auch zuviel verlangt. --Scooter ^Sprich! 13:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Und wieder schließt Du von Dir auf andere. --Hardenacke 15:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Ist im Entwurf etwas falsch dargestellt? Fehlt etwas Wichtiges? (In puncto Hans Krieger – die RSR-Details gehören m.E. in einen separaten Artikel). Bitte um evtl. konstruktive Wortmeldungen, damit der Abschnitt bald in den Artikel gesetzt werden kann.

--Nescio* 15:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt, guter Text, aber die Wertung muss raus oder belegt werden (siehe oben). Ansonsten: Klasse.--ForumStuttgarterZeitung 16:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Vorschlag, Nescio*. Statt „profilierte sich Krieger zu einem der sachkundigsten und schärfsten Kritiker der Rechtschreibreform und wurde aufgrund seines öffentlichen Auftretens eine der bekanntesten Personen des aktiven Widerstandes gegen sie.“ bitte „profilierte sich Krieger durch seine Artikel und öffentliche Auftritte als Kritiker der Rechtschreibreform.“ Dass er eine Führungsfigur ist, verdeutlicht ein paar Zeilen später seine Wahl zum RDR-Vorsitzenden. Die Quellenangaben sollten bleiben wie sie sind, wobei ich den Fernsehauftritt als Sonderbeleg für öffentliche Auftritte nehmen würde. Ansonsten wäre es schön, wenn hier Diskussionen zur Artikelarbeit stattfinden, private Dispute aber auf den Benutzerdiskussionsseiten. Das nervt nämlich. Schönen Gruß, --Mghamburg ^Diskussion 12:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Version 2

In den achtziger Jahren kam es zu einer Verlagerung des Schwerpunkts von Kriegers Interessen und Engagement. Zwar hatte er schon vorher, allein aufgrund seines Berufs als Kulturredakteur, an der Diskussion um die Regelung der Rechtschreibung teilgenommen. ^{<ref>
Wer hat Angst vor dem „Orthogravieh“? In: Bayerische Staatszeitung, 3. Mai 1971;

Der reformierte Fetisch. Orthographie muß nicht reformiert, sondern weniger wichtig genommen werden. In: Die Zeit, 17. Mai 1974
</ref>} Doch erst um 1990, als die verschiedenen Pläne zur Rechtschreibreform in die Phase der politischen Umsetzung drängten, profilierte sich Krieger durch seine Artikel und öffentlichen Auftritte als Kritiker der Rechtschreibreform. Er konnte aber weder seine Vorstellungen im gewünschten Ausmaß zur Geltung bringen noch den seiner Meinung nach „faulen Kompromiss“, ^{<ref>
Hans Krieger: Nichts weiter als ein fauler Rechtschreib-Kompromiß - Die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung hat einen Friedensplan vorgelegt, um verhärtete Fronten aufzulockern. In: Bayerische Staatszeitung, 21. März 2003
</ref>} der zur Verabschiedung der Rechtschreibreform von 1996 führte, verhindern. ^{<ref>
Der Rechtschreib-Schwindel. Zwischenrufe zu einem absurden Reformtheater, 1. Aufl. 1998, 152 S., 2. erw. Aufl., 2000, 207 S.

Hans Krieger, Autor von „Der Rechtschreibschwindel“, im Streitgespräch mit Karin Wolff, Hessische Kultusministerin, im Hessen-Fernsehen, am 9. September 2004 - 20:15 Uhr: (Bürgerforum: Schluss mit dem Sprach-Chaos! - Muss die Rechtschreibreform gekippt werden?)
</ref>} Im Sommer 1998 beendete Krieger altersbedingt seine Tätigkeit bei der Bayerischen Staatszeitung und setzte seine Kritik an der Rechtschreibreform als freier Publizist verstärkt fort. Am 22. August 2004 gründete er zusammen mit Friedrich Denk und anderen Reformkritikern in München den Rat für deutsche Rechtschreibung (RDR) und wurde zu dessen Vorsitzendem gewählt. Im März 2006 bezeichnete er das von den Kultusministern gelobte Verhandlungsergebnis des Rates für deutsche Rechtschreibung als einen „vorgetäuschten Rechtschreibfrieden“. ^{<ref>
Der vorgetäuschte Rechtschreibfrieden. Bayerischer Rundfunk. „Kultur-Journal“ vom 12. März 2006, Bayern 2 Radio (Sprachkreis Deutsch, Bubenberg-Gesellschaft 3000, Bern) </ref>}

Quellen:

Hier eine zweiter Version von Nescio*s Text:

Vorgenommene Änderungen:

(1) Versuch der Kürzung der Quellen auf eine pro Stelle.

(2) POV-verdächtigen Satz durch den Vorschlag von Mghamburg ersetzt.

Ok so? --He3nry Disk. 14:33, 21. Feb. 2007 (CET)

OK. Nur den Fernsehauftritt würde ich im Sinne von Mghamburg („Sonderbeleg für öffentliche Auftritte“) doch noch mit hineinnehmen. – Sonst, meine ich, könnte der Text so in den Artikel. Falls später noch konstruktive Ergänzungen kommen, dürfte es ja kein Problem sein, diese auch noch zu integrieren.

--Nescio* 14:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Literaturliste zur Rechtschreibreform wurde noch nicht berücksichtigt. --Onkel Sam 15:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Fernsehauftritt eingefügt. Welche Literatur ist gemeint? --He3nry Disk. 19:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Selbst jetzt in der gesperrten Version stehen unter Hans Krieger#Schriften seine Essays zur RSR. Jeden einzelnen Zeitungsartikel aufzulisten ist jedoch bei einem Journalisten wenig sinnvoll. --Mghamburg ^Diskussion 19:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Text eingefügt, --He3nry Disk. 19:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Fehlt noch etwas Wichtiges?

Abschnittsüberschrift eingefügt --Nescio* 11:55, 26. Feb. 2007 (CET)

Es ist schon erschreckend zu sehen, wie sich hier Administratoren und ihre Sockenpuppen mit überkommen geglaubte Denkmuster in einem angeblich so liberalen Medium wie Wikipedia breitmachen. 1984 läßt grüßen. Wenn die Rechtschreibreform nicht schon selbst erbärmlich wäre, dann würde sie es werden durch die Leute, die meinen, sie durch Informationsunterdrückung und -verfälschung am Leben erhalten zu müssen. Man muß sich ja schon schämen, hier mitzumachen. Einzig der Wunsch nach Objektivität treibt mich noch an. Anbei Änderungs-/Ergänzungsvorschläge. Malco 21:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Präsident der Stiftung zur Förderung des Schrifttums e.V.: hier sollte der Zeitraum ergänzt werden (1999-2002)
Krieger war nur mit einem einzigen Beitrag in Ossietzky vertreten, dafür ist er in der Literaturzeitschrift "neue deutsche literatur" ndl oft und ausführlich zu Wort gekommen, u.a. mit Aufsätzen zur Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit.
Krieger hat auch zur Bioethik-Debatte (im Bayer. Rundfunk und in der Staatszeitung) entschieden Stellung genommen

[Ende Malco]

Als ich Anfang dieses Jahres auf diesen Artikel stiess, bestand er nur aus wenigen Zeilen – wenngleich er auch schon einmal sehr lang gewesen ist und eine bewegte Geschichte hat, in die ich aber nur sehr flüchtigen Einblick nahm. Jedenfalls war bisher wohl noch nie von Hans Kriegers (damals recht couragiertem) Engagement für Wilhelm Reich die Rede. Also fügte ich das, was ich darüber wusste, hinzu. Es gab deswegen einige Diskussion (siehe oben), aber letztlich waren wohl auch die Skeptiker davon zu überzeugen, dass dieses Kapitel bedeutsam in Kriegers Vita war.

Ebenso müsste es möglich sein, ein weiteres Kapitel über bisher nicht erwähnte Aktivitäten hinzuzufügen, sofern sie genügend Substanz dafür haben. Das sollte aber der machen, der sich auskennt. Zumindest wäre es hilfreich, wenn die Literaturangaben hier (über Kriegers Beiträge in Ossietzky und ndl und zur Bioethik-Debatte) vollständig wären.

--Nescio* 11:55, 26. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag zum Lyriker Krieger

Ich würde, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, dem etwas mageren und blassen Abschnitt über den Lyriker Krieger noch einen Absatz hinzufügen. Vielleicht kann ein Admin das tun.

Also:

Wenn Krieger in den letzten Jahren vorwiegend Bände mit eigenen Gedichten veröffentlichte, so ist das keineswegs Ausdruck eines Rückzugs in eine welt- oder auch nur politikentrückte Sphäre. Mit der Änderung der literarischen Form wurde Krieger wieder mehr zu einem Kulturkritiker im weiteren Sinn. Ein Zeugnis dafür ist die Gedichtsammlung Frei wie die Zäune – eine Saison in Virginia. Sie entstand während eines zweimonatigen Aufenthalts in den USA. Krieger befasst sich darin, so ein Rezensent, mit einem „System an Zeichen und Symbolen, an dem [er] eine Kontinuität der militärischen US-Barbarei gegen das ethnisch Andere festmacht – beginnend mit der Ausrottung der Indianer über die Sklaverei bis zu den Kriegen unserer Tage.“ Er beschwöre „die griechisch-römische Mystik, auf dass sie ihm helfe, gegen einen Mangel an moralischen Grundwerten Position zu beziehen.“ ^{<ref>Martin Droschke: Die dunkle Seite der politischen US-Seele. In: Nürnberger Nachrichten, 2. Aug. 2005, S. 21</ref>} Krieger scheint sich also im Alter wieder jener fundamentalen kulturkritischen Position zu nähern, die er als Kritiker der Psychoanalyse eingenommen hatte. Als Poet ist er jedoch nicht genötigt, zu argumentieren und dazu weniger angreifbar.

--Nescio* 21:51, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe den Artikel einmal bis zur nächsten MR-Attacke frei, um eine Weiterentwicklung nicht zu behindern. --He3nry Disk. 08:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Edit war, die x-te

[ich habe dies Kapitel abgetrennt für den Fall, dass es zu meinen Lyriker-Nachtrag eine Diskussion gibt] --Nescio* 09:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Das war dann wohl nichts. Artikel wegen Editwar wieder gesperrt (natürlich in der falschen Version. Einigt Euch hier. --He3nry Disk. 22:06, 14. Mär. 2007 (CET)

Da braucht ForumStuttgarterZeitung nur ein wenig herumzulöschen und schon wird - statt seiner - der Artikel gesperrt, während die Löschungen auch noch belohnt werden. --Onkel Sam 22:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Eine sachlich begründete Arbeit ist hier wohl nicht möglich. Nur noch Sockenpuppenzirkus. So kann man jeden Artikel lahmlegen. --Hardenacke 22:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Warum fällt Euch eigentlich die inhaltliche Auseinandersetzung so schwer? Ich habe doch in den Buchungskommentaren jeweils erklärt, warum ich einen Edit vorgenommen habe. Ich bin ja auch nicht unfehlbar, wenn Ihr anderer Meinung seid, dann ändert es halt, aber bitte schön nicht mit einem pauschalen Sockenpuppen- oder Vandalismusvorwurf. Ich kann echt nur den Kopf schütteln über soviel Ignoranz.--ForumStuttgarterZeitung 22:29, 14. Mär. 2007 (CET)

Ach, lass es sein. Es ermüdet. Warum glaubst Du, Deine Version wäre besser? Gruß --Hardenacke 22:32, 14. Mär. 2007 (CET)

OK, gehen wir die Sache dann halt Punkt für Punkt durch: Ich habe den folgenden Link mit dem Hinweis "-werbelink" gelöscht: [2]. Möchte wirklich jemand von Euch behaupten, dass eine Pressererklärung (!) von einer Seite, die Public Relations (!!) im Namen führt, dass es sich dabei nicht um Werbung handeln würde? --ForumStuttgarterZeitung 22:34, 14. Mär. 2007 (CET)

Jede Vorankündigung von Neuerscheinungen ist auch Werbung, ganz egal, wie die Seite heißt, ob Springer Verlag oder P.R. oder sonstwie. Dürfen wir jetzt keine vorankündigungen mehr verlinken? --Hardenacke 22:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Die WP verlinkt überhaupt keine Vorankündigungen, weil die WP eine Enzyklopädie ist. Werbung gehört hier nicht rein, besonders nicht als Fussnote. Was soll denn eine Werbetext belegen?--ForumStuttgarterZeitung 22:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Ist auch keine Vorankündigung mehr, weil das Buch ja schon erschienen ist, aber eine gute Erläuterung zum Buch ist es dennoch. --Hardenacke 22:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Und wofür dient dieser Werbetext als Beleg?--ForumStuttgarterZeitung 23:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Wir können das auch noch weiterspielen: Oder nehmen wir diesen Edit von mir: Ich habe "und deutschlandweit geschätzter" gelsöch, weil es sich dabei eindeutig um eine Wertung handelt, noch dazu eine, die in keiner weise belegt ist, wir also nicht erfahren, wer denn den guten Mann angeblich deutschlandweit geschätzt habe. "Geschätzt" ist ja nicht einfach nur irgendein Wort, sondern eine positive Wertung. Oder?

Naja, und dass der zweite teil des Edits eine sprachliche Unebene ausgeglichen hat, das sollte doch wohl offensichtlich sein. Oder ist der Satz "verschiedenen Rundfunkanstalten – dem Bayerischen Rundfunk und "Deutschlandfunk" wirklich gutes Deutsch?--ForumStuttgarterZeitung 22:41, 14. Mär. 2007 (CET)

„Deutschlandweit geschätzt“ ist eine Wertung, ja, aber eine, die sich notfalls auch belegen lässt. Also ich selbst kenne mindesten 5 Personen, die ihn schätzen, deutschlandweit, von Bayern über Hamburg bis Mecklenburg. --Hardenacke 22:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Das ist jetzt ein Scherz, oder? --ForumStuttgarterZeitung 23:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja, aber im Ernst: Ich sehe den Satz eher so, dass gesagt werden soll, dass sein Wirkungskreis damit von eher lokal (und auf Kennerkreise begrenzt) nun auf deutschlandweite Bekanntheit ausgedehnt wurde, was auch zu einer Wertschätzung seiner Arbeit führte (und auf dieser Wertschätzung begründet war). --Hardenacke 17:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Oh, und wir sind noch lange nicht fertig: Oder auch dieser Edit von mir. Wo ist da dass Problem? Ich habe den Satz "Krieger beteiligt sich an der Debatte um die Rechtschreibreform." mit dem Hinweis gelöscht: "ich sehe gerade, das steht ja schon unten ausführlicher". Der Satz, den ich gelöscht habe, stand völlig ohne Zusammenhang im Kapitel "Kulturredakteur, Theater- und Kunstkritiker" - dabei gibt es, wie ich schrieb, einen eigenen Unterpunkt zum Thema RSR, wo das auch alles abgehandelt wird. Also, ihr zwei beiden, warum sollte der Satz bitte in einem falschen Kapitel stehen?--ForumStuttgarterZeitung 22:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Satz stand unter der Überschrift „Kulturredakteur ...“. Warum soll das nicht in einem kurzen Satz zu seiner Tätigkeit dort erwähnt werden? --Hardenacke 23:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht, weil es weiter unten noch ein eigenes Kapitel zum Thema gibt?--ForumStuttgarterZeitung 23:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Deswegen ist es ja auch nur eine kurze Notiz. --Hardenacke 17:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Wie gesagt, wir können über alles reden - aber kommt mir nicht damit, dass meine durchdachten und begründeten Edits Vandalismus seien.--ForumStuttgarterZeitung 22:46, 14. Mär. 2007 (CET)

„Vandalismus“ sage ich doch gar nicht. Aber lass besser den Krieger in Ruhe. --Hardenacke 23:11, 14. Mär. 2007 (CET)

ich möcht kurz loswerden, dass ich von gesperrten artikeln überhaupt nichts halte. die admins scheinen das prinzip von wikipedia nicht im geringsten zu begreifen.es ist auch nicht so, dass sperren der einzige schwachsinn ist, der von ihnen ausgeht.

zum punkt: "Wilhelm Reich: Massenpsychologie des Faschimus. Zur Sexualökonomie der politischen Reaktion und zur proletarischen Sexualpolitik. Kopenhagen, Prag, Zürich: Verlag für Sexualpolitik, 1933"

der eintrag enthält einen rechtschreibfehler: Faschimus

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

http://www.sprachkreis-deutsch.ch/index___id=aktuelles!artikel&year=2006&artikel=2610.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.

– GiftBot (Diskussion) 06:01, 24. Dez. 2015 (CET)

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