Diskussion:Hans Meiser (Bischof)/Archiv/2005

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Antisemit

Ich zweifele die Einstufung von Hans Meiser als "bekennenden Antisemiten", die Benutzer:Beblawie als Kategorie in den Artikel gesetzt hat, an. Gibt es dafür irgendwelche Belege? --Hansele (Diskussion) 22:10, 15. Jul 2005 (CEST)

Neutralität

Ich habe in den Artikel den Neutralitäts-Baustein gesetzt, weil ich das Gefühl habe, daß der Artikel in dieser Form der Person und dem Theologen Hans Meiser nicht gerecht wird. Es wird sehr breit auf seine (angeblichen?) antisemitischen Aktivitäten eingegangen - andere Aspekte fehlen völlig oder kommen deutlich zu kurz. --Hansele (Diskussion) 09:55, 16. Jul 2005 (CEST)

Ein Gefühl ist ja wohl kaum eine Begründung für den Neutralitätsbaustein. Ein Ungleichgewicht im Artikel war für Dich bisher in anderen Artikeln ebenfalls kein Grund für den Neutralitätshinweis. Außerdem besteht dieses Ungleichgewicht in der Darstellung Meisers nicht mehr. Die Hinweise auf die antisemitischen Überzeugungen Meisers entsprechen (leider) den Tatsachen und können die Neutralitätswarnung ebenfalls nicht begründen. -- Beblawie 02:42, 18. Jul 2005 (CEST)
Soweit, daß die antisemitischen Vorwürfe in der Basis stimmen, bin ich mittlerweile auch - allerdings war er offensichtlich bei weitem kein "simpler Nazi". Ein paar Sätze würde ich gerne noch ändern:
  • "Die SA stand Spalier". Das finde ich so wenig enzyklopädisch - mehr Bildzeitungsstil. Ich würde den Satz gerne streichen - in meinen Augen wird das durch das vorhergehende "unter starker Beteiligung der ... NSDAP" ja schon ausgedrückt. Falls nötig könnte man das ja da noch etwas stärker formulieren.
  • Der "zu weiten Teilen nationalsozialistisch gesinnten Kreis der bayerischen evangelischen Pfarrer" ist mir noch unklar, ich kann das so ganz noch nicht nachvollziehen. Da haben sicher auch noch andere Kräfte eine Rolle gespielt - ich werd das auch nochmal näher nachlesen und recherchieren.
  • Die ganze Zeit im Nationalsozialismus endet derzeit noch bei 1934 - weiter bin ich einfach noch nicht gekommen. Da kommt noch einiges - evtl hat da ja auch wer anders schon was zu ergänzen.
  • "die Entnazifizierung hintertreibt er systematisch". Das ist schon eine ziemlich extreme Aussage - das "systematisch" verlangt da in meinen Augen schon ziemlich schlagkräftige Beweise. Vor allem: "systematisch" in welchem Sinn? Um den restlichen Nationalsozialismus zu stützen? Aus anderen Gründen?
  • "Tod und Ehrungen" - Todesdatum und Ort ist hier überflüssig. Das steht oben schon.
Soweit das, was mir im Moment aufgefallen ist. Sollten da keine Widersprüche bestehen, werde ich das die nächste Zeit mal weiter angehen. --Hansele (Diskussion) 09:26, 18. Jul 2005 (CEST)
"Sogar die S.A. stand Spalier." - Dieser "Bildzeitungsstil" stammt aus dem Artikel "Ein Volk - ein Reich - eine Kirche?" im Evangelischen Sonntagsblatt, von dem Du doch sonst auch vieles übernommen hast, bevor Du die Rechtfertigungsschriften von Gerhard Meiser entdeckt hast. Daß die SA Spalier stand, ist schon eine mitteilenswerte Information, weil das deutlich mehr als nur eine Beteiligung ist. Als Beteiligung läßt sich auch das bloße Zuhören interpretieren. Beteiligung bagatellisiert also die Involvierung der SA. -- Beblawie 13:59, 18. Jul 2005 (CEST)


Ich habe den Satz "Die von der amerikanischen Militärregierung in Bayern angeordnete Entnazifizierung hintertreibt er systematisch." gelöscht, da er eine nicht belegte Behauptung ist. WER hat das festgestellt? Aljoscha 01:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Es ist jedoch eine belegbare Aussage. Wobei übrigens auch alle anderen Aussagen nicht belegt sind, weil überall - wie auch sonst in Wikipedia die Quellenagaben fehlen. Es läßt sich also mit diesem Argument noch viel löschen. -- Beblawie 10:06, 19. Jul 2005 (CEST)
Aber genau diese deine Ergänzung, die einen ziemlich unterstellenden Charakter hat, wird nun einmal angezweifelt. Wobei gerade das Wort "systematisch" schon nach einem deutlichen Beleg geradezu schreit. --Hansele (Diskussion) 10:16, 19. Jul 2005 (CEST)
Meiser hat die Entnazifizierung in der Kirche und die Entfernung der belasteten Amtsinhaber verhindert. Das war sicherlich systematisch! -- Beblawie 10:23, 19. Jul 2005 (CEST)

Meiser war vor allem Lutheraner. Das hat vielfältige Auswirkungen. Unter anderem war die Kooperation mit der restlichen BK etwas mangelhaft aufgrund der unterschiedlichen Bekenntnissen. Das Agieren von Meiser bei der Wahl des Reichsbischofs war auch ziemlich unrühmlich, und die lutherischen Theologen in Erlangen (die für die Ausbildung der bayrischen Pfarrer zuständig waren) haben Theorien der "Schöpfungsordnung" entwickelt, die heute nicht mehr so salonfähig sind, und die auch Meisers Milieu prägte. Auch statistische Wahlergebnisse zeigen, dass das evangelische Teil von Bayern (also insb. Franken) hohe Korrelationen mit NSDAP-Unterstützung aufweist in den späten Weimarer Jahre. Dass Bayern ebenfalls sich von der Denkschrift der 2. VKL (1936) oder die Bußgottesdienste vor der Münchner Konferenz distanzierte, sollte bedenklich stimmen. Die Rolle der bayrischen Kirche in der Entnazifizierung war nicht gerade hilfreich und es bestand auch wenig Bereitschaft, Sühne und Schuldbekenntnis zu predigen, vor allem im Vergleich zu Niemöllers Tätigkeit in dieser Zeit. Andererseits führte das Streben nach lutherischen Autonomie zu einer gewissen "Resistenz" gegenüber die deutschchristlichen Lehren, wie der Historiker Broszat es formulieren würde. Der Antisemitismus war auch sicher nicht so virulent, dass es mit der NSDAP zu vergleichen wäre, oder als eine Eigenschaft einfallen würde, die es an erster oder herausgehobener Stelle zu erwähnen verdienen würde. Die Kategorisierung als "Widerstandskämpfer" oder eine übermäßige Verehrung Meisers Person würde ich aber ebenso vermeiden wollen.--Bhuck 16:18, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, der Artikel ist nun ausgewogen, oder was spricht dagegen? Aljoscha 22:49, 21. Jul 2005 (CEST)
Im Sinne einer umfassenden Neutralität würde ich auch sagen, der Artikel ist jetzt ausgewogen, und es stellt Meiser insgesamt weder in einer beschönigenden noch in einer verleumderischen Weise dar. Sein Antisemitismus wird m.E. ein wenig prominenter erwähnt als seine eigene Prioritätensetzung es verdienen ließe, aber ich kann damit leben. Durch die zusätzliche andere Information, die nun auch vorhanden ist, ist es jedenfalls ein wenig besser in Perspektive gerückt. --Bhuck 09:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Zitat

Das Zitat ist zumindest an dieser Stelle seltsam. Ich habe es gelöscht. Aljoscha 01:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Wenn Meiser seltsames Zeug geschrieben hat, lag das einzig und allein an Meiser. -- Beblawie 10:06, 19. Jul 2005 (CEST)
Es wäre schön, wenn Datum und Anlaß der Äußerung (bzw. Angabe der Schrift, aus der sie entnommen wurde) beigefügt werden könnten. Zumal das Zitat sicher nicht so besonders bekannt ist. --Bhuck 10:02, 20. Jul 2005 (CEST)
Das ist einfach ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, welches zudem nun wirklich nicht so allein als exemplarisch für Meiser da stehen kann, sondern ausschließlich ausgewählt wurde, um den einen kleinen Aspekt des Antisemitismus ungerechtfertigt stark in den Vordergrund zu rücken. Ich plädiere dafür, den Absatz einfach ganz zu streichen. --Hansele (Diskussion) 11:16, 20. Jul 2005 (CEST)
Das Zitat wurde ausgewählt, um Meisers Antisemitismus an einem weiteren Beispiel zu zeigen. Das Zitat ist nicht "aus dem Zusammenhang" gerissen, denn der ganze Aufsatz ist antisemitisch. Der Aspekt des Antisemitismus ist auch kein "kleiner Aspekt". -- Beblawie 11:38, 20. Jul 2005 (CEST)
Tut mir leid - auch nachdem Bhuck jetzt ein weiteres Zitat eingefügt hat: Die Bedeutung von herausgenommenen Zitaten für diesen biographischen Artikel sehe ich nach wie vor als nicht gegeben an. --Hansele (Diskussion) 12:41, 20. Jul 2005 (CEST)
Sonst hast Du doch auch nichts gegen Zitate!? Aber man könnte tatsächlich etwas längere Passagen unter "Zitat" bringen. Das Zitat von Bhuck sollte eher in den Artikel oder wenigstens als vollständiger Satz zitiert werden. -- Beblawie 12:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich finde mein Zitat ist typischer für Meisers Haltung als der Zitat von Beblawie. Wir könnten auch übereinkommen, dass die Zitate aber beide in den Artikel einzubauen sind, statt vereinzelt in einem Unterabschnitt zu stehen. Solange der Unterabschnitt besteht, wäre es aber irreführend, nur Beblawies Zitat allein da zu haben. Den vollständigen Satz kann ich leider nicht liefern, da ich nur über die Sekundarliteratur (Herbert) in diesem Fall verfüge. Der Zitat bei Herbert kommt aus dem Kirchlichen Jahrbuch 1950, S. 193f., falls jemand das zur Hand hat... --Bhuck 13:02, 20. Jul 2005 (CEST)

Sogenannte "enzyklopädische Bearbeitung"

Entschuldige, Aljoscha, aber was hat eine enzyklopädische Bearbeitung mit einer Kürzung des Textes und radikaler Entfernung zahlreicher Absatzstrukturen zu tun? Der Text wird so deutlich unübersichtlicher, und zudem hast du noch jede Menge grammatikalische und Rechtschreibfehler mit reingeschoben. Ich hab nur irgendwie nicht so die rechte Lust, da jetzt an Einzelheiten zu feilen, weil ich (von ganz wenigen inhaltlichen Ergänzungen abgesehen) nichts sehe, was in der vorhergehenden Version nicht MINDESTENS genauso brauchbar gewesen wäre. Aber bevor ich jetzt einfach revertiere, würde ich dazu doch gerne noch mal andere Stimmen hören..... --Hansele (Diskussion) 23:28, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich finde, dass der Text in weiten Teilen wie ein Gesinnungsaufsatz wirkte; etwas mehr Straffung tut dem Text m.E. gut. Die Überschriften waren unscharf. Aljoscha 23:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Straffung ist, an und für sich, eine Verbesserung. An manchen Stellen ist die gestraffte Version nicht mehr so ganz richtig in den Nuancen (z.B. bis die Nationalsynode in September 1933 tagte, stand Bodelschwingh nicht mehr als Kandidat für das Amt Reichsbischof zur Verfügung--die Verhinderung fand schon in Juni bei einer Konferenz in Eisenach statt), aber man kann durchaus den gestrafften Text verbessern, statt einfach einen Revert zu machen. --Bhuck 08:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Widerständler und/oder Antisemit?

Wie ich oben geschrieben habe, bestehen Ansätze für beide Beschreibungen von Meiser, aber ich finde beide Begriffe treffen nicht das, was Meisers Hauptmotivation war. Man kann sehr wohl im Text des Artikels zu diesen Aspekten Stellung nehmen, aber für die Kategorisierung Meisers finde ich beide Begriffe etwas verzerrend. --Bhuck 08:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Soweit stimme ich dir zu. Bei einer Weglassung beider Begriffe würde ich mit dir konform gehen - aber die dauernde einseitige Einfügung von Benutzer:Beblawie ist in meinen Augen nicht akzeptabel. --Hansele (Diskussion) 12:11, 20. Jul 2005 (CEST)
  • Ob die Einordnung in die Kategorie Widerstand richtig ist, hat doch nichts mit der Kategorie:Antsiemitismus zu tun.
  • Vielleicht sollte man mal klare Kriterien für die Einordnung in die Kategorie Antisemitismus aufstellen. Wenn dort Rainer Zitelmann eingruppiert wird, von dem antisemitischen Äußerungen nicht einmal in dem ihn betreffenden Artikel genannt werden, dann gehört Meiser nun wirklich in diese Kategorie.
  • Außerdem ist Meiser ein wichtiger Vertreter des kirchlichen Antisemitismus und gehört deshalb auf jeden Fall in diese Kategorie. -- Beblawie 12:33, 20. Jul 2005 (CEST)
Du hast nur insofern recht, daß die beiden Kategorien inhaltlich nichts miteinander zu tun haben. Ich vergleiche aber die Bedeutung, die der Antisemitismus und die die Widerstandsaktivität in Meisers Biographie hat - und da sehe ich beides gleich gewichtet. Wenn du ein Problem mit den Aufnahmebedingungen einer Kategorie hast, bist du hier falsch - da (gerade wenn das unklar ist) dann alle möglichen Artikel als Protest reinzuschieben ist eher destruktiv. --Hansele (Diskussion) 12:39, 20. Jul 2005 (CEST)
  • Ich trage Meiser nicht aus Protest in diese Kategorie. Denn ganz gleich, ob nun Zitelmann oder andere, denen Antisemitismus vorgeworfen wird, in diese Kategorie eingetragen werden, gehört Meiser auf jeden Fall in diese Kategorie, weil sein Antisemitismus ganz offensichtlich ist. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.
  • Meiser hat vor allem kirchliche Organisationsinteressen gegen den nationalsozialistischen Staat vertreten. Ein Widerstand gegen den Nationalsozialismus war das allein noch nicht. Da sehe ich einen gravierenden Unterschied zu anderen Widerstandskämpfern (auch in der Kirche). Deshalb erscheint mir diese Einordnung in die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus nicht sachgerecht zu sein. -- Beblawie 13:27, 20. Jul 2005 (CEST)

In der Kategorie Widerstand gegen den Nationalsozialismus befindet sich die Unterkategorie "Bekennende Kirche". Diese Kategorie passt deutlich besser zu Meiser, und so lange nicht alle Menschen, die in der Unterkategorie aufgeführt werden, aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur Unterkategorie ebenfalls einzeln in der Hauptkategorie aufgeführt werden, ist es nicht sinnvoll, diese Behandlung einzig und allein für Meiser zu machen, zumal in der Unterkategorie deutlich wenig kooperative Personen aufgeführt werden als er. Ich habe die Kategorisierung entsprechend geändert. Über die Aufnahmeregeln für die Kategorie Antisemitismus muss ich erst etwas nachdenken. --Bhuck 12:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist schön und gut - aber wenn ich es richtig verstehe, war er eben nicht explizit Bekennende Kirche, oder? --Hansele (Diskussion) 12:54, 20. Jul 2005 (CEST)
Doch, doch. Die Bekennende Kirche bestand aus den "intakten Kirchen" Bayern, Württemberg, und Hannover, sowie aus den Anhängern der brüderrätlichen (bekenntnissynodalen) "Gegenkirchen" in den anderen Landeskirchen. Er gehörte einem bestimmten Flügel der BK an, und zwar dem weniger radikalen (und weniger widerständigen) Flügel. --Bhuck 12:56, 20. Jul 2005 (CEST)
Wenn Meiser zur Bekennenden Kirche gehörte, muß er natürlich in die entsprechende Kategorie:Bekennende Kirche eingetragen werden. Daß aber die Bekennende Kirche pauschal unter "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" subsumiert wird, halte ich allerdings für problematisch. -- Beblawie 13:27, 20. Jul 2005 (CEST)
Es ist in der Tat problematisch (was heißt, dass es auch nicht von der Hand zu weisen ist), die intakten Landeskirchen in der BK pauschal unter dem Begriff "Widerstand" zu subsumieren. Aber die BK als Ganze gehört schon eher dazu, und es ist auch nicht zu bestreiten, dass die intakten Kirchen zur BK gehörten, auch wenn die widerständischen Elementen stärker in den anderen Teilen verankert waren. Von daher finde ich die Lösung der Kategorien, so wie sie jetzt ist, macht zumindest einen guten Kompromiss, denn man natürlich immer zurecht differenzierter sehen kann, wenn man mag. Wenn man es nicht mag, kann man dann den Streit auf der Seite der BK oder in der Kategorie der BK bzw. Kategorie Widerstand führen, aber er gehört dann nicht mehr zu diesem Artikel. --Bhuck 22:15, 20. Jul 2005 (CEST)

Von der Form her Problematische Absätze

Die beiden Absätze

"Auf der im August 1934 tagenden landeskirchlichen Synode erklärte Meiser in seiner Ansprache: "Es geht um das Bekenntnis. Was hilft es, wenn auf deutschen Kanzeln ein entstelltes, verwässertes, verkürztes Evangelium gepredigt wird." Schließlich gelangte die Synode zu der einstimmigen Erklärung, dass "zur Zeit eine Eingliederung der Bayerischen Landeskirche nicht in Frage kommt. Die Synode spricht dem Landesbischof ihr vollstes Vertrauen aus."

Als am 11. Oktober 1934 der Beauftragte des Reichsbischofs August Jäger in München erschien, um als "Rechtswalter" der Reichskirche die gesamte Kirchenleitung zu entlassen, verließ Meiser München rasch, kehrte dann aber heimlich zurück, um bei einem rasch angesetzten Bekenntnisgottesdienst in der überfüllten Matthäuskirche aufs schärfste gegen dieses Vorgehen zu protestieren. Anschließend wurde er in seiner Dienstwohnung gefangengesetzt. In der Folge pilgerten Christen aus ganz Bayern teilweise mit Sonderzügen nach München, um den festgesetzten Bischof in seiner Wohnung zu besuchen. In zahlreichen Kirchen Bayerns wurden Bitt- und Betgottesdienste abgehalten, die Altäre wurden mit schwarzen Tüchern bedeckt. Nach 14 Tagen kapitulierte der Nationalsozialismus und die gesamte alte Kirchenleitung wurde wieder eingesetzt."

finde ich von der Form her - nicht vom Inhalt - problematisch. M.E. wären sie wie folgt besser gefasst:

"Die im August 1934 tagenden landeskirchlichen Synode beschloss einstimmig, dass eine Eingliederung der Bayerischen Landeskirche in die Reichskirche nicht in Frage komme und unterstützte somit Meisers Autonomie-Kurs. Am 11. Oktober 1934 reagierte die Reichskirche mit der Entsendung von August Jäger, der vom Reichsbischof den Auftrag erhielt, als "Rechtswalter" der Reichskirche die gesamte Kirchenleitung zu entlassen. Meiser floh, um kurz darauf in der überfüllten Matthäuskirche in einem einen Bekenntnisgottesdienst aufs schärfste gegen dieses Vorgehen zu protestieren. Anschließend wurde er in seiner Dienstwohnung gefangengesetzt. In der Folge pilgerten Christen aus ganz Bayern teilweise mit Sonderzügen nach München, um den festgesetzten Bischof in seiner Wohnung zu besuchen. In zahlreichen Kirchen Bayerns wurden Bitt- und Betgottesdienste abgehalten, die Altäre wurden mit schwarzen Tüchern bedeckt. Nach 14 Tagen kapitulierte die Reichsdkirche und ließ zu, dass die bisherige Kirchenleitung ihre Amtsgeschäfte wieder aufnahm."

Das sagt m.E. das selbe und ist eher Lexikonstil. Gibt es Einwände? Aljoscha 15:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Sorry - aber da schneidest du inhaltlich schon so einiges raus:
  • Meisers Schwerpunkt auf dem Bekenntnis gegen das verkürzte Evangelium des Reichsbischofs fehlt.
  • Meiser bekommt von der Synode das Vertrauen ausgesprochen. Fehlt.
  • Das Eintreffen bzw. Entsenden von Jäger ist keine DIREKTE Reaktion der Reichskirche (ist immerhin erst zwei Monate später). Insofern ist es falsch, zu schreiben "... reagierte die Reichskirche".
Ich habe noch ein Problem damit, in den obigen Absätzen einen wesentlichen stilistischen Unterschied zu deiner Version zu erkennen. Abgesehen vielleicht von den Zitaten im ersten Teil. So gesehen hätte ich kein Problem damit, das so zu lassen. Aber vielleicht erklärst du mir ja noch, wo das Problem deiner Meinung nach liegt. --Hansele (Diskussion) 21:23, 20. Jul 2005 (CEST)
Ich finde, Aljoschas Formulierung ist für den Leser verständlicher, da die derzeitige Version etwas unvermittelt und sprunghaft geschrieben ist. Allerdings gibt es Nuancen, die durch seine Umformulierungen verloren gehen--manche hat Hansele genannt, andere würde ich ebenfalls verbessern wollen. Aber ich finde es einfacher, den Textvorschlag von Aljoscha inhaltlich zu verbessern, als die jetzige Version stilistisch zu verbessern. --Bhuck 22:21, 20. Jul 2005 (CEST)

Straßenumbenennungen

In der Umbenennungsthematik der Strassen hat (wie ich zumindest vermute) Bhuck etwas missverstanden:

Ich hatte Beblawie bisher so verstanden, daß es in einzelnen der genannten Städte, in denen Straßen nach Meiser benannt worden waren, (gescheiterte) Bestrebungen gegeben habe, diese wieder zurückzubenennen.

Dich, Bhuck kann man jetzt in der von dir geänderten neuen Form so verstehen, daß es entweder weitere Städte gibt, die Straßen nach Meiser benennen wollen, oder daß es weitere Städte mit Meiser-Straßen gibt, und nur in diesen (nicht namentlich genannten) die Bestrebungen zur Rückbenennung aufgetaucht werden.

Welches ist jetzt die (inhaltlich) richtige Fassung? --Hansele (Diskussion) 17:41, 21. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Das hatte ich in der Tat mißverstanden. Ich hatte gedacht, es hieße, es sollte noch mehr Meiser-Straßen geben, anstatt weniger, wenn die Anträge durchkämen. Vielleicht kann man es deutlicher formulieren, in welche Richtung die erfolglosen Anträge gingen, aber mir fällt im Moment nichts dazu ein. --Bhuck 09:47, 22. Jul 2005 (CEST)

"Diskussionsfähige" Aussagen

Ich erlaube mir, deine Frage mal zu trennen - im Grunde sind das ja zwei getrennte Komplexe! --Hansele (Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

"Vor dem Exekutivkomitee des Lutherischen Weltkonvents in Uppsala am 26. Juli 1946, die das Ziel einer Versöhnung der Deutschen mit ihren ehemaligen skandinavischen Feinden verfolgte, bekannte sich Meiser ausdrücklich zu irgendwelcher Schuld."

Kann mir jemand sagen, um was genau für ein Schuldgeständnis es sich hier handelte? Auch nach Juli 1946 war Meiser sehr defensiv, was die Stuttgarter Erklärung anging--es würde mich überraschen, wenn dieses Geständnis so weitreichend wäre. Vielleicht hat geholfen, dass er es unter lutherischen "Brüder" machte, aber gilt unter Lutheraner das eine und vor dem Weltkirchenrat was anderes?

--Bhuck 10:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Da kannst du durchaus Recht haben. Nur die Formulierung "zu irgendwelcher" macht in einer Enzyklopädie absolut keinen Sinn. Das sagt ja nichts aus. Die Information mit Uppsala hatte ich aus irgendeiner der Quellen, die in den Weblinks steht - hatte da auf Anhieb aber auch nicht mehr gefunden. Da müsste man nochmal weiterrecherchieren. Im wesentlichen ging es da wohl um den Versuch eine Versöhnungsaktion mit den skandinavischen Kirchen. --Hansele (Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Nur, es ist problematisch, wenn man sagt, "er bekannte sich ausdrücklich zur Schuld", wenn es nicht klar ist, um welche Schuld es sich handelt--vor allem wenn er selbst in anderen Zusammenhängen sehr großen Wert darauf legte, wie seine Schuldgeständnisse zu verstehen seien (siehe Distanzierung von Stuttgarter Erklärung). Von daher würde ich Dich bitten, den Satz zu entfernen, wenn Du es nicht präzisieren kannst, denn in dieser allgemeinen Form ist es sehr leicht mißverständlich. --Bhuck 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Lass es vorerst nochmal drin, ich versuch mal weitere Infos zu finden. Einen englischsprachigen Bericht über das Treffen hab ich schonmal hier gefunden - vielleicht hilft das schonmal weiter. Ich bleib auf jeden Fall dran. Vielleicht findest du ja auch noch was. --Hansele (Diskussion) 11:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Die Wiedergabe der Rede in dem Bericht ist sehr bemerkenswert und paßt in einigen Punkten überhaupt nicht zu dem Bild, was ich mir von Meiser aus anderen Zusammenhängen gemacht hatte. Es ist bestimmt kein Zufall, dass er ein lutherisches Gremium für solch ungewöhnliches Verhalten wählte! Weitere Hinweise fand ich nicht. Der BBKL-Artikel, der in den Weblinks dieses Artikels angegeben ist, ist zwar sehr aufschlußreich und empfehlenswert, legt aber wenig Schwerpunkte auf die Fragen der Nachkriegszeit. --Bhuck 12:50, 22. Jul 2005 (CEST)

"Somit müssten die Vertriebenen nach lutherischer Auffassung nicht nur ihren Wohnort, sondern auch ihr Glauben und ihre Konfession wechseln."

Darf man nicht auf diese Problematik so deutlich hinweisen?

--Bhuck 10:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe länger überlegt, ob ich diesen Absatz von dir einfach so stehenlasse. Allerdings bin ich mir zum einen nicht sicher, ob das nicht zu weit von Meiser wegführt. Auf der anderen Seite ist es inhaltlich wohl nicht ganz richtig. Seinen Glauben wird keiner haben wechseln müssen. Und wie das mit der Konfession aussieht, das ist eher unklar. Die "Ostpfarrer" (ich nenne sie einfach mal so) waren wohl teilweise uniert, es gab aber auch eine ganze Anzahl Lutheraner unter ihnen. Das wäre sicher ein ganzes Kapitel, abzuhandeln, was der Wechsel für sie bedeutet hat, welche Konsequenzen das hatte, und in welcher Weise sie integriert wurden. Ob das in einem Biographieartikel zu Meiser am rechten Platz ist - da bin ich skeptisch. Auf jeden Fall ist der Satz, wie er von dir oben steht, so nicht so sinnvoll. --Hansele (Diskussion) 10:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Dass die Lutheraner im unierten Protestantismus eine andere Konfession (ist ja auch ein anderes Wort für Bekenntnis) sahen, gerade weil sie auch meinten, der lutherische Glaube sein ein anderer als der reformierte (ich könnte Dir Zitate bringen, wenn Du magst, wo das deutlich wird), ist unbestreitbar. Natürlich wird das heute nicht so streng gesehen. Du hast Recht, die Lutheraner unter den Flüchtlingen mussten ihr Glauben nicht ändern. Aber für Flüchtlinge, die sich nicht als Lutheraner empfanden, war es eine Entwurzelung, zumal die Kirchenleitung den Ostpfarrern untersagte, auf bayrischem Gebiet die schlesische oder pommersche Liturgie durchzuführen, sondern sie für die bayrische Form verpflichten wollte. --Bhuck 11:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Mal ein Lob

Ich finde, der Artikel ist sehr viel besser geworden. Aljoscha 23:27, 25. Jul 2005 (CEST)

Antisemitismus

Nochmal Antisemitismus: Um so mehr ich mich in die Quellen über Meiser hineinlese, umso mehr bezweifele ich, daß man ihn pauschal als Antisemiten bezeichnen kann. Sicher, es gibt 1926 ganz deutliche Anzeichen für eine antisemitische Einstellung. Aber schon hier, in dem Artikel, ist das teilweise relativiert. Und in der Folgezeit scheint es sich aber doch massiv gewandelt zu haben. Ich würde deswegen die Kategorie doch lieber herausgenommen wissen - das wird dem Mann Hans Meiser so in meinen Augen nicht gerecht. --Hansele (Diskussion) 13:00, 18. Jul 2005 (CEST)

In seinem Aufsatz bekennt Meiser sich ausdrücklich zum Antisemitismus, wobei er nicht nur eine christliche Judenfeindschaft, sondern ausdrücklich auch einen rassischen Antisemitismus erkennen läßt. Meiser läßt sich nicht vom Antisemiten reinwaschen, nur weil er gegen Pogrome war. Seine antisemitische Haltung hat sich später nicht erkennbar geändert. Ich bin deshalb nicht damit einverstanden, daß Du Meiser aus der Kategorie Antisemit herausgenommen hast. Meiser ist ein sehr, sehr deutlicher Fall von Antisemitismus. -- Beblawie 13:22, 18. Jul 2005 (CEST)
Der "interessante" Mix bei Meiser ist, daß er offensichtlich antisemitische Einstellungen mit einigem Kampf gegen das nationalsozialistische Regime verbunden hat.... --Hansele (Diskussion) 19:54, 18. Jul 2005 (CEST)

Schöne Falle

Vorsicht lieber Hansele, vorsicht! Hier versucht Dich Beblawie aufs Glatteis zu bringen. Denn natürlich ist es bekannt, dass Meiser ein überzeugter Antisemit und eine unselige Rolle gegenüber dem Nationalsozialismus gespielt hat. Das wird leider oft unterschlagen. Meiser forderte bereits in der Weimarer Republik, Ende der 20er Jahre, Maßnahmen gegen die "Verjudung unseres Volkes" wie z.B. Berufsverbote, Kennzeichnung usw. 1931 erklärte er, "wir erwarten uns von der NSDAP viel". Später wehrte er sich dagegen, auf kirchlichen Synoden über das Thema "Judenverfolgung" zu sprechen.

Viel interessanter finde ich, wieso eigentlich gerade unser Freund Beblawie sich so wehement hier einbringt. Vielleicht darf ich es an dieser Stelle schon mal verraten (es ist eine einfache Milchmädchenrechnung):

Wenn angesichts der geistigen und tatsächlichen Kollaboration Meisers mit dem Nationalsozialismus er anerkannt wird bzw. hier auf Wikipedia ein "normaler Umgang" mit ihm möglich ist, wenn das also "der ethische Maßstab" ist, dann müssten allerdings auch die meisten anderen geistigen Brandstifter des NS-Regimes von Schuld freigesprochen werden, z.B. der Herausgeber des antisemitischen STÜRMER, Julius Streicher, etc., etc.. --KarlV 14:44, 18. Jul 2005 (CEST)

zweiter Teil der Falle: Beblawie bekommt so langsam Probleme wegen seinem ständigen Vandalismus. Der Vorwurf steht im Raum, dass er Rechtssextemismus und Antisemitismus verharmlost. Nun "beweist" er das Gegenteil: Er schreibt über den Antisemitismus eines Bischoff, entlastet damit sich, und stellt damit aber auch die Institution Kirche schlecht da (was ja auch ein Anliegen von ihm ist). Die Methodik ist übrigens ähnlich, wie die von Konrad Löw, in dessen Artikel Beblawie heftig vandaliert hat. Dieser vertritt offen antisemitisches Gedankengut, wirft aber selbst Karl Marx (gegen den er mit allen Mitteln in seinen Schriften hetzt) vor, verantwortlich für den Antisemitismus in deutschland zu sein (so z.B. in seinem Buch: Warum fasziniert der Kommunismus, 1980). 83.161.18.11 17:31, 18. Jul 2005 (CEST)
Danke für die erneute Auslösung von Godwins Law Stimme aus dem Off 09:24, 19. Jul 2005 (CEST)
Und Schade, dass Du gut gemeinte Ratschläge "entsorgst" [1]. --KarlV 12:05, 20. Jul 2005 (CEST)
Schade, dass du auf meiner Diskussionsseite herumschierst. Stimme aus dem Off 12:21, 20. Jul 2005 (CEST)
Aber bitte - gerne geschehen! --KarlV 12:27, 20. Jul 2005 (CEST)
Sorry - aber so wenig, wie ich oft mit Beblawie konform gehe, so wenig habe ich Lust, auf dieser persönlichen Schiene zu argumentieren. --Hansele (Diskussion) 19:53, 18. Jul 2005 (CEST)
Nichts für ungut - das war keine "persönliche Anmache" sondern nur ein gut gemeinter Rat. --KarlV 09:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Soll er in die Kategorie:Antisemitismus einsortiert werden?

Wie ist eigentlich die Kategorie Definition? In wie fern entspricht er dies?--Bhuck 22:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Meiser wurde nur deshalb aus der Kategorie entfernt, weil umstritten war, ob Personen überhaupt in die Kategorie aufgenommen werden sollen und auch andere Personen entfernt wurden. Jetzt werden dort aber wieder Personen einsortiert, weshalb ich nun auch Meiser wieder aufgenommen habe. In der Kategorienbeschreibung heißt es: "Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle." Allein schon die Tatsache, daß Meisers Antisemitismus intensiv diskutiert wird und seine Ehrung wegen seines Antisemtismus heftig umstritten ist, rechtfertigt die Aufnahme. -- WR/Weiße_Rose Diskussion 23:04, 12. Dez. 2006 (CET)
Nun ja, in der Tat ist die Formulierung "...eine wichtige Rolle" etwas ungenau. Aber solange die Definition so ist, würde ich das durchgehen lassen, ohne dass ich es selber anstreben würde. Halte es dennoch für marginal wichtig.--Bhuck 09:25, 13. Dez. 2006 (CET)
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