Diskussion:Harzer Roller

"Warnvögel"?

Hier steht ohne nähere Quellenangabe im Text, dass die Verwendung der Vögel als "Alarmanlage" in Bergwerken unter Tage eine Legende sei. Worauf beruht diese Behauptung? Im Artikel "Kanarienvogel" steht exakt das Gegenteil! (nicht signierter Beitrag von Wikilurchi (Diskussion | Beiträge) 10:16, 23. Nov. 2007 (CET))

In Artikel "Kanarienvogel" steht im Bezug auf die Bergwerke Unsinn drin. Im Harz gibt und gab es keine Kohlenbergwerke, in denen Methangas ausströmen könnte. Im Harz wurden ausschließlich Metallerze (Silber, Kupfer, Zink, Blei) gefördert, die Gefahr lag hier nicht in unerwarteten Gasfreisetzungen, sondern in der Art, wie das Erz aus dem Berg freigelegt wurde: Nachdem ein Erzgang am Rand um einige Zentimeter mit Schlegel und Eisen erweitert wurde, hat man Holzkohle in den Erzgang gebracht und angefacht. Durch die Hitze wurde das Gestein gesprengt. Beim Ausbrennen wird sehr viel Kohlenmonoxid in das Bergwerk eingetragen, das nur langsam durch Klüfte und die wenigen Wetteröffnungen entweichen kann.

Um festzustellen, wann man wieder sicher untertage gehen konnte, nahmen die verantwortlichen Bergleute auf ihrem Erkundungsgang immer mehrere Vögel mit in den Berg. Man konnte das Bergwerk wieder betreten, sobald alle Vögel überlebten. Da das Bergwerk möglichst schnell wieder freigegeben werden musste (jede verlorene Stunde war auch damals schon teuer), wurde der Tod der Vögel in Kauf genommen.

Aus diesem Vorgehen erkennt man schon, dass selbstverständlich nicht die wertvollen Zuchtvögel verwendet wurden, sondern Wildfänge, da bei jedem Ausbrennen mehrere Vögel benötigt wurden, und etwa einmal die Woche stattfand.

In Kohlengruben abseits des Harzes wurden ebenfalls sicher nicht die importierten Harzer Roller verwendet, dafür waren diese viel zu teuer. -- Janka 15:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Klingt interessant und plausibel - aber kannst du das auch durch Quellen belegen? Die Verwendung von Kanarienvögeln als Frühwarnsystem a) vor Grubengas (Methan) und b) Stickoxiden taucht in vielen Quellen auf und wird etwa auch vom Deutschen Bergbau-Museum in Bochum bestätigt (bis zum Aufkommen von Wetterlampen Ende im 19. Jahrhundert). (nicht signierter Beitrag von Wikilurchi (Diskussion | Beiträge) 18:43, 24. Nov. 2007 (CET))

Was gilt denn als gültige Quelle? Auskunft eines Grubenführers im Rammelsberg bei Goslar? Schriftlich wird es vermutlich sehr schwierig, etwas zu finden, was die Existenz einer bestimmten Sache *bestreitet*. Das ist dann ähnlich wie die Suche nach dem "Missing Link" der Kreationisten. Kannst du umgekehrt eine glaubwürdige Quelle (ich gehe auch gerne in die Bibliothek) nennen, die explizit von *Kanarienvögeln* oder gar dem *Harzer Roller* berichtet? Wie gesagt, ich bestreite ja gar nicht, dass man Vögel als Warneinrichtung benutzt hat, jedoch 1. keine Zuchtvögel und 2. im Harz nicht in der beschriebenen Form. -- Janka 18:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Janka du schreibst einige dinge die so nicht ganz passen. Du beschreibst oben der Lösen des Erzes mittels Holzkohlefeuer, das Feuer wurde nicht mit Holzkohle sondern mit normalem Holz gesetzt. Dieses Verfahren nennt sich Feuersetzen und wurde im Oberharz nicht angewendet. Nur in der Geologisch mit dem Oberharz nicht vergleichbaren Lagerstätte am Rammelsberg wurde Feuersetzen angewendet.

Im Oberharz wurden Kanarienvögel nicht regelmäßig mit nach Untertage genommen. Nur wenn z.B. mit Matten Wettern, also zu geringem Sauerstoffgehalt gerechnet wurde ist ein Vogel mitgenommen worden. Die Vögel sind def. nicht zu Tode gekommen, sie reagieren nur früher auf mangelnden Sauerstoff und werden unruhig. Ich werde mich mal beim Museumsleiter in St. Andreasberg um genauere Infos und eine Quelle kümmern.--Holmi 17:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Ahh! Es gab also *beide* Vorgehensweisen, und das auch noch in unmittelbarer räumlicher Nähe. Das macht verständlich, warum es da Unklarheiten gibt. Ob das Feuersetzen mit Holz oder Holzkohle geschah war mir nicht mehr im Gedächtnis -- aber du hast recht, Holz ist viel sinnvoller, denn Holzkohle kann man nicht vernünftig zu einer Wand aufbauen. -- Janka 17:14, 27. Nov. 2007 (CET)

" Im Gegensatz zur weit verbreiteten Legende wurden die Zuchtvögel nicht im Bergwerk als Sauerstoffanzeiger verwendet, da sie dafür zu wertvoll waren. Für diesen Zweck verwendeten die Harzer Bergleute gefangene Wildvögel.", "Im Artikel Kanarienvögel steht Unsinn drin": das hätte mich interessiert, weil ich dem Sinn der in der englischen Sprache verbreiteten Wendung "canary in the coal mine" nachgehe. Dieses Frühwarnsystem britischer Bergleute ist so sprichwörtlich geworden, dass man z.B. bei Umweltfragen von "canary in the coal mine" in Bezug auf das Verhalten von Eis in Polargebieten spricht und dass US-amerikanische Ärzte Patienten, die empfindlich auf Stoffe jedwelcher Art reagieren, als "canary" bezeichnen. Es ist erst mal nur schwer vorstellbar, dass das alles auf "Unsinn" und "Legenden" beruht, aber das Argument, dass Bergleute nicht wertvolle Zuchtvögel geopfert haben, nur um ihr eigenes Leben zu retten, hat natürliich was für sich ;) Belegen lässt sich da wohl kaum was, auch die in britischen Bergwerksmuseen gezeigten Käfige können nicht voll überzeugen. Außerdem weiß man, dass "urban legends" (in diesem Fall "miners' legends") sich wie Strohfeuer zu verbreiten pflegen und dann Jahrhunderte lang halten. Die Ausführungen von Janka haben mich zunächst geärgert, weil ich froh war, wieder mal was über die Alltagskultur in Bergwerken gelernt zu haben, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr überzeugen mich seine Argumente. In allen englischsprachigen Quellen fällt übrigens der Kanarienvogel gleich tot von der Stange, er warnt nicht durch Unruhe. Die Bergleute hätten ja den Vogel ständig beobachten müssen, anstatt sich um den Kohleabbau zu kümmern. Aber lassen wir es mal jetzt so stehen, wie es ist. Wenn einer überzeugende Nachweise bringen kann, möge er sie hier. offenbaren. --13Peewit (Diskussion) 10:49, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der entscheidende Punkt an der Sache ist, dass der Fang von Singvögeln mit Netzen früher absolut üblich war. Nur diskriminiert so ein Netz eher schlecht, also hat man immer eine Menge Beifang - unterhalb von Amselgröße wird eher kein Mahl aus so einem Vogel. Wenn man die kleineren Viecher schon aus dem Netz herauspulen muss, kann man sich für sie eben auch einem nützlichen Zweck zuführen. Ich bezweifle nicht einmal, dass z.B. in England auch mal Kanarienvögel als Arbeitstier für "niedere" Arbeiten verwendet wurden, dann aber eben nicht *regelmäßig* teure Importvögel mit speziellen Fähigkeiten wie eben gerade der Harzer Rollers. Es sei denn, ein Bergmann konnte nun aber gar nicht mehr ohne seinen Piepmatz. Zur Quellenlage kommt man immer wieder auf das Problem, dass man keine Quelle finden wird, die beschreibt, dass es etwas *nicht* gibt, sondern immer nur umgekehrt. Da muss man also vorsichtig sein. Besonders augenfällig wird dies auch bei den wiederholten Versuchen, hier den "Harzer Roller" als Käse (völliger Unsinn, der Käse heißt einfach nur "Harzer") zu definieren und den Namen des Vogel irgendwoher vom Käse abzuleiten. Dafür gibt es reihenweise Quellen, nur irren sie halt alle. -- Janka (Diskussion) 12:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Harzer Roller ein Kanarienvogel?

Also ich komme zwar nicht aus dem Harz, aber unter einem Harzer Roller habe ich bislang zuerst einen Harzer Käse verstanden. Neuerdings ist das auch der in der Presse erwähnte Spitzname für Sigmar Gabriel.

Das muss beides unbedingt in den Artikel hinein, weil sonst jeder beim lesen von "Harzer Roller" in der Wikipedia denkt, die Bezeichnung Harzer Roller wäre nur "gelegentlich" die für den Käse. Die überwältigende Mehrheit der Leute dürfte bei einem "Harzer Roller" zuerst an den Harzer Käse denken. Der "Harzer Roller" als Spitzname für Sigmar Gabriel war jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht durch den gleichnamigen Kanarienvogel inspiriert.--89.182.204.47 18:50, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Käse heißt entweder Harzer Käse oder einfach nur Harzer. Harzer Roller nennen den Käse wohl nur Leute, die die Kanarienvogelrasse nicht kennen. Dass der Gabriel hingegen irgendwann mal von irgendwem Harzer Roller genannt wurde, ist nur für die Blödzeitung ein dankbares Thema. -- Janka 19:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Käse wird z.T. durchaus als Harzer Roller vertrieben, vgl. Google Bildersuche. -- Netnet @ 21:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass ein "Harzer Roller" schon immer zuerst ein Harzer Käse war und der fette Kanarienvogel erst später und spöttisch die Bezeichnung des Käses verpasst bekommen hat. Ganz so wie der füllige Herr Gabriel gegenwärtig.--89.182.10.189 08:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

Es ist genau anders rum. Erst der Vogel, dann der Käse. Der Vogel heißt Harzer Roller weil das Singen ein Rollendes geräusch ist. Wie dann der Käse später zu dem Namen gekommen ist, ist nicht ganz klar. Ogmios ^(Tratsch) 10:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Weil Harzer Käse oft in Rollenform verkauft wird, war die Assoziation einfach; und weil das Kanari-Halten heutzutage nicht mehr so verbreitet ist, ist der eigentliche "Harzer Roller" (d.i. der Piepmatz) leider etwas in Vergessenheit geraten. --Idler ∀ 15:53, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe das offensichtlich für das Lemma irrelevante Triviale dann mal entfernt. --Judäische Volksfront (Diskussion) 19:58, 5. Apr. 2019 (CEST)

Finken

Offenbar gab bzw. gibt es im Harz ja auch eine Tradition mit singenden Buchfinken. Wäre vielleicht erwähnenswert - zumindest als "Siehe auch", besser noch mit einer Verhältnisbestimmung, falls jemand was Belegtes dazu findet. --87.150.3.8 09:45, 4. Jun. 2022 (CEST)