Diskussion:Haus Töller

Review Juli 2008

Ich mag den Artikel über ein traditionelles Kölner Brauhaus abseits der Touristenschwemmen, habe ihn ja auch verfasst :-). Um aber der eigenen Betriebsblindheit vorzubeugen: Was ist noch verbesserungebedürftig? Was sollte ggf. noch recherchiert werden? --Superbass 19:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der erste Abschnitt des Kapitels Geschichte gehört m. E. in ein eigenes Kapitel „Lage“. Koordinaten wären auch nicht schlecht - damit ich das Brauhaus mit meinem Navi finde. Die Referenzen würde ich grundsätzlich ans Satzende stellen (dat sieht besonders in der Einleitung so komisch aus) und auch wikikonform formatieren. Im Kapitel „Betrieb“ sieht die Kommasetzung ein bischen komisch aus, besonders das eingekommate „der“ im ersten Satz. So das war jetzt erstmal genug von mir. Gruß -- Rolf H. 20:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke zunächst! Die Lage ist heute nur unter dem historischen Aspekt interessant (alte Ausfallstraße, heute ohne besondere Bedeutung), deshalb wüsste ich nichts, was in einem Abschnitt "Lage" sonderlich gut platziert wäre. Das mit den Referenzen am Satzende sollte man so machen, wenn keine spezielle Information im Satz gemeint ist (war hier aber nicht der Fall, daher geändert). In der Literaturformatierung habe ich die Sorgfalt nicht abonniert, ich hoffe, nun stimmt es halbwegs. Die Kommasetzung war IMHO grammatisch vertretbar, aber schlecht lesbar --> geändert. Und ups, die Koordinaten hatte ich glatt vergessen. Sie sind jetzt drin. Gruß --Superbass 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gerne gelesen. Kleinigkeit: Köbes ..., der, brauhaustypisch, ein leeres Bierglas auch ohne Bestellung gegen ein volles austauscht. Ist doch in vielen rheinländischen Kneipen so, kann nicht das "brauhaustypisch" raus? Oder ist richtig: ... besonders für Brauhäuser typisch, ...? aber das ist schneller geschrieben als belegt ;) --Aalfons 20:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne die Regelung in Köln nur aus Etablissements, in denen ein Köbes sein Werk verrichtet. Insgesamt halte ich dies für etabliertes Wissen, was nicht belegt werden muss (wobei es wahrscheinlich in jedem Köln-Reiseführer eine Fundstelle dazu hat, wenn man denn eine braucht). Den Satz habe ich noch etwas umformuliert, hoffe, es passt so besser. Danke für die Rückmeldung! --Superbass 22:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

ok, das deckt sogar die altbierbrauhäuser ab --Aalfons 23:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Nett und interessant zu lesen, aber ich fürchte wenn nicht zufällig eine grandiose Quelle auftaucht, gibt das Thema nicht wirklich ein Bapperl her Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 4 (kann Bier trinken und kennt sich in Wirtschaftsgeschichte seit 1870 halbwegs aus)
  • Einleitung: An sich schon auf einem guten Weg. Drei Kleinigkeiten: da der Artikel selbst sich recht ausführlich mit dem Haus selbst beschäftigt, sollte dazu vielleicht noch ein Halbsatz in die Einleitung erledigtErledigt; ne Jahreszahl wann die Brauerei zur reinen Gastwirtschaft sich wandelte wäre vielleicht nicht schlecht erledigtErledigt; und der erste Satz im Brauhausstil in der südlichen Altstadt gefällt mir so nicht wirklich - meinen Sprachegfeühl nach sollten die Attribute irgendwas miteinander zu tun haben oder so. Vielleicht lieber zwei Sätze.erledigtErledigt (Einleitung neu zusammengebastelt, hoffentlich so klarer)
  • Bilder: An sich auch nicht schlecht, nur haben gerade die ersten beiden Bilder den Nachteil dass man nur mäßig viel erkennt. Warum die Eingangstür und nicht an der Stelle das ganze Haus? das was ich beim Inneraum-Foto erkenne ist vor allem der Boden und die Wand - zweifellos in den Gebäude auch schon recht ansehnlich aber vielleicht nicht die Hauptattraktion.erledigtErledigt (Bilder neu arrangiert)
  • Stil/Links:
    • Außerdem änderte sich die beliefernde Brauerei: Nach 51 Jahren Sion - klingt auch ein bisschen seltsam, weil da jetzt das erstmal die Änderung erwähnt wird; warum ist diese Änderung jetzt wichtiger als alle davor? erledigtErledigt; (Wechsel der beliefernden Brauereien sind imho in Traditionskneipen etwas besonderes und gehören deshalb erwähnt, insbesondere, wenn von einer der "Großen" zur kleinen Päffgen-Brauerei gewechselt wird. Zu dem früheren Wechsel habe ich keine Quellen/Hintergrundinformationen, deshalb bleibt er in der Geschichte davor unerwähnt)
  • Inhalt: das was da ist, wirkt stimmig und auch angenehm neutral. Andererseits wirkte der Geschichtsteil schon sehr anekdotisch. Selbst wenn "echte" Kennzahlen für ein Wirtschaftsunternehmen (Mitarbeiter, Umsatz etc.) nicht rauszukriegen sind, zumindest die Frage wieviele Sitzplätze es gibt oder wieviel Kellner gleichzeitig Dienst haben, sollten beantwortbar sein. So kann ich eher raten ob da tendenziell eher 5 oder 500 Gäste jeden Abend sind. noch offen; (Nach den Betriebsferien des Töller sollte an derartige Angaben heranzukommen sein.); erledigtErledigt Zumindest die Platzzahl habe ich nun drin - die Besuchszahlen sind nirgends erfasst.
    • erstmals im Jahre 1343 urkundlich erwähnt - wäre nicht schlecht wenn da stände von wem in welcher Urkunde. noch offen; (finde ich auch, jedoch schweigt sich Magka darüber aus. Ich habe eine Anfrage an den Stadtkonservator gerichtet, der aufgrund des Denkmalschutzstatus des Hauses hoffentlich mehr weiß.)
    • Nicht klar ist die Besitzgeschichte vom Steinernen Haus. Einerseits gehörte eine Hälfte bis zur Sekularisaton dem Kölner Domkapitel - das ist von der Jahreszahl nicht näher gekennzeichnet, ich würde es aber in der Gegend von 1803 ansetzen, anderseits gehörte es ab 1727 der Familie Lintlau. die andere Haushälfte wiederum gehörte ebenfalls ab 1727 Familie Lintlauf, 1772 dann aber gleichzeitig den Kölner Alexaniern? erledigtErledigt; (1727 und 1772 habe ich vertauscht. Ein Säkularisationsschub unter französischer Besatzung fand in Köln in der Tat um 1803 statt - hier kann ich der Quelle Magka nun auch nicht mehr folgen, wenn das halbe Haus so lange dem Domkapitel gehört haben soll, gleichzeitig aber ab 1772 beide Hälften einer Familie gehörten. Ich muss hier gezwungener Maßen vorsichtiger formulieren.)
    • Auch nicht wirklich klar ist, ob der Artikel jetzt nicht über die Gastwirrschaft ist oder auch über das haus drumherum. Wenn das Haus mitgemeint ist, gehören mE Sachen wie die frühere Nutzung (so interessant es ist, wem es gehörte, wichtiger ist doch: was geschah im Haus?) ebenso zum Thema wie die Raumaufteilung (was ist im ersten und zweiten Stock? Gibt es Keller? In dem Format den man sich bei ner Ex-Brauerei vorstellt?). Wenn der Artikel nur die Gastwirtschaft behandelt ist der Abschnitt zum Haus wieder vergleichsweise lang und ohne Bezug zu Töllers. noch offen; (Es soll schon um die Gastwirtschaft gehen, der Rest ist Hintergrundinfo. Die ich aber noch präzisieren möchte, wenn es Informationen über das Haus mit Bezug zur Gastwirtschaft geben sollte --> weitere Recherche); erledigtErledigt Das sind ehemalige Wirts- und Gesindewohnungen; jetzt nur noch Wohnung.
• dafür dass die "Ära Esser" die mit Abstand längste war, ist der Geschichtsabschnitt da sehr unvollkommen und anekdotisch. Nichts genaues weiss man nicht, ausser dass es "viel Prominenz" gegeben haben soll (Weltstars oder Lokalgrössen? Stammgäste oder Gelegenheistvorbeikommer? Eher in den 1920ern oder doch den 1970ern), die Sache mit einer katholischen Verbindung und noch der Privat-Carlsberg-Import der soweit ich sehe mit der Gastwirtschaft an sich auch eher wenig zu tun hat. Alles wie gesagt nicht unintereesant aber so wirkt das sehr beliebig, anekdotisch und wenig in der Lage wirklich das wichtige zur Geschichte des Betriebes zusammenzufassen.  Nein; (bzw. ja, das ist anekdotisch, aber besser ist das mit den erreichbaren Quellen nicht hinzubekommen. Immerhin, einige Prominente habe ich aufgelistet; deren Besuchszeiten zu recherchieren wäre indes reinste Theoriefindung, von der ich lieber die Finger lasse)
  • • Der Teil Aufbau gefällt mir richtig gut. da kommt am besten raus, was das Gasthaus so besonders macht, wodurch es sich auszeichnet und der hat auch alle Fakten da und dafür eigentlich keine bei denen ich mich frage warum sie da sind.
    • Keine Registrierkasse nirgends? Echt?
    • Bias: Angesichts dessen dass sich bei solchen Themen oft schon die anbiedernde bis enthusiastische Fanliteratur sammelt auf die der arme Wikipedia-Autor dann zurückgreifen muss angenehm distanziert ohne in nichtssagende Faktenaneinanderreihung auszuraten. konpliment.
  • Belege: Eher mager, aber ich gebe zu, zumindest dürfte es sehr sehr schwer sein mehr zu finden und wenn dann würde es wahrscheinlich Original Research notwendig machen.
    • Das Haus Töller ist neben dem Päffgen-Stammhaus einer von nur sechs gastronomischen Betrieben, die diese Kölschmarke führen. da hätte ich dann doch gern einen Einzelnachweis.erledigtErledigt; (war vorhanden, aber an der falschen Position).
    • Ich gebs ja zu, es ist ein Thema bei dem es kaum Quellen gibt. Aber ein Website Haus Töller, „Ambiente“ ist nun schon sehr mit Vorsicht zu genießen und mE sollten Infos aus (a) POV-interessierter und (b) nicht unbedingt fachlich ausgewiesener Quelle nicjht einfach unkommentiert 1:1 übernommen werden.
  • Fazit: Hat mir einen netten Abend bereitet und mich mit einem Ausflugsziel für Köln-Reisen versehen. Merci. -- southpark 22:25, 13. Jul. 2008 (CEST) Erläuterung

Danke zunächst für diesen in jeder Hinsicht reichhaltigen Beitrag, den ich in überschaubaren Happen so weit bearbeiten werde, wie es die Grenze zur Original Research zulässt. Die wird allerdings, wie vollkommen richtig erkannt, bald berührt, denn reputable und publizierte Quellen zu einigen der aufgeworfenen Fragen wird es nicht geben, weshalb ja schon behelfsweise zur Gasthauswebsite gegriffen wurde. Eine schöne Gelegenheit zum Köln-Besuch wäre übrigens diese. Schönen Gruß --Superbass 23:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Eine Registrierkasse gibt es dort in der Tat nicht.

faszinös. -- southpark 08:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wieso änderst du auf "in einem Gebäude aus dem 14./15. Jahrhundert"? Auf der HP heißt es doch 1343? --Fanergy 01:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zwei Quellen machen da verschiedene Angaben, dummerweise. Der bisher verwandte Magka, eine Art Fan-Buch mit Anekdoten zum Haus Töller auf das sich auch die Homepage beziehen durfte, gibt das 14. Jahrundert für eine erste urkundliche Erwähnung an, ohne die Urkunde aber zu benennen. Meine damalige Anfrage beim Amt für Denkmalschutz blieb leider ohne Ergebnis, und die Kölner Schreinsbücher sind ja aufgrund des Archiveinsturzes gerade nicht greifbar. Nun habe ich im "Keussen" die Angabe vorgefunden, das Haus stamme aus dem Jahr 1451 (alle Angaben und Belege im Abschnitt "Steynen Huys"), was leider eine Bandbreite von über einem Jahrhundert für die Erbauung des Hauses lässt. Ich hoffe, hierzu gelingt später noch eine abschließende Klärung, derzeit bin ich jedoch etwas ratlos. Schönen Gruß --Superbass 17:03, 16. Jun. 2009 (CEST)