Diskussion:Hawaiische Religion

Kapu (Tabu)

Es existiert bereits ein Artikel Tabu. Der Begriff kommt nicht explizit aus der Hawaiianischen Kultur. Ich denke, der Abschnitt ist obsolet. Man könnte, falls nötig, dass eine oder andere dort unterbringen. Gruss, --Don Serapio Lounge 15:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Literatur

Hier sollte nur Literatur zur hawaiianischen Religion aufgeführt werden. Allgemeinere Literatur zu Polynesien gehört eher dorthin oder zu Spezialartikeln wie z.B. Mana (Ethnologie). Wenn allgemeinere Literatur als Quelle für diesen Artikel genutzt wurde, wäre ein Abschnitt "Quellen" sicher sinnvoller. --ThT 09:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Es gibt nur sehr wenig Literatur speziell zur Religion von Hawaii. Wen stört die Literatur aufgeführte Literatur hier. Wird in der Wikipedia etwa der Platz knapp? --Burgherr 09:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Es erleichtert dem Leser die Recherche, wenn er zu einem speziellen Artikel die Spezialliteratur findet und die allgemeinere Literatur beim allgemeinen Thema. --ThT 10:39, 15. Sep 2006 (CEST)

Allgemeinere Literatur abgetrennt, Verlagerung nach allgemeinerem Artikel weiter für zweckmäßiger gehalten (s.o.) --ThT 11:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Götterbilder, Manifestation, Mana

Diskussion von Diskussion:Polynesien

weil eher auf Hawaiʻi bezogene Diskussion kopiert von: Diskussion:Polynesien#Tabu: Bild --ThT 06:05, 8. Dez. 2006 (CET)

In der Version vom 18:51, 18. Aug 2006 hat Triggerhappy die Bezeichnung Hawaiianische Steinfigur in Hawaiianische Steinfigur einer Gottheit geändert. Woher ist bekannt, daß es sich um eine Gottheit handelt - wenn ja, um welche? Bitte Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle berücksichtigen und (vor allem bei Konkretisierungen) die Quellen nennen. --ThT 09:59, 21. Aug 2006 (CEST)

Alle derartigen Figuren in der polynesischen Kultur sind Götzenbilder. Ich verstehe aber deinen Einwand gegen diese ursprünglich von mir gewählte Bezeichnung, da sie dem monotheistisch-christliche Sprachgebrauch entstammt. Dennoch erschien mir diese Bezeichnung am zutreffensten, da sie mit zum Inhalt hat, dass dem Abbild eigene ("göttliche" oder "magische")Kräfte zugesprochen wurden. Eigentlich ist "Abbild einer Gottheit" deshalb noch zu schwach, aber mangels eines besseren und nicht "belasteten" Begriffes müssen wir uns wohl damit behelfen. Gruß --Phoenix-R 18:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Habe gerade dieses Jahr in Hawai'i gelernt, daß die Beziehung zwischen dem Bild und der damit verbundenen Kraft offenbar keine der Art Kraft =/~ Eigenschaft des Bildes ist. Vielmehr scheint das Bild eher Mittler zu sein, um mit der Kraft (mana) in Kontakt zu treten. Dabei hängt es eher von den entsprechenden Fähigkeiten desjenigen ab, der den Kontakt herstellen will, als von den Eigenschaften des (Ab-)Bildes, ob und wie die Wirkung erzielt wird. Mir sagte man, daß es ein typisch europ./westl. Mißverständnis sei, Gegenstände als Träger von "mana" anzusehen. Anders ist es vielleicht bei den Knochen von Häuptlingen - aber sicher bin ich da nicht, da hier auch nicht die Knochen selbst sondern die akua verehrt werden. --ThT 20:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Dies ist eine moderne Interpretation des Vorgangs. Die alten Polynesier sahen dies anders. Die grundsätzliche Idee, dass Mana sehr spezifisch in bestimmten Formen fließt veranlasste sie dazu, derartige Formen zu verfertigen. Also schufen sie sehr bewußt derartige "Götzen" oder magische Obiekte. Gruß --Phoenix-R 23:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, wie dies die alten Polynesier sahen? Natürlich sind wir geneigt, die westlichen Interpretationen für die richtigen zu halten, weil sie besser in unsere Vorstellungswelt passen. Ich weiß nur (für Hawaii), daß der kumu, der mir dies erläutert hat, auf eine ungebrochene Überlieferungskette zurückgreift und die Ansicht ablehnt, Gegenstände einfach als Träger von "mana" anzusehen. Für ein komplexeres und vielschichtigeres Konzept von mana spricht m.E. auch dieses Zitat:

What the Hawaiians call mana, or supernatural power able to manifest itself in many ways, had come upon Hiiaka. She found this power growing within her as she overcame obstacle after obstacle in the progress of her journey. p. 92 in WESTERVELT: HAWAIIAN LEGENDS OF VOLCANOES

Das ist - glaube ich - mehr als eine einmal zugewiesene Kraft, die bestimmte Eigenschaften oder Fähigkeiten hat. Gruß, --ThT 15:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Tja, wer kam zuerst, die Henne oder das Ei? Wie kommt das Mana in das Ding und wessen Mana ist es dann letztendlich? Die alten Polynesier hatten in vielen Punkten eine Auffassung von Mana, die in westlich/europäischen Augen seltsam anmutet. Auf Hawaii waren sie beispielsweise der Auffassung, das Mana seines Trägers würde verletzt, wenn man über dessen Schatten steigt. Da gab es eine Reihe Seltsamkeiten. Das ganze Adelssystem ruhte auf der seltsamen Annahme, ein Mensch aus einer genealogisch den Göttern nahestehender Familie wäre von Natur aus Träger großen Manas. Es war eine Welt, die nicht in unserem Sinn zwischen Diesseits und Jenseits unterschied und daher eine ganz eigene „Logik“ entwickelte. Gruß --Phoenix-R 16:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion mit Phoenix-R hat mich zu weiterer Recherche angeregt (allerdings beschränkt auf Hawai'i, die Übertragbarkeit auf Polynesien kann ich nicht beurteilen):

• David Malo: Hawaiian Antiquities (Bernice Pauahi Bishop Museum Special Publication). Bishop Museum Press, Honolulu 1987, ISBN 0-910240159
  • Chapter 23: "The worship of idols", vor allem sect. 23-27 (pp. 83f.) und Notes on Ch. 23 by W. D. Alexander (pp. 84f.), besonders note 16 (p. 85), u.a. idols as "means of communication with unseen divinities".
    Dies scheint Alexanders Meinung zu sein und er weicht wohl deshalb von Malo ab, weil dieser mit der prominenten Erwähnung des einen Gottes Raum für Zweifel an einer neutralen Beurteilung läßt.
  • ebenda p. 41 wird genannt: Alexander's Hawaiian History, p. 41 (dieses Buch habe ich nicht)
• zu dieser Quelle: "Born and raised in the court of Kamehameha I, David Malo (ca. 1793-1853) provides one of the few authentic sources of information on the ancient beliefs and practices of Hawaiians. This engrossing study, completed in 1839, tells of the material world and activities of Malo's people, as well as their origins, myths, and beliefs." ([1])

Nach dieser Recherche scheint es mir auch möglich zu sein, daß eine im Vergleich zum alten Hawai'i modernere christliche Betrachtungsweise die "primitive" Verehrung von Gegenständen annahm und eine heutige Interpretation von Idolen als Kommunikationsmittel zu "spiritual gods" wiederum den Vorstellungen der alten Hawaiianer näher ist. Dafür spräche auch die oben (15:17, 22. Aug 2006) genannte Erläuterung des kumu. --ThT 15:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Be careful with drawing any information from David Malo. Although the book seems to have a good provenance, in fact it is unreliable and far from authentic in the sources it draws upon. There are much better sources. Kahuroa 21:21, 23. Aug 2006 (CEST)

That's what I tried to describe in the german part: could it be, that the christan interpretation of Malo provides information about the pre-christian views? Can you list some of the better sources? --ThT 10:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Well, there has been a great deal of rubbish published about Polynesia generally, and you have to be very careful, especially with 19th century and early 20th century books. I don't claim to be an expert on Hawaiian material, so I won't dare to give you a list, but Malo doesn't read like genuine tradition to me. A lot of Hawaiian material has been strongly influenced by Christian sources, ie the Bible, as I am sure you know as well as I do. I would trust Beckwith more, her work is pretty sound, tho even she can get muddled at times - for instance with names, occasionally she mistakenly Hawaiianizes names from other parts of Polynesia. An easy kind of mistake to make, I am sure New Zealand writers occasionally Māori-ize the names of deities from elsewhere too. Beckwith though, is not a recent writer. All I can advise is to try to get recently published material published by the Bishop Museum or the University of Hawaii Press. Kahuroa 11:54, 24. Aug 2006 (Sign. nachgetragen nach [2]--ThT 10:33, 4. Sep 2006 (CEST))

Zur Bildunterschrift der Abbildung Ethnologisches Museum Dahlem Berlin Mai 2006 011.jpg:

• Die Objektbeschriftung in der Ausstellung des Ethnologischen Museums in Berlin-Dahlem lautet: "Steinfigur, Hawaiʻi. Slg. Arning, 1887" (Stand: 15.09.2006).

• Der zuständige Wissenschaftler des Fachreferats Südsee, Australien gab die Auskunft (15.09.2006), daß eine genauere Zuschreibung weder aus Unterlagen der Sammlung Arning noch aus anderen Quellen bekannt sei.

Solange eine genauere Zuschreibung nicht belegt werden kann, erscheint die neutrale Bezeichnung Steinfigur dem Forschungsstand angemessen zu sein. --ThT 18:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Valerio Valeri schreibt in Kingship ans Sacrifice. Ritual and Society in ancient Hawaii, dass Götter sich grundsätzlich auf dreierlei Weise manifestieren: als Mensch, als Götterstatue (ki'i) und als Tier oder Pflanze bzw. Naturprozess. Demnach wäre das Götterbild eine Manifestation der Gottheit selbst. 84.171.222.22 16:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Wäre es möglich, die entsprechende Passage im Wortlaut (in engl.) mit Seitenangabe zu zitieren? Dann gäbe es für die unterschiedlichen Interpretationen Quellen. --ThT 08:23, 19. Sep 2006 (CEST)