Diskussion:Heidentum/Archiv/2007

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Jahreszeitenfeste

Bitte achtet doch darauf keinen Unsinn zu schreiben! Mabon und Litha sind KEINE keltischen Feste sondern moderne Erfindungen der Wicca Religion, ebenso wie IMHO Ostara eine Erfindung der germanischen Neuheiden darstellt. Keltische Feste seien immer Mondfeste und germanische immer Sonnenfeste ist auch Unfug. Das ist vielleicht im Wicca so, nicht jedoch in der alten Geschichte.Haerangil 15:45, 1. Jan. 2007 (CET)

bezüglich "Unfug" Mond und Sonnenfeste

Zu obigen muß man sagen: Germanische (Haupt)Feste sind (soweit sie gefeiert werden) stets die Sommer- und Winterwenden, sowie Frühjahrs- und Herbstgleichen. In dem Bezug steht ausser Frage, das sie Sonnenfeste sind (oder zu sein scheinen).

Bei den keltischen Hauptfesten scheinen - und zwar aus Sicht des Colignykalenders heraus- die Mondfeste zu überwiegen (jedenfalls ist jnere Kalender ein Mondkalender und die wenigen darin verzeichneten Feste stehen in Zusammenhang mit Vollmonden). Die Nebenfeste entsprechen hingegen den germanischen Hauptfesten.

Zur Bezeichnung "immer" allerdings gebe ich gern recht: Belassen wir es bei Hauptfesten und das Wort "immer" ist ohnehin "immer" falsch, denn es gibt Ausnahmen. Zu Mabon und Litha gebe ich soweit recht, als das ohnehin bei den Kelten kaum Feste bekannt sind, bei den Neokelten hingegen schon. Ich denke, es geht um NEO Paganismus - der alte keltische Glaube steht mangels wissenschaftlichen Erkenntnissen darüber imho eh nicht zur Debatte.

Die "alte Geschichte" würde mich denn auch darob interessieren, es ist aus keltischer (und germanischer) Zeit kaum was überliefert und obiges Konstrukt findet sich in den meisten "neopaganistischen" Beschreibungen zu den Festen ;-). Lugsciath

• Historisch ist die Sache mit den Hauptfesten nicht korrekt. Die Hauptfeste bei den Germanen waren drei: Ernte-, Jul,- und Frühlingsfrst. Die Tag- und Nachgleichen sehen manche Leute heute als Ersatz, aber das ist neue Interpretation. --Chiring 22:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Weltreligion

Heute wird der Begriff Heide verwendet für: eine (religiöse) Person, die kein Anhänger einer Weltreligion ist,...

hmm, Unter dem Link Weltreligion findet sich vorab, das der Begriff eher willkürlich gewählt wurde und eine Definition kaum möglich sei.

Ich denke "Weltreligion" ist lediglich ein propagandistischer Begriff. In der Tat erklärt er als Antonym nichts zum Heidentum. Daher werf ich das jetzt raus. --Benutzer:Chiring 22:22, 1. Feb. 2007 (CET)

germanisches Heidentum

Der Unterartikel benötigt unbedingt eine exakte und umfassende Darstellungdes germ. Paganismus! den absatz mit den einzelnen Göttern habe ich durch seine Konotationen schon unter "Neuzeitlicher Interpretation" gestellt. alexander72 20:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Ich hab die neuzeitliche Anschauung in dem Sinne geändert, wie ich sie seit vielen Jahren aus dem Eldaring kenne und den Text etwas gängiger gemacht. --Chiring 11:00, 20. Apr. 2007 (CEST)
  • Der Polytheismus ist auch ein "Theismus", stellt aber ganz andere Anforderungen und Inhalte bereit. Daher ist Asatru durchaus ein Theismus - nur ein grundsätzlich anderer als der bekannte Mono-theismus. @ Alexander: ich glaube ich verstehe was Du meinst, doch die Beschränkung auf "theismus" bedeutet, das Asatru (nur) eine Naturphilosophie wäre, die ja mit der wissenschaftlichen Naturwissenschaft als überholt betrachtet werden könnte. Dem ist nicht so, da sich viele Betätigungsfelder finden die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erschlossen werden können: Magie, Mantik, Schamanismus (wie Galdr und Seidhr) und einiges andere was auch Bestandteil Asatrus ist. Daher ein Mini- revert. --Chiring 03:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

• • Wer erzählt hier eigentlich immer das in Skandinavien Thor von Odin "verdrängt" worden wäre? - und setzt das immer wieder ohne Begründung in den Artikeltext ein? Was soll das? Das ist Unsinn. Ich hab in der Bearbeitung bereits bemerkt das Golther im weiten Teilen lange überholt ist und das ist wissenschaftlicher Fakt. Wenigstens mal DeVries, Groenbech und Delolez ansehen, bevor man Gotlter (der unbestritten seine Verdienste hatte) vorne anstellt. Gerade in der Endzeit des Heidentums hatte Thor eine wesentliche Aufmerksamkeit in der Überlieferung. Siehe Thorsammer als Amulette im Gegensatz zum christl. Primsigning oder die Hochsitzsäulen beim Anlanden vor Island, etc, etc.

Toben sich hier die Erstsemester der Nordistik aus oder Leute die sich bei Ebay mit verramschten Büchersendungen eingedeckt haben? Also bitte, ja? --Chiring 00:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Ton macht die Musik! Wenn Du so dumm kommst dann muss man dich nicht beachten. Es geht um die Gesammtentwicklung des gesammten germanischen Raumes. Das kann und muss in diesem Kontext halt gerafft sein. was Thor anbelangt steht ja bewust das "u.a." man muss ganz klar sagen, das S. kein einheitliches Bild abgab, Thor wurde in der relevanten Wikingerzeit in Norwegen von der einfachen Bevölkerung vor allen anderen Götterfiguren verehrt, in Schweden war es aber Freyr, und wir haben ja noch nicht mal Tiwas→Tyr berücksichtigt der eigentlich "die" höhere Position hatte wie auch der Vergleich unter den indogermanischen Götterfiguren zeigt. Auch muss man gerade den Unterschied zwischen dem alltäglichen völkischen Ritus und und der skaldisch-höffischen Dichtung sehen wo eben der "Import" Wodan→Odin hervorgehoben wurde. Was deine Kompetenz anlangt will ich gar nichts in Zweifel ziehen, und finde deine Ergenzungen absolut angebracht. Ich wollte es kurz und knapp halten um eben den Rahmen zu wahren, auch im Vergleich zum Umfang der anderen Unterthemen. Zu deinem Ton: Wenn du nicht charakterlich in der Lage bist normal zu kommnizieren dann bleibe bei deinen Freunden des Eldarrings zum Selbstbefruchten. Es ist eigentlich beliebig wenn dir Golther nicht passt der wiederum expleziet Fachquellen ztitiert, dann können es auch andere "Fachquellen" sein mundet Dir Simek? Egal Deine dreisten Aussfälligkeiten haben dich disqualifiziert, suche Dir einen anderen Sandkasten. Bleibe bei dem was Du auf Deiner Benutzerseite wohl zurecht sagst: „... Dich endgültig heraushälst“.alexander72 09:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

• Deinem Kommentar zufolge war meine Einschätzug offenbar richtig. Hoffentlich verstehst Du wenigstens was vom Versicherungsgeschäft. --Chiring 14:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

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Zur Aktualität von Golther; Dr. Hans-Jürgen Hube, Germanische u. Nordische Sprachwissenschaft - meines Wissens nach mit Lehrstuhl Uni Vilnius- sagt folgendes auszugsweise im Vorwort zur Ausgabe von 2004:

„Dieses klassische Habdbuch....obwohl vor mehr als 100 Jahren geschrieben, ist immer noch aktuell und ein verlässliches Nachschlagewerk.“ „..Ja, man kann sagen das [dieses] klassische Handbuch [ ... ] unentbehrlich ist für jeden.... der sich vertraut machen will. ... sind die Grundaussagen [...] nach wie vor gültig, lesenswert und bemerkenswert ausführlich.“ ... Das Fazit von Hube; „Ohne auf die zahlreichen späteren myth. Handbücher eingehen oder sie zu beurteilen, kann man konstatieren: Dieses Buch bleibt auch in seiner originären Fassung ein wichtiges Hilfsmittel sowohl für den Laien als auch für den Kenner der germ. Mythologie.“

Warum steht dieses Werk nur in der Bibliothek die ich aus Erfahrung gut und gern nutze und laut Eigenaussage Ihren „Schwerpunkt des Literaturbestandes liegt traditionsgemäß auf den Geisteswissenschaften im weitesten Sinne. Besonders ausgeprägt sind die Bestände in den Gebieten Geschichtswissenschaft, Sprach- und Literaturwissenschaften“. Und die Leutchen sind dort ausgebildete Bibliothekare, also nix Stadt- oder Dorfbücherei . Kurzum jeder weitere Revert wird als Vandalismus gewertet, die WP ist kein Ort fürs Ausleben von esotherisch verzerrenden Eingebungen bezüglich des germ. Heidentums, oder was heut zu Tage daraus zusammen geschustert wird. alexander72 16:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zusatz:

Natürlich muss und soll der germ. Paganismus auch in seinen Inhalten dargestellt und erleutert werden. Aber in dem entsprechenden Rahmen -wie in dem Unterartikel Raum gegeben ist- aber eine Vermischung mit den historischen und wissenschaftlichen Fakten oder gar deren Beugung, ist im Sinne einer Enzyklopädie nicht duldbar. alexander72 16:46, 28. Apr. 2007 (CEST)

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Ich hab kein Interesse mich mit jemandem auszutauschen der seine Eitelkeit verletzt sieht und persönlich wird anstatt sich nach weiteren Quellen der einschlägigen Forschungsliteratur umzusehen. Autoren die die betreffenden Ausaagen relativieren und neu bewerten habe ich genannt. Zur angeblichen Herkunft Freyrs aus Tius siehe E.A. Phillipson: Genealogie der Götter (oder auch die einschlägigen Gesamtübersichten). Golther (der wie gesagt, seine Verdienste hat) sieht u.a. in Loki eine christliche Einwanderung der Satansvorstellung, vgl, dazu Georges Dumezil: "Loki", und auch an zahlreichen anderen Stellen geht Golther ins Leere, das hätte Hube wohl dazu erklären müssen. Aber wenn man das nicht kennt oder wahrnehmen will, soll man machen was man für richtig hält - fragt sich nur wofür.

Nachdem ich mir angesehen hab wie Du dich hier allgemein benimmst, erwäge ich eine Beschwerde wegen (wieder mal) Vandalismus und persönlichen Angriffen. --Chiring 00:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bleib ganz einfach bei deinen Aussagen auf deiner Benutzerseite! alexander72 12:42, 30. Apr. 2007 (CEST)

Zwei Berichtigungen: Vom Übergang zur bäuerlichen Lebensweise und der Christianisierung vergingen ca. 5000 Jahre. Während dieser Zeit war die Religion des Gebietes mehreren fundamentalen Veränderungen unterworfen, welche in etwa das Ausmass der Christianisierung erreicht haben.

Heidentum

• Kleines Begriffslexikon/H E I D E N/Das Wort biblisch gesehen

-- 88.72.13.253 14:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vorchristliche Etymologie

Der Begriff Heide ist althochdeutsch, in seinen Ursprüngen genuin und gemeingermanisch, sprich, den Ausdruck haben Germanen schon verwandt, bevor das Christentum bei ihnen angekommen war. Es scheint also auch bereits vor dem Christentum für die Germanen explizit falsche, aber koexistente Glaubensvorstellungen gegeben zu haben, die sich offenbar auf Götzen (ebenfalls vorchristliche Etymologie) bezogen, die nicht aus Wallhalla stammten.

Gleichzeitig wird behauptet, es habe sich bei der germanischen Volksreligion um Wotan, Thor, etc., um eine animistische Naturreligion gehandelt, obwohl die Germanen nicht mehr explizit Naturgewalten oder Totemtiere, sondern bereits Personifikationen anbeteten.

Authentischer und redlicher scheint es mir daher, im Etymologieteil darauf hinzuweisen, inwiefern es sich beim "originären" Heidentum nicht eigentlich um die ältere, z. T. verachtete (z. B. böse Seidrmagie) Vanenreligion handelte, die mit der späteren germanischen Volksreligion z. T. verschmolz, aber auch noch Elemente des noch älteren steinzeitlichen Schamanismus enthielt, der als einziges tatsächlich als Naturreligion bezeichnet werden kann. Und wenn es heute Experten gibt, die eine christliche Etymologie ablehnen, sollten dann nicht auch deren Etymologien referiert werden? --TlatoSMD 05:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

WP ist eine neutrale Enzyklopädie. Der Begriff Heidentum/Heiden etc. sollte schon hier in einem Artikel erklärt werden (was ja auch geschehen ist, siehe hier). Die Bezeichnung "heidnische Osterfeste u.ä." haben m.E. haber nichts in neutralen Artikeln zu suchen (siehe die vielen Diskussionen über Negativbelegung in früherer Zeit). Ein "Nichtangehöriger" des Christen-,Juden-,Islamtums würde die Bezeichnung seines "Osterfestes" mit der Bemerkung "heidnisch" als Beleidigung auffassen. Deshalb meine Bitte: Nehmt die furchtbare Überschrift/Begriffe mit Rücksicht auf Andersdenkende aus dem Artikel Ostern. Danke :-) NebMaatRe 18:19, 6. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Das gehört dann aber wohl auch eher auf die Diskussionsseite des Artikels Ostern. --TlatoSMD 10:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Schon geschehen. Hatte es irrtümlich erst hier vermerkt.NebMaatRe 11:08, 9. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Die ganze Seite wirkt wie eine Reklameseite für eine Sekte. Wirklich schlimm ist das Fehlen einer kritischen Darstellung der Geschichte des Neuheidentums. Ludendorffianer sind immer antisemitisch und rechtsradikal gewesen.

In England, wo die neuneuheidnische Bewegung ihren Ursprung hat, kann man ja historisch unbelastet froh-heidnisch Feste feiern. In Deutschland ist diese Tradition einfach belastet und in einem Lexikonartikel sollte man darüber nicht hinwegschreiben.

Beleidigend

Ich bin Athesist und ich empfinde es als sehr beleidigend, wenn mich ein Anhänger irgendeiner Religion als Heide bezeichnet. Dabei schabbt so Verachtung für das Andere mit, als wäre man nicht mehr wert als der Gläubige. Ich finde Heide einfach ein Unwort! Ich meine die Christen/Juden haben das Wort erfunden, um die z.B. Germanen und andere als minderwertig zu brandmarken, aber es wird immer noch benutzt. Wenn wir zwischen Heiden und Gläubigen unterscheiden können wir auch gleich wieder anfangen zwischen Arier und Nicht-Arier zu unterscheiden. --87.161.251.158 17:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mein Reden, aber Widerspruch zwecklos (siehe oben). Sehr schade drum.NebMaatRe 19:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ach Käse, wer redet den in der heutigen Diskussion von Heiden? Man redet allenfalls von Neuheidentum, um ganz bestimmte (pseudo-?)religiöse Strömungen zu bezeichnen, die sich ganz bewußt in (z.T. aggressiver) Ablehnung der christlichen Tradition verstehen. Worte erfinden? Naja... Da empfehle ich mal einen Blick in ein etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. Also, wenn Du Dich als "Athesist" (sic!) bezeichnest, dann komme ich dem gerne nach und grüße freundlichst einen athesistischen Mitwikipedianer, Shmuel haBalshan 20:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja stimmt schon Shmuel, aber guck doch mal wem Du das sagst, ich denke mal selbst mit Engelszungen ist da nix zu erreichen. --alexander72 17:39, 15. Aug. 2007 (CEST)

Richtig. Heute wird von Heiden nur in historischem Zusammenhang (Missionsgeschichte) gesprochen und da auch nur bei vorchristlichen Germanen Kelten und Skandinaviern einschlieölich Finnen und Samen. Daher ist der 3. Satz der Einleitung "heute wird er ..." schon falsch, und im 2. Satz ist das Präsenz zu verwenden.

Darüber hinaus geht aus dem Artikel nicht hinreichend deutlich hervor, dass die Herleitung aus einer indogermanischen Urreligion eine völlig unbelegte Theorie ist, wie auch aus dem verlinkten Artikel hervorgeht.

Was die abrahamitischen Religionen anbetrifft: Sie kannten den Begriff "Heide" nicht, sondern eben nur Synonyme und Begriffe ähnlichen Inhaltes. Daher muss auch die Überschrift diesem entsprechen. Also, da ist noch einiges zu machen. Außerdem gehören Thor usw. da nicht rein. Fingalo 01:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das erinnert mich z.B. an den Artikel Gott wo einstmals auch eine heftige Disk um die Verwendung eines Bildes einer Zeusbüste gestritten wurde, und von den christlichen WP#lern angegriffen wurden die eine Inbesitznahme perse für Ihren Gott beanspruchten mit Schlagwörten wie „Blasphemie“ und „Beleidigung für jeden Christen“ . Es geht halt um weltanschauliches Scheuklappendenken, oder besser gesagt denken wollen. Mit Heidentum ist es hier mal anders herum aber es bleibt das weltanschauliche sendungsbewuste Grundstreben, und das wissen wir seit Galileo Galilei ist Gift für freies Wissen und dessen Dokumentation. --alexander72 11:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hmm..nach der Definition "Heide" im Artikel sind Heiden Anhänger einer Religion und dann doch wieder nicht. Was denn nun? GrussNebMaatRe 15:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schon mal was von Dialektik oder synthetischem Denken gehört? ;-) Shmuel haBalshan 16:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich schon :-) , aber ob alle Leser gleichermaßen denken?:-) NebMaatRe 10:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Im Ernst, würde die, in Klammer gesetzte, Formulierung "Spirituell" ein wenig erklären/ergänzen. Dann müßte nicht dort das Wort "Religion" verwendet werden. Optisch wärs dann besser.hmm..nur ein Vorschlag. Gruss NebMaatRe 11:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

NebMaatRe: Woraus entnimmst Du das „dann doch wieder nicht“? Fingalo 14:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

In der Vorversion stand unter Punkt 1 der Definition: Heiden sind spirituelle Personen, die keiner Religion angehören . Habe ich aber inzwische geändert (den Text). Gruss NebMaatRe 14:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis zum Artikel über indogermanische Religion: Das Problem ist nicht der Forschungsstand, sondern der schlechte Artikelzustand, die englische Version ist viel besser. Die obige abschätzige Verwendung von Ur- würde ich auch eher vermeiden, schließlich war auch der indogermanische Kurganstamm nicht das allererste Menschengeschlecht, und die Menschheit kam ursprünglich auch nicht aus Innerasien, sprich wir haben es auch hier nur mit einem Zwischenzustand während des Übergangs zwischen Bronze- und Eisenzeit zu tun. --TlatoSMD 00:08, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nana, da ist nichts referenziert und da wird munter spekuliert, z.B. dass in Skandinavien Könige priesterliche Funktionen gehabt hätten (There is evidence for sacral kingship, suggesting the tribal king at the same time assumed the role of high priest. This function would have survived as late as 11th century Scandinavia). Um diese Zeit gab es weder in Norwegen noch in Island Priester (im 11. Jh. war Island bereits christianisiert und Norwegen auf dem besten Wege dazu! Aber auch für die vorchristliche Zeit gibt es keine Hinweise auf Priesterkönige). Für Uppsala werden sie überliefert, aber das ist eine Ausnahme - und die dortigen Priester waren nicht Könige. Und mit Namen allein kann man nicht viel anfangen, da gerade Gottheiten ihre Funktion im Laufe der Zeit wechseln können und autochthone Göttergesellschaften gerne nachträglich fremde Götter integrieren und diese vorher dagewesene Götter auch überlagern und ersetzen. Fingalo 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

• gg* Schön das Du darauf eingegangen bist.--alexander72 20:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

Den Aspekt von Dumezils Theorie eines Lehrstandes halte ich für ein vernachlässigbares Detail, was man auch am dementsprechend geringen Anteil am englischen Gesamtartikel sehen kann. Unter diesem Aspekt kann man den Artikel wirklich nicht angreifen; das grenzt ja schon fast an Beleidigung. --TlatoSMD 10:21, 24. Sep. 2007 (CEST)