Diskussion:Heilig-Geist-Kirche (München)

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Schreibweise

Also entweder schreibt man die Kirche "Heilig Geist Kirche", also ohne Bindestriche, so wie sie von Seiten der Pfarrei auch genannt wird, oder man schreibt sie "Heiliggeistkirche" also zusammen, so wie man auch die dortige Straße nennt, nämlich Heiliggeiststraße, oder wie sie in der Stadtverwaltung und dem Denkmalamt heißt, siehe auch: http://www.muenchen.de/Rathaus/raw/Tourismusamt/sehenswuerdigkeiten/Kirchen/123566/Heiliggeistkirche.html. Nur "Heilig-Geist-Kirche" habe ich definitiv noch nirgends gelesen.--Linos203 12:30, 3. Jun 2006 (CEST)

Nachweise:
Wenn ich nächstes Mal am Viktualienmarkt bin, schaue ich nach, was auf der Denkmaltafel steht.
Außerdem wäre nach der alten Rechtschreibung "Heilig" als Bestimmungswort nur dann als Bestimmungswort zulässig, wenn "Heilig Geist" als ein einziger feststehender Begriff aufgefasst werden würde und nicht als eine nähere Charakterisierung; bei letzteren wird es als Adjektiv aufgefasst (Pfarrei Heilig Geist siehe auch http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF160/EMF015984.asp), sonst hieße die Pfarrei Heiliggeist (ähnlich Vaterunser) (vgl. Schülerduden Rechtschreibung und Wortkunde 1984, S. 280f); ich meine, bei der neuen Rechtschreibung gelte ähnliches.
Die Homepage der LH München ist meiner Meinung nach ein gutes Instrument für Informationen, aber keines für Rechtschreibung. Unter http://www.muenchen.de/Rathaus/raw/Tourismusamt/veranstaltung/128737/Gottesdienste_in_Muenchen.html steht "Heilig-Geist-Kirche". --Boenj 17:08, 5. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: Pfarrbrief Heilig Geist: http://www.heilig-geist-muenchen.de/bilder/Pfarrnachrichten_aktuell.pdf z.B. S. 2 (Vorwort / Bergüßung). Ich habe mehr als den Eindruck, dass Heilig-Geist-Kirche die kirchenamtliche Schreibweise ist. --Boenj 18:02, 5. Jun 2006 (CEST)
Ich bin heute nochmals vorbei gefahren, auf dem Denkmalschild steht "Heilig Geist-Pfarrkirche", an den anschlagetafeln konnte ich noch lesen "Pfarrkirche Heilig Geist". Die Rechtschreibung ist eigentlich egal, da es sich um einen Eigennamen handelt, kann der eigentlich geschrieben werden wie er will.--Linos203 08:57, 8. Jun 2006 (CEST)
Tatsächlich ist "Heilig Geist Kirche" schlicht falsche Rechtschreibung, da kann die Pfarrei selber das schreiben, wie sie will. Solche Zusammensetzungen sind durchzukoppeln. Hingegen kann der Name "Heilig Geist" theoretisch mit Leerzeichen stehen, aber nicht in einer Zusammensetzung. Schließlich heißt es auch Sophie Barat, aber Sophie-Barat-Haus.--2001:A61:260C:C01:806F:BFA4:94EC:E5D 20:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Heilig Geist Spital

Im Text steht, dass das Heilig Geist Spital angeblich 1806 zur Säkularisation abgerissen wurde. Das scheint nicht zu stimmen. Ich habe hier einen Bildband "Das historische München", in dem es zum einen heißt, dass der Krankensaal des Heilig Geist Spitals zunächst noch Verwendung als Fleischbank fand (von dem Gewölbe ist auch ein Foto vorhanden) und zum zweiten, dass das Heilig Geist Spital erst 1885 abgerissen wurde. (Hartmut Ellrich, Das historische München, Michael Imhof Verlag, 2008, Seite 78 und 80)

Einen zweiten Hinweis finde ich in einem weiteren Bildband, "München in alten Fotografien (Georg Müller Verlag München-Wien, 1972)", wo auf Seite 29 auf einem Foto das Heilig Geist Spital abgebildet ist.

Somit sind die Angaben im Text falsch, meine obigen müssten aber ggf. noch durch weitere Quellenangaben gestützt werden. Ich glaube auch, gelesen zu haben, dass die Heilig Geist Kirche nach dem Abriss des Spitals nach Westen vergrößert wurde, was sich im Text des hiesigen Artikels auch nicht findet, dafür aber im Geschichtsabschnitt des Artikels zum Viktualienmarkt. --Maxl 13:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Thalburgtor ?

Könnte Boenj oder sonstwer klären, was es mit dem Thalburgtor auf sich hat ? Offensichtlich bestehen Mißverständnisse, und es fragt sich auch, ob das Tor überhaupt so wichtig ist im Zusammenhang mit der Kirche. Danke. --Prosit 10:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Das Talburgtor ist das Haupttor der ersten Stadtbefestigung. Vor dem Talburgtor, also außerhalb der Stadtbefestigung und damit außerhalb der Stadt wurde ein Spital errichtet, das später den Namen "Heilig-Geist-Spital" erhielt. Nun war die Heilig-Geist-Kirche eben die Spitalkirche gewesen und ohne diese Info ist der Aufbau bzw. Grundriß etwas merkwürdig, weil Heilig Geist in vielen nicht dem einer Kirche im landläufigen Sinne entspricht.
Nach der Stadterweiterung im ausgehenden Mittelalter lag das Heilig Geist-Spital nun mitten in der Stadt. Das Talburgtor, das direkt neben dem damaligen Rathaus und am Marienplatz steht, wurde umgestaltet und zum Rathausturm umgebaut. Nachdem nun ein Neues Rathaus gibt, ist das Talburgtor der "Alte Rathausturm.
Mich haben zweierlei Sachen sehr geärgert. Zum einen schreibst Du 'rum ohne zu recherchieren. Spätestens beim Revert hätte ich erwartet, daß Du zumindest z.B. den Artikel Altes Rathaus (München) anschaust. Ein Blick auf die Bilder - und alles ist klar. Und dankeswerterweise gibt es von der Münchner Innenstadt eine Menge Luftbilder in der Wikipedia, die Du in den Artikel rund um den Marienplatz (München) findest. Stattdessen beharrst Du auf Deine Version, und selbst wenn ich mit Hinweis auf die Ortskenntnis wieder verändere, änderst Du es wieder und bestehst auf Deine Version. Das halte ich für wenig konstruktiv.
Zum anderen warst Du nur mit Deiner IP-Adresse angemeldet. Ich hatte also keine Möglichkeit, auf Deiner Diskussionsseite mit Dir darüber zu sprechen. Also ein kleiner Edit-War, der unnötigt war. Das hat mich am meisten geärgert.
Ob Deine Überarbeitung ein besseres Deutsch ist, wage ich zu bezweifeln. Denn jetzt werden die Mißverständnisse eher provoziert, und Sätze mit "man" sind für meinen Geschmack kein Zeichen für gutes Deutsch. Auch bin ich der Meinung, daß Architekten nicht Gebäude erbauen, sondern entwerfen und die Leitung inne haben. Arbeiter bauen ein Gebäude. Das ist aber alles diskutabel, und mit der Zeit werden so manches wieder geändert. Worum ich Dich bitte, ist einfach: zuerst nachschauen und dann auf eigene Versionen bestehen. -- Boenj 20:39, 19. Mai 2009 (CEST)
Naja, o.K. In puncto besseres Deutsch: jetzt ist u.a. die Formulierung mit dem "unsinnigen Turm" weg. Was m.E. eine Verbesserung darstellt. Danke --Prosit 10:38, 23. Mai 2009 (CEST)

Brezenreiterglocke

Steht auf der Glocke tatsächlich ESURIVI ENIM ET DEDISTIS MIHI MANDUCARE SITIVI (Mt 25,35)? Dies bedeutet "Denn (ENIM) ich war hungrig (ESURIVI) und (ET) ihr gabt (DEDISTIS) mir (MIHI) zu essen (MANDUCARE); Ich war durstig (SITIVI)". Mal abgesehen davon, dass hier Mt 25,35 nicht komplett zitiert worden ist, wurde hier wohl fälschlicherweise das SITIVI der nächsten Aussage mitkopiert. --> MT 25,35 komplett:

Latein: esurivi enim et dedistis mihi manducare sitivi et dedistis mihi bibere hospes eram et collexistis me (von hier)

Deutsch: Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt (von hier) --82.135.29.202 12:35, 21. Dez. 2012 (CET)

Laut der Abbildung auf dieser Seite ist es tatsächlich so, aber seltsam ist es schon. Das SITIVI hätte auch ohne negative Wirkung auf das Design weggelassen werden können. Da hat wohl jemand nicht richtig Latein verstanden. --bjs Diskussionsseite 15:43, 21. Dez. 2012 (CET)

Bedeutende Kunstwerke

Hallo, wenn ihr nichts dagegen habt, bau und erweitere ich diesen komplett um. Neuer Titel: Ausstattung, mit mehreren Unterüberschriften wie Hochaltar, Kunstwerke im südlichen Seitenschiff, Mittelschiff-Fresken, Kunstwerke unterhalb der Empore … .--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 14:36, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das klingt vernünftig und ist auf jeden Fall besser als so eine knappe Liste wie es jetzt ist. --bjs Diskussionsseite 14:39, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin zwar noch nicht fertig, aber man kann sich schon ein Bild davon machen wie es am Ende aussieht. Jetzt kommt dann noch: Kunstwerke im linken Seitenschiff, Kunstwerke im Chorumgang, Kunstwerke unterhalb der Empore. Wer will kann schon das hinzugefügte Korrekturlesen oder wer genauere Daten hat die Mittelschiff-Fresken ausbauen. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 08:28, 10. Okt. 2018 (CEST)

So ich wär jetzt fertig, was nur noch fehlt ist das gleichmäßige umsetzen der Bilder und das einfügen des Grabdenkmal-bildes.--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 12:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab soeben das vor 15 Minuten geschossene Grabdenkmal-bild gegen den Platzhalter ausgetauscht. Da ich schon in der Kirche war, hab ich noch eine ganze Reihe von Ausstattungen abgelichtet die meiner Meinung nach unter bzw nicht präsent waren.

Freskenbild

Nachdem das von Flickr herunter- und hier hochgeladene Foto gelöscht wurde, hab ich heute eigenhändig versucht ein Foto zu schiessen, das auch alle 3 Freskobilder zeigt.--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nicht immer katholisch

Die Kirche war wohl nicht immer Katholisch bzw. nicht immer vollständig. In seinem Buch "Geschichte Bayerns Von den Anfängen bis zur Gegenwart" schreibt Andreas Kraus (bekannter bayrischer Historiker, über den es auch nen Wikipediaartikel gibt) auf Seite 215: In München sympathisierte der Rat selbst mit dem Luthertum, 1556 verlangte er offiziell die Kommunion unter beiden Gestalten, 1557 präsentierte er für Hl. Geist bereits einen Protestanten als Pfarrer. Es gab also zumindest einen protestantischen, also nichtkatholischen Pfarrer in der Kirche.--Maxvorstadt (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es heißt präsentierte, das heißt aber noch lange nicht, daß dieser auch letztendlich Gottesdienste in der Heilig-Geist-Kirche durchführte.--Ricardalovesmonuments (Diskussion) 19:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Widersprüchliche Datierungen

Bronze-Epitaph für Herzog Ferdinand von Bayern († 1608)

Folgende Datierungen stehen im Raum:

  • 1608 hier im Artikel
  • um 1608 im Artemis-Cicerone-Reisefhr. 1983
  • 1610 stand bei einem Foto
  • um 1619 im Dehio-Hdb. 1990 und 2006
  • nach 1619 im Artikel Hans Krumpper

Was stimmt denn nun? Mit welcher Argumentation?

[Nachtrag:]

  • Frühestens 1608 (also nicht zu Lebzeiten des Herzogs) das Relief und die ihm gewidmete Inschrift, da eine Entwurfszeichnung diese Jahreszahl zeigt. Frühestens 1619 die Inschrift für seine Frau, da sie den Witwenstand und ihr Todesjahr nennt. – Die Zuschreibung an Krump(p)er geht auf Luz 1921 zurück und gilt/galt seit der Publikation einer Vorzeichnung durch Feulner 1922 als gesichert. – Auch Dorothea Diemer meint 1980 noch: „Die Bronzeplastik wird überzeugend Hans Krumper zugeschrieben.“
    Dorothea Diemer: Hans Krumper. In: Hubert Glaser (Hrsg.): Um Glauben und Reich. Kurfürst Maximilian I. – Beiträge zur Bayerischen Geschichte und Kunst 1573–1657 (= Wittelsbach und Bayern. II 1). Hirmer-Verlag und R. Piper & Co., München und München/Zürich 1980, ISBN 3-7774-3210-5, S. 279–311, hier S. 283–284 Anm. 61–69. –
    Dorothea Diemer: Herzog Ferdinand von Bayern [und:] Entwurf zum Grabmonument Herzog Ferdinands. In: Hubert Glaser (Hrsg.): Um Glauben und Reich. Kurfürst Maximilian I. – Katalog der Ausstellung in der Residenz in München 12. Juni – 5. Oktober 1980 (= Wittelsbach und Bayern. II 2). Hirmer-Verlag und R. Piper & Co., München und München/Zürich 1980, ISBN 3-7774-3210-5, S. 67–68 Kat. 100–101.
    Müssen diese Bronzearbeiten überhaupt gleichzeitig entstanden sein? Ist die Frage der Datierung eine Entweder-oder-Frage (um/nach 1608 oder um/nach 1619) oder können sie in zwei Etappen entstanden sein, mit nachträglicher Hinzufügung der Inschrift für die Frau (also um/nach 1608 und um/nach 1619)?
  • 2004 vertritt Dorothea Diemer eine andere Auffassung hinsichtlich der Künstlerzuschreibung, siehe unten (Diskussionsbeitrag von Fentriss).
Gemäldezyklus Die sieben Gaben des Hl. Geistes von Peter Jakob Horemans
  • 1753 hier im Artikel
  • 1753 im Artemis-Cicerone-Reisefhr. 1983
  • um 1730 im Dehio-Hdb. 1990 und 2006

Auch hier die Frage: Was ist der letzte Stand der Kunstwissenschaft?

Zwei Bilder verschiedener Maler an der Westwand

  • Das südliche Bild

  • Das nördliche Bild

Der Artikel informiert:

(...) zwei große allegorische Wandbilder (um 1750) von Joseph Ignaz Schilling und Joseph Weiß d. Ä. (Q26832675) (...); das nördliche zeigt die Tugenden Hoffnung, Liebe, Glaube, Langmut, Tapferkeit und Friede, das südliche die Mäßigkeit, Klugheit, Freude, Gerechtigkeit und Barmherzigkeit.

Ähnlich der Artemis-Cicerone-Reiseführer (1983) über das nördliche Bild:

Gemälde von J. I. Schilling: Der Hl. Geist und die göttlichen Tugenden (um 1750)

Anders das Dehio-Handbuch (1990 und 2006 übereinstimmend):

An der Westwand nördlich „Früchte des Hl. Geistes“, Gemälde von Joseph Ignaz Schilling, um 1730 (das Gegenstück fehlt).

Drei Fragen dazu:

  • Auch hier klaffen noch einmal die Datierungen um Jahrzehnte auseinander. Lässt sich das entscheiden?
  • Verstehe ich das richtig? Das nördliche Bild stammt von Schilling, das südliche von Weiß? – Anders gefragt: Habe ich das richtige Bild der (neuen) c:Category:Joseph Ignaz Schilling zugeordnet?
  • Dargestellt sind zweimal sechs Personifikationen, in der oben zitierten Beschreibung des Artikels werden aber nur sechs plus fünf Tugenden aufgeführt. Welche fehlt und an welcher Stelle?

Lassen sich die Datierungsfragen vielleicht/hoffentlich klären? (Jeweils doppelte Datierungen anzugeben wäre kein sehr schöner Ausweg. Damit wird das Problem ja nur auf die Leser abgewälzt.) -- Martinus KE (Diskussion) 06:10, 4. Dez. 2021 (CET) – ergänzt Martinus KE (Diskussion) 16:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Das ist doch wieder etwas für uns? Bei dem Ferdinand "Epitaph"? müssen wir extrem weit ausholen. Wir müssten in die ehemaligen, von Herzog Ferdinand errichtete Sebastianskapelle am Rosental gehen, und zwar i“n die Jahre um 1607. Die Kapelle befand sich bis zum Jahr 1808 im ehemaligen Wohnhaus derer von Wartenberg im "Krotentahl", in dem auch diese Figur und die beiden Platten mit der Inschrift hinterstellt waren. In der Kapelle war nur das Herz von Ferdinand beigesetzt, der Körper selbst war in der Frauenkirche in die Fürstengruft gelegt worden. De Kapelle wurde ab 1588 (geweiht am 12. März 1589) gebaut. In der Kapelle gab es an der Decke, im Mittelstück das bayerische Wappen mit einer Schrift. "In Honorem S.S. Nicolai de Tolentino, Confess. et Sebastiani Martyris A.D. MDLXXXVIII." Dies zum Start. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:40, 4. Dez. 2021 (CET)
Danke für Deine Antwort, Richard! – Mir ist schon klar, dass die naive Version des Wikipedia-Prinzips („Alles ist gut, wenn's nur belegt ist.“) hier nicht mehr funktioniert, wo sich die Bücher widersprechen, und dass damit die Verbesserung des Artikels wohl oder übel in Arbeit ausartet.
Für mich ist die Heilig-Geist-Kirche aber Nebenschauplatz. Ich wüsste eigentlich nur gern, ob ich das richtige Bild für Schilling in Anspruch genommen habe. Und beim Versuch, mir einen Reim auf die Ungereimtheiten zu machen, sind mir immer noch weitere aufgefallen. (Berufskrankheit.)
Ein freundlicher Wikipedianer hat mir bereits per E-Mail geantwortet (danke!), die unvollständige Angabe und teilweise (so schreibt er) auch ikonographisch falsche/verwechselte Benennung der Tugenden auf den beiden Rückwandgemälden gehe wohl auf ein Kirchenführer-Heftle zurück. Zur „bequellten“ Berichtigung (deren Notwendigkeit ja evident ist, es sind nun mal mehr Damen dargestellt als aufgelistet) braucht es also andere, „vertrauenswürdigere“ Fachliteratur.
Über die Renaissance-Bronzen in Augsburg und München ist spätestens seit der Wittelsbacher-Ausstellung (1980) eine ganze Menge geforscht worden. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass sich auch bei dem Monument für Herzog Ferdinand neue Erkenntnisse ergeben haben. – Dass uns die Baudaten der (eindeutig älteren) Kapelle in diesem Punkt weiterbringen, glaube ich erst einmal nicht. Es wird eher um Spezialliteratur zu Krumpper, Hubert Gerhard und ihren Zeitgenossen gehen. Anfangen würde ich hier (ich habe beide Bücher leider nicht):
Markus Tobias Huber u. a.: Merkur und Bavaria. Stadtführer zu den Bronzen der Spätrenaissance in München und Augsburg. Hirmer Verlag, München 2015, DNB 1064340784 (83 Seiten).
Bella figura (...), Ausstellungskatalog. Hirmer Verlag, München 2015, DNB 106404428X.
Wenn das nicht hilft, braucht es Bibliothekszugang (oder eine entsprechend saugute Privatbibliothek). -- Martinus KE (Diskussion) 01:09, 7. Dez. 2021 (CET)
Schau mal in der Stabi, da habe ich bisher noch alles gefunden, was ich brauchte. --bjs Diskussionsseite 10:02, 7. Dez. 2021 (CET)
Habe die beiden Bücher von Diemer hier. Stand 2004. Hier wird davon ausgegangen, daß die Bronze des Ferdinand nicht von Krumper stammt. Und vielleicht der Kopf nach einem Abguß von einem früheren Kopfstück von Gerhard abgenommen wurde. So auch die Hände und Füße. Der komplette Rumpf und Hintergrund stammen wohl von einem unbekannten Meister aus jener Zeit. Das Jahr kann auch nicht festgelegt werden. Es existieren bisher keine Quellen die dies irgendwie aufzeigen würden. Es würden alle Jahre zwischen 1608 bis 1620 passen. Zu Den Bildern in der Heilig-Geist-Kirche, links, rechts vom Altar. Auch wieder sehr schwierig. Im Standardwerk von Huhn, Geschichte des Spitals, der Kirche und der Pfarrei z. hl. Geiste in München. wird nicht dargestellt, welches der beiden Bilder auf welcher Seite angebracht war, oder ist, und es ist nicht überliefert welches der beiden Stücke welchem der beiden Kunstmaler zugeschrieben werden kann. Für die sieben Gaben des heiligen Geistes, die auf Leinen gemalten Bilder, hier gäbe es exakte Informationen in, 150 Jahre Stadtpfarrei Hl. Geist München im Tal. München 1995, diese könnte ich komplett hierher übertragen. Dann gibt es noch das kleine Büchlein zur Kirche aus dem Jahr 1909, nach der Vollendung der Gesamtrenovierung der Kirche. (Trockenlegung der Fundamente, und Mauern.) Was noch sehr interessant ist. Bei Huhn existieren noch völlig andere Glocken. Nicht eine aus der aktuellen Liste stimmt mit der im Buch überein. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:18, 9. Dez. 2021 (CET)
Wenn Dorothea Diemer sich 2004 noch einmal zu dem Ferdinand geäußert hat, ist das auf jeden Fall interessant (siehe meinen "Nachtrag" oben). Immerhin hatte sie sich damals (Stand: 2004) schon ein halbes Leben lang mit der Münchner Bronzebildhauerei jener Zeit befasst. – Mehr Klarheit im Sinne einer schönen klaren, wiki-fähig einfachen Aussage zu Künstler und Jahr haben wir so freilich nicht gewonnen. Je mehr verschiedene Aussagen und Überlegungen zu Datierung und Zuschreibung "aufgedröselt" werden müssen, desto mehr wäre ein eigener Artikel über das Epitaph und die beiden zugehörigen Inschrifttafeln sinnvoll.
Bei den personifizierten Tugenden (zwei Bilder unter der Empore) kann ich Dir nicht folgen. Wieso denn "links, rechts vom Altar"? Da sie in wandfeste Stuckumrahmungen eingefügt sind (hoffentlich alt und nicht "Erfindung" irgendeines Restaurators?), würde ich davon ausgehen, dass sie von Anfang an für ihren derzeitigen, altarfernen Anbringungsort an der Rückwand bestimmt waren.
Bei den Glocken halte ich mich raus. Sie sind vollends nicht mehr meine "Baustelle". -- Martinus KE (Diskussion) 16:21, 10. Dez. 2021 (CET)

Ansicht vom Rischart-"Café Kaiserschmarn" (Petersplatz) aus

Heilig-Geist-Kirche (München) v SW.jpg

Ich habe vor ner halben Stunde die Kirche qualitativ von diesem Standort abgelichtet und soeben hochgeladen. Wie siehts aus kann man das Bild eventuell statt einem anderem einfügen? --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2022 (CEST)

Josefsaltar bzw. Vierzehn-Nothelfer-Altar

Im Artikel lesen wir:

Der Josefs- oder Nothelferaltar ist mit einem Vierzehn-Nothelfer-Altarblatt (um 1640, mit besonderer Betonung des hl. Vitus) von Johann Heinrich Schönfeld und einer Josefsfigur aus der Mitte des 18. Jahrhunderts versehen.

Die angegebene Datierung kann schwerlich richtig sein. Der Maler hielt sich zu dieser Zeit (fast 20 Jahre lang) in Rom und Neapel auf.

  • Ob der Altaraufbau aus der Zeit „um 1640“ stammt, kann ich nicht bestätigen. Im Dehio-Handbuch (2006, S. 759) ist keine Datierung angegeben.
  • Herbert Pée erkannte in dem Altarblatt deutliche Einflüsse aus Schönfelds Zeit in Neapel und datierte es „wenige Jahre vor [einem anderen Altar von] 1669“ (Stand: 1967). Möglicherweise konnte die neuere Forschung das noch präzisieren; vor allem anlässlich des 400. Geburtstags 2009 hat sich einiges in Sachen Schönfeld getan.
    Herbert Pée (Bearbeiter): Johann Heinrich Schönfeld – Bilder, Zeichnungen, Graphik. Museum Ulm, Ausstellung (...) 1967. Anton H. Konrad Verlag (Auslieferung), Weißenhorn 1967, DNB 457101881, S. 56–57 Kat. 84 Abb. 86.

Also: Aus welcher Quelle stammt die Datierung „um 1640“? (Beleg?) Worauf bezieht sie sich (Altarbau oder Altarblatt?)? Und ist sie richtig? Für das Gemälde sicher nicht. -- Martinus KE (Diskussion) 15:01, 7. Jun. 2022 (CEST)

Im Kunstdenkmale, Oberbayern, München, 1892-1899 erschienen, wird für diesen Altar "14 Nothelferaltar" folgendes erwähnt. Dort steht auf S.1010. Es folgt nun der ganz ähnliche Altar der 14 Nothelfer mit einem von Schönfeld gemalten Bilde. In der Bekrönung das Wappen des Bürgermeisters etc. K. A. J. von Barth von Harmating († 1751) des vermutlichen Stifters des Altars. Hm, da wird das mit dem Entstehungsjahr schon unpassend. Aber dazu mehr.
im Buch von Adalbert Huhn: Geschichte des Spitals, der Kirche und der Pfarrei z.hl. Geiste in München. München 1891, steht auf S.523 unter Position 8, der Altar der 14 Nothelfer, auch "Blutiger Herrgottsaltar" genannt, weil dort das hochverehrte Gnadenbild Ecco homo, wine gute Bildhauerarbeit, sich befand, für welches jetzt eine eigene Passinskapelle gebaut ist. Das Bild der 14 Nothelfer ist gemalt von Schönfeld geb. 1609 zu Biberach, † 1675 zu Augsburg.) Das Sterbejahr hier wohl falsch.
Forster hat im Buch Das Gottselige München zwar alle Altäre und Bilder aufgeführt, aber keine Jahreszahl, oder Künstler. Als Zusatz hat er noch die ehemaligen Positionen und Anzahl der Altäre, und die verschwundenen, bis zum Jahr 1895 aufgeführt.
Hallinger, Weski, Habel: Schreiben über die Kirche, und diesen Altar, Altarbild folgendes. S.793; .. und im südlichen Seitenschiff, jetzt als Josefsaltar mit gefasster Holzfigur dieses Heiligen (2. Viertel 18. Jh.) und Gemälde der vierzehn Nothelfer, einem Hauptwerk Johann Heinrich Schönfelds (um 1666/67).
Das als Start für mögliche Quellen. Leider haben H. W. H. bei der Jahreszahl keine Quelle angegeben. Schönfeld als Künstler wird bei Huhn genannt, woher diese Quelle stammt, das bleibt erstmals unbelegt. Es sei denn das Bild ist signiert. ok, derweil, freue mich auf eine Antwort. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:38, 7. Jun. 2022 (CEST)
Erweiterung. Es gab tatsächlich im Jahr 2009 eine Veröffentlichung. Johann Heinrich Schönfeld - Welt der Götter, Heiligen und Heldenmythen. Begleitband zu den Ausstellungen im Zeppelin Museum Friedrichshafen u. der Staatsgalerie Stuttgart, Graphische Sammlung. Herausgegeben von Ursula Zeller, Maren Waike - Hans-Martin Kaulbach. Köln, DuMont, 2009. 279 S. (ISBN 978832192433). Das Buch brauchen wir. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:15, 7. Jun. 2022 (CEST)
@Fentriss: Danke für Deine freundliche Bücherschrank-Plünderung!
Altaraufbau: Wenn die Angabe des Stifters (gest. 1751) im alten Kunstdenkmäler-Inventar (miserables Digitalisat) stimmt, passt sie gut auch zur Josefsfigur ("Mitte 18. Jh." laut Artikel, "2. Viertel 18. Jh." laut dem von Dir zitierten neuen Inventar, "spätbarock" laut Dehio-Hdb.). – Über den Mann sind hier vier Zeilen zu lesen. Er hieß Carl Anton Josef(!) Freiherr von Barth zu Harmating und war langjähriger Präfekt der Marianischen Männerkongregation. Ihm ist also auch die Stiftung einer Josefsfigur (zusammen mit dem Altaraufbau) gut zuzutrauen. – Das Altarblatt, das thematisch auffallend schlecht zu einem Josefsaltar passt, wäre bei so später Datierung des Altar-"Möbels" natürlich eine Wiederverwendung.
Altarblatt: Herbert Pée, der Autor des von mir oben zitierten Ausstellungskatalogs, hat ein paar Jahre später ein Werkverzeichnis des Malers Johann Heinrich Schönfeld publiziert. Ich vermute, die Autoren (Habel usw.) des von Dir zitierten neuen Inventars werden mit ihrer Datierung ("um 1666/67") der Einschätzung durch Pée gefolgt sein.
Den Friedrichshafener Ausstellungskatalog habe ich. Ihn freizulegen erforderte allerdings eine planmäßige Ausgrabungskampagne mit Luftbildprospektion und vorsichtigem Abtragen der darüberliegenden Schichten (... seufz ... mein Bücherspeicher sollte mindestens dreimal so viele Quadratmeter haben ...). Weil ich 2009/10 auch in der Ausstellung war und mich an viele Historienbilder, aber kaum/keine großen Altarbilder erinnerte, versprach ich mir von dem Katalog nicht viel für das Bild in Heilig Geist – und wurde angenehm überrascht: Georg Paula schreibt in seinem Aufsatz über Schönfelds Altarbilder tatsächlich rund 20 Zeilen über das Vierzehn-Nothelfer-Bild.
Ich habe den Passus über diesen Altar hier im Artikel entsprechend runderneuert, mit dankbarer Verwendung Deiner Hinweise auf die Denkmäler-Inventarbände.
Es bleiben ein paar Fragen offen:
  • Gehören Altarstiftung und Josefsstatue zusammen (gleicher Mann, gleiches Jahr?)? Und darf der „vermutliche“ Stifter als hinreichend sicher angesehen werden?
  • Entspricht das im Friedrichshafener Katalog angegebene Jahr „1724“ des ersten Nachweises des Altarblatts in der Heilig-Geist-Kirche vielleicht auch dem Jahr der Errichtung dieses Altars? – Sei’s drum ... – Schwamm drüber!
  • Sind womöglich auch noch weitere unbelegte Angaben im Artikel ebensolcher Schmarrn wie die eingangs zitierte „1640“-Datierung? Und wenn ja, welche?
Dir jedenfalls (wieder einmal) ein dickes Danke! – Und von meiner Seite aus: erledigtErledigt -- Martinus KE (Diskussion) 07:27, 8. Jun. 2022 (CEST)
Bei Adalbert Huhn: Geschichte des Spitals, der Kirche und der Pfarrei z.hl. Geiste in München. München 1891, würden alle überlieferten Stiftungen der Kirche im Buch aufgelistet. Sollen wir die einmal aufbuchseln? Vielleicht liesse sich hierdurch auch der exakte Stifter für den wohl veränderten 14 Nothelfer Altar ausfindig machen. Einziges Problem, nicht alle Standorte in der Kirche von vor 1945 sind mit den Verlusten und Renovierung nach 1945 identisch. Vielleicht hat Bildindex.de alle Altäre, Zustand Vorkrieg, mit Foto aufgeführt, dann könnte es vielleicht gelingen. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:22, 8. Jun. 2022 (CEST)
Nachdem mein „Drang“ soweit gestillt ist, hat er nun Dich überkommen? ;-)
Archivalien-Recherchen sind freilich nicht gerade mein Kompetenzbereich. „Irgendwie interessant“ wär’s ja schon. Aber ich wüßte nicht, wie ich dabei hilfreich sein könnte. – Insofern bleibt mir eigentlich nur zu sagen: Wenn es Dich drängt, laß Dich nicht abhalten. -- Martinus KE (Diskussion) 23:06, 8. Jun. 2022 (CEST)

Brez(e)nreiter-Glocke

Wie heißt die Glocke? Falls es eine offizielle Schreibweise gibt, sollte sie im Artikel verwendet werden.

Ich frage, weil im Artikel "Brezenreiter(...)" steht, was wohl eine dem Hochdeutschen angenäherte Form ist (Honoratioren-Bairisch?), wohingegen die verlinkte Quelle createsoundscape.de den Namen in bairischer Schreibweise "Breznreiter(...)" angibt. – Welche ist vorzuziehen? -- Martinus KE (Diskussion) 09:32, 25. Jun. 2022 (CEST)

Hallo lieber Martinus KE, als damals die Glocke in den Turm gehoben wurde, konnte ich einige Momente einfangen, leider nicht, wie nun die eigentliche Schreibweise war. Allerdings gibt es eine offizielle Seite im Internet. Und dort verwenden die Autoren immer die Schreibweise Brezenreiter, sogar mit einem copright Vermerk, meine eigenen Gedanken dazu vermeide ich besser hier einzutippen, nagut jeder wie er meint. https://www.brezenreiter.de/glocke.html Grüsserle, zuvor vergessen. richard --Fentriss (Diskussion) 18:26, 25. Jun. 2022 (CEST)
Danke für Deine Antwort, Richard! Dann kann der Artikel in diesem Punkt also bleiben, wie er ist. Als Zuagroaster (Raigschmeckter) brauche ich mir auch nicht die bairische Sprachpflege zu meiner Aufgabe zu machen.
Name: Beim Fotografieren der Glocke, denke ich, wirst Du keinen Namen verpasst haben. Auf dem Musikinstrument ;-) selbst stehen wohl wirklich nur die zwei im Artikel zitierten Inschriften, aber nicht der volkstümliche (und volkssprachliche) Name. Er wird durch das Reliefbild der Brezn symbolisiert.
Bibelzitat: Grrr ... kann denn heute keiner mehr auch nur für fünf Pfennige Latein? Nur soviel, wie es braucht, um die lateinischen und die deutschen Worte der Bibelübersetzung abzählen zu können? Unser Artikelautor (m/w/d) ließ etwas weg, was auf der Glocke steht. Die Website-Macher haben etwas dazugesetzt, was (nach Matthäus) da zwar hingehört, was aber der Glockengießer aus Platz- oder sonstigen Gründen weggelassen hat.
Die genannte Website ist überhaupt grauslich. Fehlende Leerzeichen, Bindestriche, Satzzeichen en masse. Weiter als den ersten Bildschirm mochte ich gar nicht scrollen oder klicken. – Aber jetzt denk’ schnell an etwas anderes! Und einen schönen Sonntag wünsch’ ich Dir!
PS ... à propos schnell an etwas anderes denken: Wenn schon sprachliche Fehler, dann lieber mit so einem lustigen false friend, wie ich ihn vorhin bei Ladenschluss im Supermarkt erlebt habe. Die Tür war bereits verriegelt. Die Kassiererin rief einem Kunden (m/w/d), der hinauswollte, zu, er müsse auf die weiße Taste „an der Kolonne“ drücken. – Na, wenn das kein Gute-Nacht-Gschichtle für italophile bzw. trans(alpino)phile Menschen ist ... -- Martinus KE (Diskussion) 21:54, 25. Jun. 2022 (CEST)
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