Diskussion:Heiliger Synod

Begriff "Heiliger Synod"

Der Begriff "Heiliger Synod" ist falsch. Er hat in der deutschen Sprache eine korrekte Entsprechung. Aus dem griechischen "Ιερά Σύνοδος" und der ins Lateinische transkribierte "Hiera Synodos" (latinisiert "sancta synodus") wird im Deutschen durch Anpassung an die deutsche Grammatik korrekterweise "Heilige Synode" gemacht. Die römische Kirche hatte später "synodus" durch "consilium" ersetzt, um sich vom griechisch geprägten Rest der Kirche zu distanzieren. Die evangelischen Kirchen kamen jedoch zur griechischen Bezeichnung zurück.

Es macht im Deutschen keinen Sinn, die russische Sprachanpassungen zu übernehmen und abermals anzupassen, wo doch die meisten christlichen Kirchen das griechische Original verwenden.

Ich würde den Artikel herausnehmen und den deutschlastigen Synode (evangelische Kirchen) (s. meine Korrektur der dortigen Einleitung) sinnvoll erweitern. Insgesamt macht es mir Unbehagen, ein banales griechisches Wort, σύνοδος = Treffen so dermaßen eingeschränkt aus deutscher Sicht zu beschreiben, nämlich als kirchliche Veranstaltung. Das ist es nicht.U rob me (Diskussion) 00:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wir müssen uns in der de-WP am deutschen Sprachgebrauch orientieren. Da ist "Heiliger Synod" nun mal gängiger als "Heilige Synode". Die meisten christlichen Kirchen benutzen nicht das griechische Original, sondern aus dem Griechischen abgeleitete Begriffe; im Deutschen sind das "Synode", "Synod" oder "Synodus" in jeweils spezifischen Bedeutungen. Die Korrekturen in Synode (evangelische Kirchen) habe ich zurückgesetzt, vor allem weil die Aussage "In allen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der römischen) sind die Synoden Parlamente der kirchlichen Selbstverwaltung" schlicht falsch war. Synode/ Synod in orthodoxen Kirchen hat mit Parlament doch nun wirklich nichts zu tun (abgesehen davon, dass auch bei evangelischen Kirchen die Analogie von Synode und Parlament problematisch ist).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Demokratie oder Kaisertum: Der Begriff Parlament ist tatsächlich nicht vollkommen vergleichbar (braucht er auch nicht). Trotzdem darf man hier nicht allein die Neudefinitionen der sich spät entwickelten römischen Kirche gelten lassen. Als sich die christlichen Kirchen im Hellenismus, weit weg vom kaiserlichen Rom, etablierten, oblag die Wahl eines Vertreters der Gemeinde (z.B. des Bischofs) einem Gemeindegremium, meistens Alte. Jeder Bischof in der Christenheit hat deshalb noch heute formal eine demokratische Legitimation. Das letzte Wort hat immer die Gemeinde (=δήμος, im Gegensatz zu λαός=Volk) selbst wenn sie wenig davon Gebrauch macht. Die Vertreter der Gemeinden (Bischöfe) treffen sich in Synoden und stimmen sich darin ab, was ihre (lokale) Kirche als Glaubensgrundsatz zu pflegen hat (Dogma). Meist sind sie sich einig, in Einzelfällen aber nicht, wie historische Beispiele zeigen. Trotzdem zählen sie sich zur gemeinsamen Kirche.

Dass die römische Kirche aus der "einen, heiligen, alle-umfassenden und apostolischen Kirche" (im griechischen Original: "μίαν, ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν ἐκκλησίαν") heraustritt und seinen Nachbarbischöfen gegenüber den Vorgesetzten spielt, ist eine Entscheidung jener Bischöfe, dies zu akzeptieren. Alle anderen Bischöfe, seien es orthodoxe, armenische, koptische, evangelische, altkatholische... machen bei den Außenseitern nicht mit. Für sie sind die Neuerungen aus der Kultur des kaiserlichen Roms keine Alternative. Das "demokratische" Recht, einen Bischof abzulehnen wird in den christlichen Kirchen nur selten angewendet, niemals aber in der römischen. Die Vorstellung eines Bischofs, er sei nicht Sprecher/Stellvertreter seiner Gemeinde, sondern eines Gottes, wäre eigentlich ein Fall für den Scheiterhaufen, sonst könnte man seine Seele nicht retten (jedenfalls nach germanischer Auslegung).

Über die Häufigkeit des Gebrauchs der russischen Variante "Heiliger Synod" in den deutschen Kirchen, kann ich als Außenstehender wenig sagen. Trotzdem möchte ich anmerken, dass ich weder aus der Schule noch aus den Medien den Eindruck gewonnen hatte, dass in den deutschen Kirchen der männliche Begriff "Synod" bevorzugt wird. Im Gegenteil, eine einfache Googlesuche im deutschen Sprachraum ergibt für "Synode" 469.000 Einträge während für "Synod" lediglich 78.300 erscheinen (6:1) und diese beziehen sich fast ausschließlich auf die russische Kirche nicht auf die deutschen.

Ich plädiere, dass ein Fremdwort zunächst in seiner Originalform und im vollumfänglichen Sprachgebrauch des Ursprungslandes erklärt wird. Danach können in Deutschland gebräuchliche spezielle Bedeutungen detailliert beschrieben werden. Natürlich kann man die orthografischen/grammatikalischen Modifikationen anderer Länder mit aufführen. Trotzdem sollte man dabei auf die Gewichtung achten (6:1). Das wäre WP-Usus. U rob me (Diskussion) 15:29, 7. Sep. 2016 (CEST)

Deinen Ausführungen zur Entstehung des Synodalwesens kann ich weitgehend zustimmen. Das kann gern auch (in welchem Artikel, müsste man noch einmal schauen, einiges steht schon in Konzil) ausführlicher dargestellt werden. Trotzdem müssen wir uns in der WP zunächst an den heutigen Bedeutungen orientieren. Hier ist die Entscheidung gefallen, alles das, was sich von den altkirchlichen Synoden/ Konzilien herleitet, in verschiedenen Artikeln zu behandeln (s. Synode als BKL). Heiliger Synod ist der Artikel zu dem Leitungsgremium in den orthodoxen Kirchen. Zumindest für die russisch-orthodoxe ist sowohl für die Zeit bis 1917 als auch für die seit der Wiedereinsetzung im Deutschen die Bezeichnung "Synod" üblicher. Sie steht sogar als repräsentativ für die orthodoxen Kirchen im Duden. Gewiss kommt "Synode" bei google viel öfter vor, aber das dürfte doch weitestgehend auf Berichte über Synoden in den evangelischen Kirchen und der römisch-katholischen Kirche zurückgehen.

Was den Satz im Artikel Synode (evangelische Kirchen) betrifft, so richtete er mMn eine falsche Alternative auf. Organe zur kirchlichen Selbstverwaltung sind auch die Synoden (Bischofssynoden und Konzilien) der römisch-katholischen Kirche. Man kann einen Unterschied darin sehen, dass ihre Mitglieder, die Bischöfe, vom Papst ernannt werden. Man kann aber auch (und das halte ich für bedeutsamer) den Unterschied darin sehen, dass in der römisch-katholischen wie in den orthodoxen Kirchen überhaupt nur Bischöfe in den Synoden vertreten sind, während die evangelischen Kirchen (wie die altkatholischen und anglikanischen) Wert darauf legen, dass neben der Geistlichkeit auch das einfache Kirchenvolk dort vertreten ist. Nur deshalb scheint mir auch die Analogie zu den Parlamenten gegeben. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 8. Sep. 2016 (CEST)

Was man freilich überlegen könnte, wäre, den Artikel Bischofssynode, der zur Zeit nur auf die römisch-katholische Kirche bezogen ist, zu erweitern, denn auch in den orthodoxen Kirchen gibt es doch Bischofssynoden, teilweise neben dem Heiligen Synod. Hier kenn ich selbst mioch leider nicht gut genug aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 8. Sep. 2016 (CEST)

Meine Ausführung haben zwar die Historie zitiert, aber trotzdem den Ist-Zustand beschrieben. Nämlich in Deutschland, Griechenland, Türkei, Zypern, Dänemark, Spanien, Portugal... Da wir uns an deutsche Gepflogenheiten halten wollen, dann gilt also die Sprechweise der katholischen und evangelischen Kirche. In den orthodoxen Kirchen gibt es zwar sowohl die männlich wie auch die weibliche Sprechweise, aber richtig, in den slawischen Sprachen wird trotzdem meistens die männliche verwendet. Dies gilt aber nicht für Griechenland, Zypern oder die Türkei (Patriarchat). Da gibt es die männliche gar nicht. Man sollte nicht den Eindruck erwecken, die orthodoxen Kirchen seinen alle slawisch.

Analogie zum Parlament: Im Parlament tagen nur Vertreter der Gemeinde, nicht die Gemeinde selbst. Auch bin ich mit den Evangelen nicht vertraut. Wie kann es sein, dass die Gemeinde sich nicht vertreten lässt, sondern selbst teilnimmt? Da wird es doch ziemlich voll. Im Griechischen jedenfalls heißt die Gemeinde δήμος und deren Vollversammlung εκκλησία (also Kirche). Der Gemeindevertreter ist der επίσκοπος (Bischof) und die Versammlung der Gemeindevertreter deren σύνοδος. Das gilt heute genauso wie in der Vergangenheit. Formal hat bei der Wahl eines Bischofs die Gemeinde das letzte Wort, auch wenn sie meist nur unreflektiert ja sagt. Bei den römisch-katholischen gibt es tatsächlich eine Reihe Kirchen, die sich dieses Recht auch noch vorbehält, anstatt dem Papst die Wahl zu überlassen. Da wird deswegen keiner exkommuniziert.U rob me (Diskussion) 21:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel nimmt zur Kenntnis, dass es nicht nur slawische orthodoxe Kirchen gibt; deshalb steht in der ersten Zeile (sogar gefettet), dass im Deutschen "auch die Bezeichnung die Heilige Synode" gebraucht wird, entsprechend dem Geschlecht des griechischen Ursprungswortes. Die Sprechweise der katholischen und evangelischen Kirche ist in den Artikeln zu katholischen und evangelischen Synoden berücksichtigt. Zum Verständnis der Synoden: Auch für die römisch-katholische Kirche sind die Bischöfe Vertreter ihrer Diözesen, und somit des gesamten Gottesvolkes in ihren "Ortskirchen". Da sehe ich keinen entscheidenden Unterschied zum orthodoxen Verständnis, auch wenn dort die Mitbestimmung der Gemeinden bei der Einsetzung von Bischöfen in der Theorie (aber doch wohl kaum in der Praxis) eine größere Rolle spielt. Nur bei den evangelischen, altkatholischen und anglikanischen Synoden ist es so, dass die Vertreter (vor allem die nicht-geistlichen) für ihr Amt als Synodale gewählt werden. Deshalb passt mMn nur hier die Analogie zum Parlament wenigstens einigermaßen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 9. Sep. 2016 (CEST)

Schon recht, Zweioeltanks. Wir brauchen uns in diesem Disput nicht einig zu werden. Zumal mein Interesse an Religion lediglich historisch und politisch ist oder gar nur zur Unterhaltung dient. Meine Anregungen sollten ja nur den Fokus ein wenig verschieben.

Übrigens wird die Tage in Griechenland eine, wenn schon nicht EUkumenische, aber doch für Europa wichtige Synode organisiert. Herr Tsipras lädt die Repräsentanten von "Gemeinden" mit insgesamt fast 200 Mio Europäern zur "Σύνοδος της Μεσογείου" (="Mittelmeersynode") ein. Auch da sind nur gewählte Volksvertreter (die Staatschefs) zu Gast. Sie werden nicht durch ebenfalls gewählte "Laien" begleitet. Sonst könnte man sich ja die Wahl der Staatschefs sparen ;-) die sind nämlich teuer.

Dass den von der Gemeinde gewählten und bezahlten Bischöfen zur Kontrolle weitere gewählte "Volksvertreter" zur Seite (oder entgegen-) gestellt werden, klingt nach römischem Weltbild. Dort wo also der Klerus längst von der "weltlichen" Seite auf die "göttliche" übergewechselt war. In der römischen Kirche treffen sich also (z.B. Sonntags) nicht mehr die beiden Parteien "Gott und die Welt" zum Dialog, sondern "Der Klerus auf Seiten Gottes (!) und die Welt". Am Ende definiert sie auch noch den "Klerus ohne demokratische Legitimation" als "kanonischen" (also Normal-)Zustand. Das ist typisch römische Rhetorik. Mich wundert nur, dass obwohl die Protestierenden unter den Katholiken (Jan Hus, Martin Luther) dies relativ früh abgelehnt hatten, sie heute so tun als ob die Einhaltung traditioneller christlicher Regeln, z.B. des Volksentscheids, etwas "neues" wären. Im Gegensatz ihrer Gründerväter glauben sie heute, Re-Formation heiße nicht wörtlich: wieder in die "alte" Form bringen (das würde ja Richtung Konstantinopel gehen), sondern in eine "neue", aber Rom-nahe, weiterentwickeln. Hauptsache keine Ökumene. Das führt aber jetzt zu weit. Deshalb, ευχαριστώ für die Diskussion. Grüße U rob me (Diskussion) 20:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

Begründung des Genus

Ich knüpfe nochmal an diese Diskussion vom Vorjahr an, denn ich war gerade etwas irritiert vor allem über die im Artikel zu lesende Begründung.
Man kann ja meinetwegen sagen "die Heilige Synode" oder "der Heilige Synod", je nachdem, was im Deutschen gebräuchlicher ist. Aber die Genus-Entscheidung im Deutschen zu begründen mit dem Genus in irgendeiner anderen Sprache halte ich für absurd. Das wäre dieselbe Logik, als würden wir bei der Übersetzung französischer Texte sagen "Es muss 'der Sonn' heißen, denn im Französischen heißt es ja 'le soleil'". --91.34.45.20 18:06, 31. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht darum, dass wir irgendwas übersetzen.Es geht darum, unter welcher Bezeichnung das, was in dem Artikel behandelt wird, im deutschen Sprachraum bekannt ist. Das ist nun mal Heiliger Synod, weil die russische Variante dieser Synoden am bekanntesten ist. --

Na ja eben, genau das sage ich ja. Deswegen ist die Erklärung "– das griechische Wort Συνόδος ist nämlich trotz der üblicherweise männlichen Endung -ος grammatisch weiblich, das dem entsprechende russische Wort Синод dagegen männlich" zur Erklärung des Genus im Deutschen m.E. unsinnig. --91.34.45.20 18:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Gut, dieser Satz mit dem "nämlich" ist nicht das Gelbe vom Ei. Hast du einen Vorschlag zur besseren formulierung?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 31. Aug. 2017 (CEST)

Man könnte es einfach unverbunden und nicht-kausal nebeneinanderstellen. Ich gucke nachher nochmal... (muss jetzt erstmal weg!) --91.34.45.20 19:20, 31. Aug. 2017 (CEST)

O.k., hier also nachfolgend mein Vorschlag. Du hast recht, im Grunde ist es eigentlich nur das "nämlich", das stört bzw. das diesen Kausalzusammenhang herstellt.
Zu überlegen wäre außerdem, ob wir den Crashkurs in griechischer Grammatik ("trotz der üblicherweise männlichen Endung -ος") wirklich brauchen. Aber er stört jetzt auch nicht weiter.

Der Heilige Synod ist ein ständiges Gremium (Organ), das sich an der Spitze der orthodoxen Kirchen befindet. In deutschen Texten findet sich seltener auch die Femininum-Form die Heilige Synode. Das griechische Wort Συνόδος ist trotz der üblicherweise männlichen Endung -ος grammatisch weiblich, das entsprechende russische Wort Синод dagegen männlich.

Belege für diese behauptete Häufigkeitsverteilung wären im Übrigen auch nochmal ganz nett. Zumindest meine Google-Suche ergibt genau das Gegenteil: rund 7000 Treffer für "die Heilige Synode" (abzüglich WP und sonstiger Lexika) und nur rund 2000 Treffer für "der Heilige Synod". Und im außer-orthodoxen Sprachgebrauch ist "die Synode" ja sicher allemal üblicher als "der Synod". --91.34.45.20 21:00, 31. Aug. 2017 (CEST)

Mit der Entfernen des "nämlich" ist schon eine große Verbesserung erreicht, danke. Was die Häufigkeitsverteilung betrifft, so dürfte die Mehrzahl der Treffer für "die Heilige Synode" sich nicht auf orthodoxe Synoden beziehen, sondern auf römisch-katholische Konzilien. In den offiziellen deutschen Übersetzungen der Konzilstexte bezeichnen die (von Trient bis zum 2. Vaticanum) sich selbst häufig als "heilige Synode" (Sacrocancta Synodus). Wo es um die Synoden der othodoxen Kirchen in Russland, aber auch Bulgarien oder Rumänien geht, ist "Synod" häufiger. Und auch die RGG als das führende Lexikon für Theologie hat als Lemma Synod, der Heilige (Bd. 7 1970).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:46, 1. Sep. 2017 (CEST)

O.k., RGG ist natürlich ein Argument für den maßgeblichen Gebrauch (und insofern für die maskuline Form im Lemma). Ein "häufiger" oder "seltener" ist damit allerdings schwerlich zu belegen.

Testhalber daher nochmal eine Google-Suche, diesmal um das Stichwort "orthodox" ergänzt, um kath. Konzilien und dergl. auszuschließen: 1400 Treffer für Maskulinum und immer noch 1800 Treffer für Femininum. Das natürlich unter allen allgemein bekannten Vorbehalten gegen Google-Treffer-Vergleiche.

Ich habe nach diesen Treffern den Eindruck, dass die Femininum-Form evtl. häufiger für die südlicheren orthodoxen Kirchen (Griechenland, Syrien, Rumänien) gebraucht wird, aber das ist natürlich unmaßgebliche OR. Dass die Femininum-Form im Ganzen "seltener" gebraucht wird, wie es der Artikel ja auch nach der Überarbeitung behauptet, kann ich jedenfalls nach wie vor nirgends bestätigt finden. --91.34.43.2 08:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dan streich doch das "seltener" im zweiten Satz. Damit hätte ich keine Probleme.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:53, 1. Sep. 2017 (CEST)

O.k., gut, das ist doch ein Wort. (Ich wollte hier nur nicht ohne Absprachen über solche Dinge im Artikel herumpfuschen. :-) ) --91.34.43.2 17:48, 1. Sep. 2017 (CEST)