Diskussion:Heilung der Schwiegermutter des Simon Petrus

Dieser Artikel war am 26. Juni 2010 der Artikel des Tages.

Lesenswert Kandidatur?--Bene16 23:55, 5. Nov. 2008 (CET)

Ball flach halten! --Bremond 13:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Lemma

---

Nicht ganz glücklich bin ich mit dem Lemma, obwohl es von der Einheitsübersetzung wie der Elberfelder Bibel verwendet wird. Luther hat "Die Heilung der Schwiegermutter des Simon". Korrekt wäre m.E. "Die Heilung der Schwiegermutter des Simon Petrus". --Bremond 13:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Meinung von Bremond schließe ich mich an, zumal Petrus ja zum Zeitpunkt des Ereignisses noch nicht so genannt wurde. Ich stimme für Änderung auf Simon Petrus:--KKR52 13:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Erl. Nehme an, dass niemand etwas dagegen hat. Ansonsten kann man es zurückverschieben. Gruß--Bene16 15:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich kann mich für die schnelle Verschiebung nur bedanken. Mit Gruß--KKR52 15:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Informier mich bitte wenn du Deinen ersten Artikel schreibst. Den werde ich so gnadenlos auseinandernehmen...:). Ja aber man kommt schon ins Grübeln. Vor allem haben wir hier eine schon große Verantwortung, eingedenk des Satzes von P. Benedikt XVI. der erst kürzlich schrieb, es gibt am meisten Verwirrung unter den Gläubigen, wo die Bibel verdreht ausgelegt wird. Was ich nicht wollte. Was ich immer noch nicht verstehe ist doch, dass es von allen drei Evangelisten beschrieben wird und du mir versuchst unterzujubeln ich wollte eine 4. Version daraus machen. Es sind beim sparsamen Markus nur 4 Sätze mit denen er das Ereignis beschreibt.

Sie verließen die Synagoge und gingen zusammen mit Jakobus und Johannes gleich in das Haus des Simon und Andreas. Die Schwiegermutter des Simon lag mit Fieber im Bett. Sie sprachen mit Jesus über sie, und er ging zu ihr, fasste sie an der Hand und richtete sie auf. Da wich das Fieber von ihr und sie sorgte für sie.

Auch wollte ich es nicht verdrehend vom Ablauf der Bibel darstellen, das war nicht mein Sinn. Aber ok es ging nochmal gut. Ich kam nur darauf was darüber zu schreiben, weil unser Pfarrer immer so genüßlich darüber predigt und dann uns an der Kirchentüre nach der Messe auslacht...ja, ja ich hab keine Schwiegermutter nur eine Haushälterin....:)....Gruß--Bene16 15:39, 6. Nov. 2008 (CET)

Was ich immer noch nicht verstehe ist doch, dass es von allen drei Evangelisten beschrieben wird und du mir versuchst unterzujubeln ich wollte eine 4. Version daraus machen. Offensichtlich reden (schreiben) wir ständig aneinander vorbei. Es geht doch nicht um den Inhalt dieser Wunderheilung, sondern um die Position innerhalb des jeweiligen Evangeliums. Und die ist bei jedem Evangelisten eine andere, gravierende Abweichungen gibt es vor allem bei Matthäus. Und die 3 Versionen kann man nur getrennt behandeln, wie durch Bremond geschehen. Du hast nicht die drei getrennt behandelt, sondern so getan, als gäbe es nur eine einzige Version der Reihenfolge und Position dieses Wunders. Ich habe ja aufgezählt, was alles vorher bei Matthäus zu lesen war und da kann niemand mehr argumentieren, dass dieses Wunder auch bei ihm am Anfang steht. Das konntest du nur, weil du Matthäus einfach ignoriert hast. Und Bremond hat zu Recht herausgearbeitet, dass die Lage bei Matthäus eine andere ist. Du hast die kleineren Unterschiede zwischen Lukas und Markus nicht herausgearbeitet und den großen Unterschied zwischen diesen beiden und Matthäus nicht gesehen und darum ist durch das Erzählen, wie es nach der Taufe und der Versuchung in der Wüste weiterging, eine 4. Version entstanden, die keinem der 3 Evangelien gerecht wurde. Und das fand und finde ich völlig unzulässig. Ok, ist vorbei.- Ich habe ja schon erwähnt, dass es angesichts von Bremonds Niveau eher länger dauern wird, bis ich einen Artikel schreibe, aber ich glaube, da brauche ich dich nicht zu informieren, denn im öffentlichen Raum bleibt nichts unbemerkt. Nichts für ungut! Mit Gruß--KKR52 16:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Abbildung

Wer eine (gemeinfreie) Abbildung dieses Heilungswunders kennt/besitzt, ist ausdrücklich gebeten, diese einzufügen. --Bremond 23:52, 11. Nov. 2008 (CET)

Erledigt. --AndreasPraefcke ¿! 13:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Verbindlichen Dank für die Komplettlösung!! --Bremond 14:45, 12. Nov. 2008 (CET)

Die (nicht ganz ernstzunehmende) Moritat von der Schwiegermutter des Hl. Petrus

• - Predigten zu besonderen Anlässen - Lesejahr B

Oftmals ist es Fasnachtszeit wenn die Stelle zum Lesen dran ist. Dieser Pfarrer nutzt die Schwiegermutter-Stelle für eine Moritat!

Wie seine Frau gewesen ist,darüber schweiget der Chronist. Wahrscheinlich war sie wohl recht nett, vielleicht auch ein klein bisschen - mager, auf jeden Fall sieht es so aus, als wär bei's Petrus'ens zu Haus, die Welt gewesen noch recht heil, vom rechten Glück ein kleiner Teil.

Doch führt kein Weg daran herum, ahnen lässt's so das Evangelium, nicht alles war bei ihm in Butter, es gab ja noch die Schwiegermutter.

Und die lag krank im Bett herum, da frag ich mich doch gleich: Warum?

• --Bene16 20:57, 12. Nov. 2008 (CET)

Der (theologische) Witz dieser "Moritat" besteht darin, daß der Prediger die Drewermann-Deutung aufgreift und popularisiert - und es liest sich sogar recht lustig. Am Dienstag wurde die "Session" eröffnet.....! --Bremond 22:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Warum hat den B. nicht schon längst in ein Kloster des ewigen Schweigens weggelobt. Die unendlich Nachsicht, Gnade und Geduld der großen-ewigen Mutter Kirche hält seine schützende Hand über alles was da kreucht und fleucht im römischen Reich. 2009 ist Lesejahr B und am Sonntag den 8. Februar 2009 wird das Schwiegermutter-Evangelium gelesen.--Bene16 06:05, 14. Nov. 2008 (CET)

Dann wünsche ich viel Vergnügen bei der Predigt. PS: ED ist seit 2005 aus der Kirche ausgetreten. Gruß, --Bremond 15:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Danke. Sie wird kommen. Bin an diesem Tag Kommunionhelfer....:)....Gruß--Bene16 19:04, 14. Nov. 2008 (CET)

Nochmals, ich ziehe meine Hut vor dem Herrn und neige meinen Kopf zur Verbeugung. Inzwischen hab ich so eine Art Schreibhemmung bei biblischen Themen, weil das einfach der Standard sein sollte, bei so einem Text. Gruß--Bene16 06:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Reihenfolge

Kurze Nachfrage: Warum eigentlich wird zuerst Lukas behandelt, dann Markus, dann Matthäus? Sollte nicht stärker die Markusfassion zuerst und die die jeweilige Lk- und Mt-Fassung in Abwandlung von ihr behandelt werden? --87.172.164.104 16:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Berechtigte Nachfrage! Das wäre die übliche Reihenfolge, klar. (Ich schreibe ja auch, daß Mk vermutlich die älteste Fassung ist.) Aber Mk und Mt sind sich ähnlich, da sie die personale Dimension betonen. Lk weicht dagegen ab und läßt „dem Fieber drohen“, also eine eher archaische, mythologische Vorstellung. (Der Darstellung von Schweizer, Lk, S. 65, „Die Vollmacht Jesu wird hervorgehoben, schon daß er das Fieber durch sein Wort 'bedroht', genügt; er braucht die Kranke nicht noch aufzurichten“, kann ich nicht recht folgen.) Deshalb habe ich Lk zuerst behandelt, sozusagen als die „volkstümliche“ Auffassungsweise gegenüber der „ganzheitlichen“ der beiden anderen Ev. Bei der Reihenfolge Mk-Lk-Mt könnte man kritisieren, daß die Darstellungsweise für den Leser „durcheinandergeht“. Mir ging es um die Entwicklung des Themas Heilung (Krankheit als Dämon > erbetene personale Zuwendung > spontane personale Zuwendung), nicht die Redaktionskritik, die jeweils den größeren Zusammenhang beachten müßte. --Bremond 17:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Christliche Ikonographie

Hallo Bremond, wie ich in der KLA dargestellt habe, habe ich vor allem mit der Darstellung im Bereich der bildenden Kunst Probleme aufgrund der fehlenden Verknüpfung der Werke und der Bedeutugn für die christliche Ikonographie. Wie ich gerade bei der Lektüre des Lexikon der christlichen Ikonographie festgestellt habe, hängt beides auch eng zusammen - man kann die Schwiegemutterheilungen offensichtlich nicht isoliert von den anderen Krankenheilungen und auch den Totenweckungen betrachtet werden (lt. LCI 20) - beide wurden sehr bewusst als Bildnisse auf Särgen und in Katakomben untergebracht - und zwar im Regelfall unbeachtet der jeweils einzelnen konkreten Heilung, da der Gesamtbegriff "Heilung" im Zentrum stand - das LCI fasst entsprechend die gesamten Heilungen in einen Abschnitt "Wunder Christi (Wunderheilungen)" auf 3 Seiten zusammen); falls du Interesse hast kann ich dir die gerne scannen und zuschicken (in dem Fall solltest du mir ein Mail an achim_raschka at gmx pkt de schicken). Für diesen Artikel würde ich diesbezüglich vorschlagen, dass du die Ikonographie der Wunderheilungen als zusammenfügendes Dach über die einzelnen Bildbeschreibungen stellt.

Eine Anmerkung noch zur Reihenfolge: Auch ven Rembrandt der scheinbar bedeutendste Maler ist, der das Thema aufgegriffen hat, solltest du ihn ans Ende stellen, da bei ihm die tatsächlich ikonographische Bedeutung wie sie in karolingischen und ottonischen Darstellungen vorkommt eher nebensächlich ist. Rembrandt hat sich eigentlich "quer durch die Bibel gearbeitet", wie man an dem Werk Maria Kreutzer: Rembrandt und die Bibel sehr gut sehen kann - leider ist die Heilung der Schwiegermutter dort nciht aufgeführt, daher kann ich dir zu dem Thema nichts geben (evtl. kannst du dazu aber etwas bei Benutzer:Rlbberlin und Benutzer:Julius1990 erfahren). Vielleicht solltest du dich auch mal mit Benutzer:Stullkowski kurzschließen, der sich mit dem Thema mittelalterliche Buchmalerei auseinandersetzt und da wahrscheinlich auch regelmäßig auf die Wunderdarstellungen trifft. Gruß -- Achim Raschka 07:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo Achim, danke dafür, daß du dich weiter mit dem Artikel beschäftigst, und auch besten Dank für deine Tipps. Werde sie beachten.

Den Zusammenhang zwischen Heilungen und Totenerweckungen habe ich nach LCI zu Beginn der Ikonographie kurz erwähnt; ich weiß nicht, ob das Zitat bei Deiner Erstlektüre schon drin war. Vielleicht sollte noch ein Satz dazu oder auch zwei, drei, entspr. deinen Anmerkungen oben (ein richtiges "Dach" würde den Art. wohl überfrachten?).

Die Zuordnung Totenerweckung - Heilung d.S. sieht man sehr schön im Codex aureus.

Jedenfalls denke ich daran, eine chronologische Unterteilung vorzunehmen: karolingisch - ottonisch - spätmittelalt (Perikopenbuch Kuno) - ostkirchlich - Neuzeit. Die Einordnung der östl. Darstellung ist sowieso schwierig.

Was mich gewundert hat: die HdSdP hat im LCI keinen eigenen Artikel und auch keine Abb.; andere Kunst-Lexika auch nicht (wie zitiert: z.B. Zuffi - und da meint man zuerst der hätte "alles").

Was mich auch noch beschäftigt, aber wohl ungelöst bleibt: Warum der Abbruch der Abb in der frühen Neuzeit? War die Totenerweckung des Töchterlein des Jairus, wo man ein junges Mädchen darstellen konnte, einfach attraktiver als die Heilung einer alten Frau?

Soweit in Kürze, muß jetzt weg, mit Gruß --Bremond 18:08, 15. Nov. 2008 (CET)

PS: LCI brauchst du nicht einzuscannen, habe ich selbst (die Sonderausgabe von 1994). Aber danke für das kollegiale Angebot!

Wunder als Gleichnis?

Hallo! Mir wird aus dem Artikelzusammenhang nicht klar, warum das Wunder unter „Sonstige Rezeption“ als Gleichnis gewertet wird. Ist das ein Fehler im Artikel, oder steckt mehr dahinter? --Thomas Schultz 00:17, 17. Nov. 2008 (CET)

Du hast natürlich völlig Recht, der Begriff "Gleichnis" ist hier fehl am Platz, Danke für Deine Aufmerksamkeit, ich habe es korrigiert.--KKR52 07:21, 17. Nov. 2008 (CET)

War mein Fehler, völliger Quatsch natürlich. Danke für den Hinweis. --AndreasPraefcke ¿! 15:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Wie sagt der Dichter so treffend: „Es irrt der Mensch, so lang er strebt“ ;-) --Bremond 18:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Anmerkungen

(1) Markus: ein eigentlich unhöfliches Verhalten, das meist als Heilungsbitte interpretiert wird. -- Bitte belegen oder entfernen.

(2) Matthäus: "Bergpredigt, die nach der Tradition auf einem Hügel..." -- Was soll hier "nach der Tradition" bedeuten? Ich verstehe den Satz nicht.

(3) Matthäus: die Berufung des Zöllners Matthäus und das Mahl mit den Sündern (die beide eine innerliche Heilung der Betroffenen bedeuten und deshalb in diese Komposition passen). -- Woher stammt diese Interpretation der Bedeutung? Bitte belegen. Warum steht der Satz in Klammern? Welche Vorteile hat das?

(4) Matthäus: Als Jesus dann im Haus des Petrus (Matthäus bezeichnet ihn, obwohl die Erteilung dieses Übernamens erst später in Mt 16,18 erfolgt bereits so, da diese Bezeichnung zum Entstehungszeitpunkt geläufiger war) die kranke Schwiegermutter fieberkrank sieht berührt er ihre Hand -- Wie bitte soll ein Leser diesen Satz mit dem riesigen Klammereinschub fließend lesen können? Soll der Text denn nicht gelesen werden? Ich halte den Einschub in diesem Kontext ohnehin für verzichtbar, aber falls er wichtig ist, dann muss dies in einem getrennten Satz geschickt (!) untergebracht werden. Vielleicht auch einfach nur als Fußnote.

--Kajjo 09:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, eine gewisse Grundkenntnis der Heiligen Schrift sollte schon vorhanden sein. Nehmen wir mal zum Vergleich meinen Lieblingstext aus dem Bereich der Wissenschaften der Natur her [Urknall], dort findet sich der folgender Satz: Das Universum begann mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen. Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst „vor“ der sogenannten Planck-Zeit (etwa 5,4·10−44 s, der Einfachheit halber wird meist 10−43 s angegeben) ihre Eigenschaften als Kontinuum verlor, so dass Aussagen über einen „Zeitraum“ zwischen einem Zeitpunkt Null und 10−43 s physikalisch bedeutungslos sind. Was will dieser Satz uns sagen? Und dieser Artikel ist auch lesenswert. Nichts für ungut. Gruß--Bene16 11:29, 17. Nov. 2008 (CET)

Was genau ist Dein Argument? Dass andere Artikel auch schlecht sind? Ist das der Maßstab?

Eingeschobene Klammersätze sind nur in seltenen Fällen nötig. In diesem Artikel sind davon viel zu viele. Es macht vielleicht Mühe, das gut zu formulieren, aber es ging. Und wert ist es die Mühe alle mal.

Meine Anmerkungen sollen eine Hilfe sein und sie lassen sich geradlinig umsetzen. Nutze doch diese Hilfe, um Deinen schönen Artikel weiter zu verbessern. Festhalten an Sparten-spezifischen Sonderheiten ist doch für eine allgemeine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht förderlich, oder? --Kajjo 12:08, 17. Nov. 2008 (CET)

Deine Anmerkungen s i n d eine Hilfe und dienen der Verständlichkeit des Artikels! Danke--KKR52 13:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Danke und gern geschehen. --Kajjo 14:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Gleich die nächste Frage: Ist "Übername" ein stehender Begriff in der Theologie? Mir als Laie ist diese Bezeichnung unbekannt und sie wirkt irgendwie seltsam. Wie wäre es mit "Beiname" oder einfach nur "Name"? --Kajjo 14:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Danke, damit hatte ich auch schon Probleme, habe es vorhin übersehen, jetzt geändert.--KKR52 15:02, 17. Nov. 2008 (CET)

"nach der Tradition" habe ich ersatzlos gestrichen, da Matthäus berichtet, dass Jesus auf einen Berg gestiegen sei und nach der Bergpredigt nach Kafarnaum kam...--KKR52 15:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Punkte 2 und 4 halte ich für erledigt, zu den Punkten 1 und 3 bitte ich Bremond um eine Stellungnahme.Mit Gruß--KKR52 15:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo, Kajjo!

Zu 1. "unhöfliches Verhalten vs. Heilungsbitte". Der griechische Urtext schreibt: "und sogleich redeten sie über sie". D.h., die 6 kurzen Worte haben eine Bedeutungsmöglichkeit, die zwischen "und sie zerrissen sich über sie das Maul" und "das Leiden bekümmerte sie aufs Höchste" schwanken kann. Eine Heilungsbitte ist also nicht formuliert. Trotzdem schieben die meisten Bibelübersetzungen, z.B. Luther, EÜ, Elberfelder, King James usw., ein interpretierendes "mit Jesus" oder "mit ihm" ein, was eine Heilungsbitte implizieren kann. Das Problem liegt also bereits in der Übersetzung des Urtextes. Die Kommentare schwanken dann entsprechend in der Interpretation zwischen "hier liegt eine Heilungsbitte vor" (so z.B. Diefenbach, 3) und "sie haben Jesus von der Krankheit erzählt, und er hat dann die Initiative ergriffen" (so z.B. Fink, 30f) [beide Interpret. nicht wörtl., keine Zitate!]. Die Bemerkung ein eigentlich unhöfliches Verhalten, das meist als Heilungsbitte interpretiert wird hatte ich für den interessierteren Leser in den Anmerkungen untergebracht, mittlerweile wurde sie, um die Lesbarkeit zu erhöhen, in den Haupttext verschoben. Ich wollte auf die Mehrdeutigkeit des Textes hinweisen.

Zu 2: Ein Hügel bei Kafarnaum wird traditionell als "Berg der Seligpreisungen" bezeichnet; mehr war nicht gemeint. Die jetzige Formulierung gefällt mir. Danke für die Verbesserung.

Zu 3: "innerliche Heilung". Nun, das sagt schon der Bibeltext: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken" (Mt 9,12). Auch Mt 9,2 stellt einen Zusammenhang zwischen äußerer und innerer Heilung her. Meine Bemerkung zielte auf Leser, die sich fragen: "Moment, was hat denn hier in der Reihung der Heilungswunder plötzlich die Berufung des Matthäus und das Mahl mit den Sündern zu suchen?" Aber an diesem Satz, der ja nur noch entfernt mit der Heilung der Schwiegermutter zu tun hat, "hänge" ich nicht; er kann auch entfallen.

Zu 4+5: "Übername" ist nix theologisches, sondern synonym zu "Beiname", wird auch im Sinne von "Spitzname" gebracht. Beiname ist also besser zutreffend: Danke für die Verbesserung. - Die Erklärung Matthäus hat an dieser Stelle tatsächlich schon „Petrus“, obwohl die Erteilung des Übernamens erst Mt 16,18 erfolgt. Sogar bei der Berufung der ersten vier Jünger schreibt Matthäus schon „Simon, der Petrus genannt wird“. Dies mag seinen Grund darin finden, dass Matthäus sein Evangelium für Menschen schrieb, denen der Apostel unter der Bezeichnung Petrus geläufiger war als sein Rufname Simon. hatte ich in die Anmerkungen geschrieben. Mittlerweile war sie verkürzt bzw. den Satz verkomplizierend in den Haupttext gewandert. Die jetzige (nochmalige) Verschiebung und Formulierung von KKR52 finde ich gut.

Grüße,--Bremond 18:45, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bremond, danke für Deine Ausführungen.

zu 1: Was ich meine, ist folgendes: Wer sagt, dass dieses Verhalten unhöflich ist oder damals als unhöflich gegolten hat? Steht das in Bibel? Wenn nein, dann Zitat oder Quelle beschaffen. Ich halte diese Interpretation für strittig. Warum soll nicht gesagt werden dürfen, dass die Mutter krank ist? Da fällt mir nichts schlüssiges ein. Ich verstehe Deine Intention, aber Wiki-Aussagen müssen nun einmal belegt sein, eigene Theoriefindung, auch wenn gut gemeint, ist fehl am Platze. Man vergleiche vielfältige Übersetzungen. Keine dieser Versionen legt eine unhöfliche Bedeutung nahe:

• (ALT) Now the mother-in-law of Simon was lying down, being sick with a fever. And immediately they tell Him about her.
• (ASV) Now Simon's wife's mother lay sick of a fever; and straightway they tell him of her:
• (BBE) Now Simon's wife's mother was ill, with a burning heat; and they gave him word of her:
• (CEV) When they got there, Jesus was told that Simon's mother-in-law was sick in bed with fever.
• (ESV) Now Simon's mother-in-law lay ill with a fever, and immediately they told him about her.
• (GEB) Die Schwiegermutter Simons aber lag fieberkrank danieder; und alsbald sagen sie ihm von ihr.
• (GLB) Und die Schwiegermutter Simons lag und hatte das Fieber; und alsbald sagten sie ihm von ihr.
• (GW) Simon's mother-in-law was in bed with a fever. The first thing they did was to tell Jesus about her.
• (ISV) Now Simon's mother-in-law was lying in bed, sick with a fever, so they promptly told Jesus about her.

zu 3: OK, ich habe das auch vorher durchaus verstanden. Auch hier gilt für Wiki: Solche Aussagen müssen belegt sein. Wer sagt, dass die Berufung eine innere Heilung ist? Irgendwie weit hergeholt und nachträglich ins Schema gepreßt, wie ich finde. Wenn man die Aussage erhalten will, dann etwa so: "Laut X [Ref] wird die Berufung hier als innere Heilung verstanden."

zu 2 und 4: Ja, finde ich auch gut. --Kajjo 18:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, zunächst danke ich für die Arbeit, die du dir mit dem Nachschlagen gemacht hast. Zu 1. "Über" jemanden sprechen - und so steht es da - wird in allen Kulturen als unhöflich empfunden. Du unterstützt meine Feststellung, daß die Übersetzungen "Jesus" bzw. "ihm" bzw. "Him" gewöhnlich ergänzen. Aber wir wollen die Jünger nicht schlecht aussehen lassen; ich streiche die Bemerkung, denn das "und sogleich" könnte man ja als Heilungsbitte auffassen.

Zu 3. Auch da streiche ich, denn ich will den Artikel nicht noch mit ausführlichen Bemerkungen zu anderen Stellen längen. Soll's derjenige tun, der irgendwann die Berufung des Matthäus und/oder das Sündermahl bearbeitet... Gruß, --Bremond 20:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bremond, nun, was ich mit dem Parallelvergleich ausdrücken wollte, war, dass nur in Deiner (durchaus üblichen) Übersetzung "über sie sprechen" vorkommt. Alle andere Übersetzungen sagen "von ihr" ("told him about her"). Insofern denke ich, dass diem potentielle Unhöflichkeit eher durch einen Übersetzungsfehler (oder Interpretationsspielraum basierend auf der Übersetzung) entsteht als durch den Originaltext. Wie dem auch sei: Ich bin exegetisch nicht bewandert, aber ich meine, dass man hier nur solche Aussagen machen sollte, die gesichert und/oder belegt sind. --Kajjo 22:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, das ist es ja gerade: ich habe natürlich in den Urtext gesehen. Da steht "sprachen über sie" und nichts weiter. (Wenn du dich überzeugen willst, folge dem Link zu Manfred Diefenbach (auf der Hauptseite von www.perikopen.de dann 5. Sonntag im Jahreskreis B die Mk-Stelle anklicken).) Erst ab der Vulgata steht "sprachen sie zu ihm", was von da ab in allen landläufigen Übersetzungen zu finden ist. Ich für meine Person würde nie eine Bibelstelle nur nach der Einheitsübersetzung exegesieren, weil ich weiß, daß diese verbreitete Übersetzung glättet. Mit "schlechtem Gewissen" habe ich die Einheitsübersetzung verlinkt, aber Luther und Elberfelder fügen eben auch ein "zu ihm" hinzu. Und sollte ich den normalen Wikipedia-Leser mit Griechisch quälen? In der Fassung, die ich zur Kandidatur gestellt habe, waren mehrere Bemerkungen in dieser Hinsicht, die um der besseren Lesbarkeit willen von Verschiedenen getilgt wurden. Also: ganz im Gegenteil - der Urtext hat die evtl. "Unhöflichkeit", die Übersetzungen haben sie nicht mehr. Mit Gruß und Dank für dein Interesse, --Bremond 22:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Zölibat

Ich vermisse in diesem Artikel deutlichere Hinweise auf die mit diesem Heilungswunder im allgemeinen verbundenen Diskussionen über die Rechtfertigung des Zölibats.

The mention of “Peter’s wife’s mother” proves that Peter either then was or had been married. The fair and obvious interpretation is, that his wife was then living. Compare 1Co_9:5, and see the note at that place. Peter is claimed by the Roman Catholics to be the head of the church and the vicegerent of Christ. The Pope, according to their view, is the successor of this apostle. On what pretence do they maintain that it is wrong for “priests” to marry? Why did not Christ at once reject Peter from being an apostle for having a wife? How remarkable that he should be set up as the head of the church, and an example and a model to all who were to succeed him! But all this is human law, and is contrary to the New Testament. Compare 1Ti_3:2, 1Ti_3:4-5. That Peter had a wife was no objection to his being an apostle, and marriage has been expressly declared to be “honorable in all,” Heb_13:4. (Barnes)

Peter had a wife, yet was an apostle of Christ, who showed that he approved of the married state, by being thus kind to Peter's wife's relations. The church of Rome, which forbids ministers to marry, goes contrary to that apostle upon whom they rest so much. (MHCC)

Vielleicht kann man das noch entsprechend einarbeiten? --Kajjo 22:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie bereits in der KLA-Diskussion an Widipedia geschrieben: Diese Bibelstelle spielt in der Zölibatsdiskussion keine Rolle. (Schon eher die in deiner Quelle erwähnte Stelle 1 Kor 9,5.) Daß sich der Zölibat geschichtlich entwickelt hat, ist in der theologischen Diskussion Allgemeingut. Grüße, --Bremond 23:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bremond, wie beurteilst Du denn die oben zitierten Texte von zwei der bedeutendsten Bibelkommentatoren des englischen Sprachraums? Die sehen offensichtlich eine Bedeutung für die Diskussion des Zölibats. Ich stimme Dir zwar zu, dass diese Heilung nicht gerade zentral für die Zölibatsdiskussion ist, aber zumindest ein kurzer Satz mit Wikilink wäre meiner Meinung nach angemessen, um das Lemma vollständig zu präsentieren. --Kajjo 15:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kajjo, die Evangelisten schildern hier eine Heilung - das literarische Genus ist das einer Heilungserzählung. Etwas zum Zölibat zu schreiben, hatten sie nicht vor. (Wie auch?)

Die Bemerkung über die Schwiegermutter zum Einwand gegen den Zölibat zu machen ("die Kirche von Rom, die ihren Diener zu heiraten verbietet, geht konträr zu dem Apostel, auf dem sie so sehr ruht [bzw. ruhen will]" (Matthew Henry), geht an der Stelle vorbei und ist ziemlich POV. Du kannst natürlich gerne einen neuen Abschnitt aufmachen ("Rezeption in der presbyterianischen Predigt"), aber die beiden Texte sind doch eher der frommen Erbauung dienlich und kein wissenschaftlicher Kommentar. Die beiden Herren mögen in der presbyterianischen Kirche angesehen sein, aber in diesem Kontext finde ich sie nicht hilfreich.

Außerdem fallen sie aufgrund ihrer Zeitbezogenheit: Matthew Henry (1662-1714) bzw. Albert Barnes (1798-1870) etwas aus dem Rahmen des Artikels. D.h., man müßte eigentlich eine vollständige Rezeptionsgeschichte schreiben, um sie zu Wort kommen zu lassen. Grüße, --Bremond 18:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bremond, nein das sehe ich nicht so. Wir beide sind uns einig, dass das Heilungswunder nichts über das Zöibat aussagen wollte. Hier geht es einzig um die Wunder Jesu. Allerdings läßt diese Stelle durchaus erkennen, dass Heirat und Familie für den ersten Stellvertreter Jesu auf Erden offensichtlich kein Hindernis waren. Und dieser Fakt ist durchaus relevant für die Zölibat-Diskussion. Daher sollte auf diesen Zusammenhang zumindest hingewiesen werden. -- Das Alter der Kommentatoren ist irrelevant, viele andere Quellen dieses Artikels sind deutlich älter und weniger verläßlich! -- Du hast sicherlich recht, dass diese Kommentare nicht gerade katholischer Tradition entstammen. Umso schlimmer, falls dieser Artikel sich aus katholischer Sicht eines Kommentars zum Zölibat enthalten würde. Neutralität ist ein hohes Gut. --Kajjo 19:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bremond, ich würde Kajjo bei diesem Thema beipflichten, Petrus und Schwiegermutter, das ist eine Kombination, die unserem heutigen Horizont ziemlich fremd ist, und wenn dies durch diesen Artikel ins Bewußtsein gerückt wird, wären Hinweise auf das Thema Zölibat auch meiner Meinung nach notwendig, es muss ja nicht in erschöpfende Abhandlungen ausarten. Grüße--KKR52 20:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo, wenn Ihr meint, nur zu. M.E. wäre unter "Sonstige Rezeption" der richtige Platz. Allerdings muß ich sagen: mir wären Autoren vom Schlage Luther oder Calvin lieber. Diese beiden Autoren halte ich (möchte aber niemand auf die Füße treten!) für fromme Erbauungsliteratur. Grüße, --Bremond 20:38, 18. Nov. 2008 (CET)

In den Schriften von Martin Luther lässt sich da bestimmt etwas finden, vor allem ab 1525, als er selbst geheiratet hat. Bestimmt gibt es auch Bemerkungen in den Tischreden. Aber diese spezielle Literatur habe ich gerade nicht vorliegen und eine entsprechende Bibliothek habe ich auch nicht in meiner Stadt ....--Widipedia 21:30, 18. Nov. 2008 (CET)

Bremond, nur damit keine Mißverständnisse aufkommen: Sicherlich sind die beiden Kommentatoren der "frommen Erbauungsliteratur" zuzuordnen. Dies sollte aber nicht dazu verleiten, den durchaus logischen Schluss zu ziehen, dass der erste Stellvertreter Jesu offensichtlich verheiratet war. Mehr sollte natürlich auch nicht gesagt werden. Aber der Zusammenhang mit der Zölibatsdiskussion ist auch jenseits frommer Erbauung durchaus zutreffend. ---Kajjo 22:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, Kajjo, und du weißt doch, wie in Wikip. mit solcher Literatur verfahren wird ("frommes Geschwurbel" ist da ein beliebter Ausdruck). Daß Petrus verheiratet war, steht deutlich im Text. In der Zölibatsdiskussion wird regelmäßig auf 1 Kor 9,5 verwiesen ("Haben wir nicht das Recht, eine gläubige Frau mitzunehmen, wie die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und wie Kephas?" nach EÜ). Nach meiner Erinnerung nutzt noch nicht einmal Drewermann die Schwiegermutter gg. den Zölibat, aber das schaue ich zu Hause nochmal nach.

In einem offiziellen Vatikan-Dokument heißt es klar in Bezug auf diese Stelle: „It is clear from the New Testament (Mk 1:29-31; Mt 8:14-15; Lk 4:38-39; 1 Tim 3:2, 12; Tit 1:6) that at least the Apostle Peter had been married, and that bishops, presbyters and deacons of the Primitive Church were often family men. It is also clear from epigraphy, the testimony of the Fathers, synodal legislation, papal decretals and other sources that in the following centuries, a married clergy, in greater or lesser numbers was a normal feature of the life of the Church. Even married popes are known to us.“ Priestly celibacy in patristics and in the history of the Church Also auch für Rom nichts Aufregendes.

"Schriften christlicher Lebenspraxis" haben ihren (hohen) Wert. Ich schätze sie. Aber ob ein Autor um 1700 dem werten Lesepublikum der WP "Neues" bringt, wo um den Zölibat in den letzten 50 Jahren soviel Papier schwarz gemacht wurde? Wie gesagt, füge es ein. Gute Nacht für heute, --Bremond 22:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Nunmehr habe ich einige Sätze zur Zölibatsdiskussion in den Artikel eingefügt und bin gespannt, wie sie aufgenommen werden. --Bremond 12:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion 14.11.-22.11.2008 (erfolgreich)

Die Heilung der Schwiegermutter des Simon Petrus ist ein kurzes Heilungswunder aus dem Neuen Testament der Bibel, das trotz seiner Kürze durchaus interessante Facetten zeigt. Bemerkenswert ist auch die reiche Darstellung in der Kunst des Mittelalters. Nach bebildernder Hilfe und Ermunterung von verschiedenen Seiten stelle ich hier diesen Artikel zur Kandidatur. Als Hauptautor neutral --Bremond 00:26, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro ! Hier ist in kürzester Zeit eine wissenschaftlich fundierte Leistung entstanden mit vielen interessanten Aspekten!--KKR52 00:39, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro für einen Artikel, in dem es gelungen ist, ein weitgehend unbekanntes Wunder Jesu aus vielen Perspektiven zu beleuchten, und spannend und gleichzeitig sachlich darzustellen.--Hermetiker 00:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe ein klares  Pro, denn diesen Artikel sehe ich als Musterbeispiel für den Umgang mit Bibeltexten.--Peridexion 01:14, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro Die Begründung resultiert aus der Zusammenfassung der bisherigen Pro-Stimmen.--Glaubauf 03:11, 14. Nov. 2008 (CET) PS.: sollte für "lesenswert" kandideren.

Das tut er gerade. --Amberg 05:29, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro--Bene16 05:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich wünsche mir eine Einleitung, die alles wichtige kurz zusammen fasst.--Ticketautomat 09:01, 14. Nov. 2008 (CET)

tja, so kann man sich auch irren,gemeint war,sollte auch für excellent kandidieren, weil ich ganz sicher bin,daß das "lesenswert" sowieso klar ist--Glaubauf 09:29, 14. Nov. 2008 (CET).

Das  Pro ist jetzt für mich auch erreicht; Bremond hat gut nachgelegt und nachgearbeitet!--Widipedia 01:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich früh in einem wikipedia Ausdrücke wie "erstaunlich früh", "dramatischer Auftritt", "Gekonnt „fokussiert“ Matthäus" lese, weiß ich, dass der Text nicht lesenswert ist, sondern vom pro-religiösen POV des Verfassers nur so trieft. Wenn dann noch der Abschnitt "Behandlung des Themas in der bildenden Kunst" die Reihung "Kraut und Rüben" hat, gibt's ein ganz klares Veto - abgesehen davon, dass der Text zwar viele Anmerkungen, aber wenig Belege hat. -- 80.139.118.37 09:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Bei 11 Literaturangaben und 38 Einzelnachweisen von "wenig Belege" zu sprechen, spricht eher gegen den Verfasser des Kommentars als gegen den Artikel!--KKR52 10:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Von den 38 Einzelnachweisen weisen höchstens ein Drittel eine Aussage des Textes nach, der Rest sind Anmerkungen und ähnliches, was man auch im Text hätte unterbringen können, die aber keine Aussage des Textes nachweisen. Der Unterschied zwischen Beleg und Glosse sollte schon bekannt sein... -- 80.139.118.37 15:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Selbst ein Drittel wären noch 12 Einzelnachweise + 11 Literaturangaben, auf die Länge des Artikels bezogen sehe ich immer noch nicht, wie du von "wenig Belegen" schreiben kannst, einen Teil deiner anderen Kritikpunkte kann ich verstehen und da sollte auch noch verbessert werden.--KKR52 16:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Also von mir bekommt er ein klares  Pro und ich gehöre nun nicht wirklich den religiösen-Themen Schreiberlingen an, aber der ist wirklich gut geschrieben. --Grüße aus Memmingen 09:57, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht schlecht, ein paar Anmerkungen habe ich:

Den ersten Abschnitt würde ich umbenennen, es muß klar werden, daß es um den biblischen Hintergrund geht. Entweder "Biblischer Hintergrund" oder "Die Geschichte in der Bibel" oder so...Der Abschnitt ist ansonsten solide, nur was genau eine "hellenistische Heilwundererzählung" ist, wüßte ich noch gern; der Link führt nur zum Hellenismus allgemein.

Danke für die Anregungen. Überschrift habe ich geändert. Der Link zum Hellenismus war hier eher irreführend; ich habe jetzt zu Wunder Jesu verlinkt und einen erklärenden Satz eingefügt. --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Zweiter Abschnitt ist gut.

Dritter Abschnitt braucht keine Zwischenüberschriften, zwei Sätze wie "In der Römisch-Katholischen Kirche.....In der protestantischen und orthodoxen...." reichen.

Geändert. --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Dann Absatz 4: Den finde ich am problematischsten, gleich der erste Absatz scheint sich zu widersprechen, das muss klarer werden.

Geändert; der Satz stammt noch aus der Periode, als mir nur Rembrandt und Egbert bekannt waren. --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Auch sonst täte ihm etwas mehr Systematik und etwas weniger Aufzählung einzelner Darstellungen ganz gut...

Ich arbeite daran ... --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

--Tvp 10:12, 14. Nov. 2008 (CET) Hi Bremond, schön, im ersten Absatz finde ich es gut so, im dritten ists auch ok. Bei der Kunstgeschichte wurde jetzt ja inhaltlich relativ stark verändert (relativ selten - relativ häufig). Wie ist das zu verstehen? Danach ist v.a. von einer generellen Häufigkeit der Darstellung von Heilungswundern die Rede. Wird aber dieses Wunder nun relativ zu anderen eher häufig oder eher selten dargestellt? Das wird mir noch nicht klar.--Tvp 11:42, 15. Nov. 2008 (CET) Also, so wie er im Moment ist, finde ich ihn noch nicht ideal; von daher stimme ich jetzt erstmal mit neutral . Wenn der kunsthistorische Teil klarer wird, ist er aber eindeutig lesenswert. --Tvp 14:53, 16. Nov. 2008 (CET)

• contra zurückgezogen, mittlerweile neutral - und das bereits nach einem groben Überfliegen aus inhaltlichen und formalen Gründen: Zum einen sehe ich wie die IP oben Probleme in der Belegarbeit - es sind zwar Literaturangaben gemacht, die taugen jedoch kaum, den Inhalt zu überprüfen da einfach Buchtitel aufgeführt sind ohne Seitenangaben, auf denen diese Wunderdarstellung tatsächlich rezipiert wird.

Dies hat seinen Grund darin, daß exegetische Kommentare sich an der Abfolge der biblischen Kapitel/Perikopen orientieren.Deshalb werden Kommentare oft nur mit „zur Stelle“ zitiert, also etwa im Stil Hänschen, Markus, z.St.; Gretchen, Markus, z.St;. Weil sich die Seitenanzahlen in oft aufgelegten Büchern ändern können (Schweizer, Lukas, ein evangelisches Standardwerk, hat die 20. Aufl. erreicht), wird eine Zitation gewählt, die ohne Seitenangaben auskommt, aber eindeutig ist. Ich habe aber die Seitenzahlen im Literaturverzeichnis bei Schweizer und Pesch nachgetragen, auch wenn das unüblich ist.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Hinzu kommt der Mißbrauch der Einzelnachweise zur Kommentierung des Inhalts in Form von Fußnotenkommentaren, de fakto stellt weniger als die Hälfte der Einzelnachweise solche in Form von Literatur-/Weblinkbelegen dar.

Habe es in „Anmerkungen“ geändert.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Auch die POVige Darstellung, die die IP anspricht ist störend, bsp. "Gekonnt „fokussiert“ Matthäus literarisch in einem Dreischritt" geht gar nicht. Schwerwiegender für mich sind die inhaltlichen Punkte: Der gesamte Absatz incl. drei Unterabsätze mit jeweils einer Zeile <sic!> zur " Die Heilungsgeschichte im gottesdienstlichen Leben der Kirche"

Geändert.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

ist für mich als "Heiden" vollkommen nichtssagend - was soll ich mit den Angaben anfangen?

Die "Behandlung des Themas in der bildenden Kunst" ist eine angefütterte Aufzählung der Bilder, die das Ganze mal dargestellt haben, Zusammenhänge und vor allem die zusammenhängende Bedeutung für die christliche Ikonographie werden an keiner Stelle deutlich. -- Achim Raschka 10:22, 14. Nov. 2008 (CET)

• neutral - Die religiöse Orientierung sollte in die Bewertung des Artikels nicht hineinkommen. Es kann bei religiösen Themen Aspekte geben, die für Gläubige oder Praktizierende, oder wie auch immer man sie nennen mag wichtig sind. Diese Aspekte sollten erwähnt werden dürfen, genauso wie dies für Fachspezifika in Biologie- oder Chemie- oder Technikartikeln gilt. Hilfreich ist es dann für Laien, wenn durch Erklärungen, oder Links die Möglichkeit zur Vertiefung gegeben wird.

In den Referenzen sind wirklich viele Anmerkungen, die man sicher auch in den Fließtext einbringen sollte.

Ich fürchte, das Einbringen überfrachtet den Fließtext, aber ich überdenke es für einige Bemerkungen. Die Überschrift habe ich in „Anmerkungen“ geändert, was hier besser trifft.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Was in der Darstellung Glaubensfrage ist und deshalb bei einem religiösen Thema in den unterschiedlichen Auslegungen mit Beleg dargestellt werden kann/muss, sollte klar von POV unterschieden werden.

„Eigentlich“ kommt in der Bibelstelle wie auch im Artikel gar keine „richtige Glaubensfrage“ vor. Eine Generalkritik (etwa: Jesus hat es nie gegeben) oder redaktionskritische Überlegungen gehören in andere Artikel. Hier habe ich mich eng an die Stelle gehalten.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

"Erstaunlich", "gekonnt" etc. gehören in den Bereich POV.

Geändert. Erst beim Schreiben habe ich gemerkt, daß Matthäus fast ein Filmdrehbuch schreibt. Da reißt es einen dann schon mal zu solchen Formulierungen hin.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Darstellung in der Bildenen Kunst fehlt in der Tat noch der Rote Faden. Schön wäre es, wenn in der Darstellung eine Systematikerkennbar wäre. Zum Beispiel chronologisch, oder in Ost- und Westkirche.

Danke für den Tipp; ist in Arbeit. Erst findet man in zig Kunstbänden kaum eine Darstellung, und plötzlich werden es - Internet sei Dank - doch noch viele. Und dann noch „prominente“ Darstellungen, bei denen die Auswahl schwer fällt... --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Möglicherweise lassen sich dann auch unterschiedliche Interpretationen in den verschiedenen Kirchen, oder im Zeitablauf darstellen.--Wuselig 11:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Dem möchte ich mich zum Teil anschließen. Die Auslegung genügt bestimmt den Anforderungen einer Fachexegese, sie ist ökumenisch ausgerichtet und bedenkt viele wertvolle Aspekte. Sie ist auf einem aktuellen Stand der neutestamentlichen Forschung und beleuchtet sogar tiefenpsychologische Dimensionen. Was will man mehr! Aber einige wenige POVige Wendungen stören in der Tat den "Heiden".

Die Bibelstelle sollte auch noch stärker gegenwärtige Zölibatsdiskussionen einbeziehen.

Zölibat - wie man so schön sagt: Das ist ein weites Feld .... Die Kommentare geben dazu übrigens nix, gar nix her. --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Kann eine katholische Kirche z.B. mit dieser Geschichte am Zölibat festhalten, wenn der erste Papst, der Apostel Petrus als Fels der Kirche selbst offensichtlich gut und ungeniert verheiratet war? Das fragten sich schon die Reformatoren und heirateten (s. Martin Luther). Warum darf dann aber der normale katholische Ortspriester keine Schwiegermama haben, der orthodoxe aber schon? Da gibt es bestimmt manche Wirkungsgeschichte. Und warum predigt die evangelische Kirche über genau dieses Thema eigentlich nie? Mag sie Simon Petrus nicht so sehr, oder was ist hier das Thema/Problem?

Welche Rolle spielt der Text in Freikirchen?

Wüßte ich auch gern, habe dazu aber nichts gefunden. Genauso wie über die griechisch-orthodoxe Kirche, was bei unterschiedlicher Perikopenordnung noch zu ergänzen wäre.Oder die maronitische, koptische usw. Kirche. --Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Dass man die kirchlich unterschiedliche Rezeption durch kleine Abschnitte unterscheidet, ist durchaus sinnvoll, denn auch diese Unterschiede sagen etwas aus und können durch manche Aspekte ergänzt werden. Dass da noch manches dem Artikel zuwächst, ist zu vermuten.

So war's gedacht.--Bremond 17:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Und dann schreibt der Katholik in seiner Spalte, der Evangelische in der anderen, usw. .... --Widipedia 14:11, 14. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, Achim Raschka hat bereits alles gesagt. --Masta Chilla 14:38, 14. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Unverständliche, da nicht die biblische Innensicht verlassene und zu kurze Einleitung. Hinzu kommen die 38 Anmerkungen. Den Rest hab ich nicht gelesen, wer eine Anmerkung wie z.B. Also keine Bitte der Anwesenden, sondern Initiative Jesu. braucht hat wahrscheinlich ziemliches Geschwurbel produziert.--D.W. 19:30, 14. Nov. 2008 (CET)

 Kontra lesenswert, da nicht lesbar. Das gilt schon für die Einleitung: Drei Links im Lemma sollte man unbedingt vermeiden,

Die Verlinkung bei „Schwiegermutter“ habe ich gekillt, der Verweis auf einen juristischen Artikel ist wirklich nicht nötig.--Bremond 17:20, 15. Nov. 2008 (CET)

eine enzyklopädische Definition wird auch nicht gegeben: ist ein kurzes Heilungswunder. Was ist ein Heilungswunder? Verlinkt werden die letzten sechs Buchstaben nach Wunder, das hilft niemandem weiter.

Ich habe jetzt auf den recht guten Artikel „Wunder Jesu“ verlinkt. Der vorher verlinkte Artikel „Wunder“ ist in der Tat für den hier vorliegenden Fall nicht hilfreich (HdSdP wird gar nicht erwähnt). Eine Verlinkung auf „Wunderheilung (Christentum)“ habe ich absichtlich nicht vorgenommen, denn in diesem Artikel werden die neutestamentl. Heilung nur ganz kurz referiert. --Bremond 17:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Wunderheilung ist mir als Begriff eher bekannt und ist auch ein Lemma. Wieso kurz? Hatte Jesus es eilig und eine längere Session war nicht drin?

Ja, stimmt, auch wenn man es so scherzhaft ausdrückt. Die HdSdP ist in der Tat - so weit ich sehe - die kürzeste Heilung im Neuen Testament. Sollte ich einfügen.--Bremond 17:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn damit eine Art Textsorte gemeint ist, muss das verdeutlicht werden. Der folgende Absatz bringt aber keineswegs Aufklärung, sondern ist nur noch mehr verschwurbelt.

Die Anmerkung Zu diesem Begriff siehe unten bei Matthäus bezogen (vermutlich?) auf einen Absatz sehr weit oben im Lemma

Nein, 15 Zeilen weiter unten. Ich habe die Anmerkung jetzt geändert, damit es deutlicher wird. Die Anmerkung von Strack-Billerbeck schon bei Markus zu bringen, wäre unwissenschaftlich gewesen, denn S-B, die sich an die Reihenfolge der biblischen Bücher halten, schreiben dies eben zu Matthäus. In einer unveränderlichen schriftlichen Arbeit hätte ich schreiben können, „Siehe Anm. xy“. Bei Wiki geht das halt nicht. --Bremond 17:20, 15. Nov. 2008 (CET)

hat mich dann wie D.W. vom Weiterlesen abgehalten. --Sommerkom 05:24, 15. Nov. 2008 (CET)

KKR52 trifft in seiner PRO-Stimme den Punkt, es ist eine wissenschaftliche Darstellung, was jedenfalls im Bezug auf die Fußnoten stimmt. Und damit fangen die Probleme an. In den Fußnoten findet sich viel zu viel inhaltiche Diskussion, z.B. Fn. 11 - 13, Fn. 15. In einer Enzyklopädie sollen aber Fußnoten nur belegen und in Ausnahmenfällen abweichende Meinungen darstellen. Bei der Diskussion in Fn. 3 habe ich inhaltich mene Zweifel, ob man dies ohne Bezug auf die Ursprache, Altgrieschisch, so deuten kann. Das wäre aber wiederum eine Frage für ein theologisches Seminar, nicht für einen Artikel in der Wikipedia. Inhaltlch fehlt mir schließlich ein Hinweis, warum im Johannes-Evangelium nichts dazu steht. Denn, wenn ich als Laie auf den Artikel stoße, wundere ich mich, warum die Geschichte nur in drei Evangelien erwähnt wird. Hier wäre ein Hinweis auf die synoptischen Evangelien angebracht. Ist noch ein Stück Arbeit für lesenswert,im Moment: neutral--Juris Consultus 19:01, 15. Nov. 2008 (CET)

(Dazwischenquetsch): warum die Geschichte nur in drei Evangelien erwähnt wird kann niemand wissen, kann daher auch nicht im Artikel gesagt werden. Übrigens wird die Hälfte aller "Geschichten" aus den Evangelien nicht in allen vier Evangelien erwähnt, eine ganze Reihe äußerst bekannter Geschichten kommt sogar nur in einem Evangelium vor, vor allem das Johannesevangelium besteht aus exklusiven Berichten. Das kann keine ernsthafte Kritik oder Forderung an den Artikeltext sein. --Payton 12:46, 17. Nov. 2008 (CET)

(noch mehr dazwischenquetsch) Natürlich habe ich den Urtext (nicht in Altgriechisch, sondern in Koine geschrieben) zu Rate gezogen. Falls mit Fn 3 (da hat sich einiges am Wochenende verschoben) der Strack-Billerbeck gemeint sein sollte: der hat nicht nur den griechischen Text, sondern auch die hebräischen Entsprechungen. Den Rat, "synoptische Evangelien" zu verlinken, halte ich für überlegenswert. --Bremond 20:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Abwartend Die Lesenswert-Kriterien sehe ich zwar prinzipiell als weitesgehend erfüllt an. Dennoch möchte ich anmerken, dass der Text noch etliche sprachliche Verbesserungen benötigt: (1) Es werden viel zu viele Klammereinschübe verwendet. Dies mag theologisch vielleicht (eventuell) verbreitet (üblich) sein, in einer Enzyklopädie (Wikipedia) unterbricht (stört) es aber deutlich (zumindest oft) den Lesefluß (die Lesbarkeit) und wirkt unangebracht (störend): Viele Klammeralternativen könnten schlichtweg entfallen oder müßten eben liebevoll in den Fließtext eingearbeitet werden. -- (2) Das gleiche trifft auf die für angenehmes Lesen einfach viel zu häufigen "Anführungszeichen" zu. Auch müßte die Verwendung von Kursivschrift oder Anführungszeichen vereinheitlicht werden, auf manche Anführungen kann ganz verzichtet werden, andere sollten einfach in den Fließtext eingebaut werden. Insgesamt muss die Lesefreundlichkeit gesteigert und laiengerechter werden. So kommt es einem zum Teil wie ein theologischer Diskurs vor, nicht aber wie ein prägnanter, enzyklopädischer Text. (3) In etlichen Passagen wäre es wünschenswert, wenn theologische Behauptungen, und wenn sie noch so anerkannt seien, deutlicher als solche gekennzeichnet wären und nicht wie Tatsachen erscheinen würden. Beispiel: "(die beide eine innerliche Heilung der Betroffenen bedeuten und deshalb in diese Komposition passen)." Wer behauptet das? Weshalb steht der Satz in Klammern? Was bedeutet Komposition hier? (5) Sätze mit geklammerten Ausrufezeichen (!) verbieten sich wohl von selbst. Dringend ändern! -- Abschließend muss ich aber einräumen, dass zumindest die erste Hälfte des Artikels die Inhalte gut, weitestgehend prägnant und laienverständlich darstellt. Ein positives Beispiel für derartige Lemmata! --Kajjo 17:47, 16. Nov. 2008 (CET)

 Pro ich fände es schön, wären mehr Bibeltexte so gut aufbereitet und verständlich. Das einzige, was mich irritiert, das ist die externe Verlinkerei im Einleitungssatz. QSQ 18:35, 16. Nov. 2008 (CET)

 Pro Übersichtlich und vermutlich umfassend, schön bebildert. Die Fussnoten habe ich überlesen (dazu sind Fussnoten ja da). --MBq ^{Disk Bew} 17:51, 19. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra -- Caronna 20:17, 19. Nov. 2008 (CET)

Also solche Kontras sind ja wieder so was von Konstruktiv......Gott sei gedankt, daß solche bei der Bewertung nicht einfließen sollen! --Grüße aus Memmingen 20:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Auswertung: Lesenswert in dieser Version. Begründung: Der Erfolg ergibt sich nicht nur zahlenmäßig (ich zähle 9 Pros bei 5 Kontras und 5 Neutral bzw. Abwartend), sondern auch nach Betrachten der Argumente und der Artikelarbeit seit Beginn der Diskussion: Achim hat sein Kontra aufgrund dieser in Neutral geändert, ein weiteres Kontra bezieht sich ausschließlich auf Achims Argumentation. Zwei Kontra-Stimmer geben an, den Text nur überflogen zu haben; ihren Kritikpunkten wurde durch entsprechende Änderungen im Artikel Rechnung getragen, die in der Diskussion detailliert dokumentiert sind. Ein Kontra ist gänzlich ohne Begründung. Das Veto habe ich als einfaches Kontra gezählt, da es auf keinen inhaltlichen Fehler hinweist und die monierten Formulierungen geändert wurden (nach wie vor von einem „dramatischen Auftritt“ zu sprechen, ist Geschmackssache, aber kein grober Fehler). --Thomas Schultz 00:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte beachten: Diese Auswertung steht für einen Tag unter Vorbehalt. --Thomas Schultz 00:56, 23. Nov. 2008 (CET)

ENW #28 geht ins Leere

--Atlan ^Disk. 18:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hobbyexegese

Für Theologen zu banal für Laien zu aufgeblasen. Hier zeigt sich wieder, was ein Lesenswert wert ist: Nichts! Weil damit Eitelkeiten der Schreiber befriedigt und nicht Bedürfnisse der Leser berücksichtigt werden. --Decius 19:11, 26. Jun. 2010 (CEST)