Diskussion:Heilung eines Blindgeborenen

Lemma: "Heilung des Blindgeborenen"

...könnte auch in die Heilung eines Blinden (Bibel) umbenannt werden....nein nicht Rechtschreibschwächlichkeit.....--Bene16 22:51, 2. Mär. 2008 (CET)

oh Gott komm mir zur Hilfe...Herr meine Verfolger haben mich umstellt....bitte um evtl. um eine Umbennung...kann das nicht...Danke und Gruß an Alle....einfach mal ausprobieren...Spucke und Erde...rein in die Augen...vielleicht hilft es die ideologische, neuheidnische, naturwissenschaftsdogmatische Blindheit abzulegen...Herzlichen Gruß....--Bene16 23:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Dazu s.u. im Abschnitt "Aufteilung Handlung - Deutung"! Gruß Anna 02:01, 16. Jun. 2008 (CEST)

POV

Mein lieber Bene16. Wieso benutzt Du Wikipedia, um Deinen persönlichen Standpunkt und Dein Weltbild darzulegen, statt neutral und objektiv Artikel zu schreiben? Du versuchst immer und überall, egal ob passend oder nicht, Bibelzitate einzusetzen. Du versuchst bei jeder Gelegenheit, andere Religionen herabzusetzen. Und nun ein solcher, völlig unenzyklopädischer Artikel. Wenn Du missionieren willst, kannst Du dies gerne zun; aber nicht bei Wikipedia. --217.224.254.21 12:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstütze die Löschung der strittigen Passagen. Formulierungen wie "Wundenlecken ist nicht nur im Tierreich bekannt. Der Speichel erinnert auch an die Mutter, die mit Speichel die Wunde des Kindes bestreicht." oder "Der Kranke soll auch auf das Schmutzige, hier den Speichel schauen. Nur wenn er bereit bist, auch seine Schattenseiten anzuschauen und anzunehmen, kann er wieder sehen." sind m.E. nicht enzyklopädietauglich. Sie formulieren diese Aussagen als Allgemeingültig, ohne deutlich zu machen, welche theologische Richtung diese Ansichten vertritt. Ninety Mile Beach 13:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Bibelstelle NT u. Verweis AT sollte drinnen sein.

Als er dies gesagt hatte, spuckte er auf die Erde; dann machte er mit dem Speichel einen Teig, strich ihn dem Blinden auf die Augen und sagte zu ihm: Geh und wasch dich in dem Teich Schiloach! Schiloach heißt übersetzt: Der Gesandte. Der Mann ging fort und wusch sich. Und als er zurückkam, konnte er sehen. (Joh. 9,6-7)

....es geht um Speichel und Spucken...Erde verweist auf das AT...

Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. (Gen 2,7)

....zwei Abschnitte und Auffüllung mit Worten....Lecken der Wunden mit Speichel war eine Heilmethode der damaligen Zeit...äh im Tierreich auch verbreitet....aber naturwiss. nicht nachweisbar...und...theologische Richtung, wo, was, les mal bitte den O-Text es steht dort so...google mal...--Bene16 20:14, 8. Mär. 2008 (CET)

Der NT-Text kann gerne rein, denn das ist genau der Text, der hier behandelt wird. Der Verweis auf Gen 2:7 geht nur mit Quelle: wer sagt das? Welcher relevante Theologe legt das so aus, dass es dort einen Zusammenhang gibt? Ich, für meinen Teil, sehe den Bezug zu Gen 2:7 jedenfalls nicht (dort kommt weder Speichel noch Spucken vor!) und dass es sich hier um theologisches Allgemeingut handelt, kann ich auch nicht erkennen. Die von Dir angegebene Quelle ist m.E. die Privatauslegung eines Theologen. Das kann man gerne predigen, aber nicht in eine Enzyklopädie schreiben. Ninety Mile Beach 20:50, 8. Mär. 2008 (CET)

...also gut dann die NT-Stelle rein...ein paar Worte, das mit dem Licht weg....AT bezug sollte schon dasein. Ich kann den Wurmfortsatz NT mit der Fleischumkleidung Gottes in der Person Jesu nicht lesen ohne das AT und seine Einbettung in die damalige multireligiöse, multikulti Situation.....ich versteh nur nicht warum um eine nicht angemeldete IP, die Bibelzitate in Artikeln über die Bibel löscht, soviel Aufwand betrieben wird...da kümmere ich mich mal um einen Text haarklein bis ins winzigste Detail tagelang.....--Bene16 21:15, 8. Mär. 2008 (CET)

Welcher AT-Bezug? Der mit Gen 2:7? Nicht zu machen. Ninety Mile Beach 21:48, 8. Mär. 2008 (CET)

so etwas geht nur mit Quelle. Da hat [Benutzer:Ninety Mile Beach|Ninety Mile Beach]] recht.--Die ganze Wahrheit 00:22, 10. Mär. 2008 (CET)

...Quelle wäre...Kreisoberpfarrer i. R. Klaus-Heinrich Kanstein (hört sich aber sehr bürokratisch an...nix mit wo zwei, drei???)...oder ginge Q. die sogar eine sing. prot. Q. wäre?....--Bene16 12:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Hier eine singuläre protest. Einzelmeinung:...Jesus spuckt in den Staub und rührt den Staub zu einem Brei und streicht den Brei auf die Augen des Mannes. Ich wiederhole mit etwas anderen Worten: Er feuchtet den Staub und der Staub lässt sich formen und er streicht ihn auf die toten Augen.Erkennen Sie die Parallele, die Geschichte, auf die Jesu Tun verweist? Die Geschichte erzählt: Es ist trocken, trockene, staubige Steppe. Ein Nebel steigt auf und feuchtet das Land. Da machte Gott der Herr Adam aus Erde.....Gott der Macher? ok..ja...Klaus-Heinrich Kanstein: 8. Sonntag nach Trinitatis 29.07.2007...--Bene16 00:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Aufteilung Handlung - Deutung

Ich habe mir mal erlaubt, die Struktur des Artikels etwas zu verändern: Nacherzählung der Geschichte und Deutung müssen m.E. klar voneinander getrennt werden. Ich denke, dann erübrigen sich auch einige der möglichen Kritikpunkte.

Bei allem Respekt vor der Arbeit der Verfasserin fand ich es doch notwendig, auch die Nacherzählung der Geschichte noch einmal grundlegend zu überarbeiten, nicht nur der vielen enthaltenen Deutungen wegen, sondern auch, weil die Geschichte selber z.T. einfach ungenau oder sogar falsch wiedergegeben wurde. Beispiele:

• "Die Geschichte erzählt, der Mann habe nicht einmal den Versuch gemacht, Jesus auf seine Blindheit anzusprechen." Das erzählt die Geschichte nicht.
• "Er hätte sein Blindsein akzeptiert gehabt und ein kümmerliches, freudloses Leben als lästiger Bettler, als Außgestoßener der menschlichen Gesellschaft gefristet." Auch das erzählt die Geschichte nicht. Mag so gewesen sein, aber die biblische Erzählung verliert darüber kein Wort.
• "Nach der damaligen Denkweise konnte die Verantwortung für ein verlorenes Leben nicht auf den gerechten Gott fallen. Der Grund allen Unglücks und Unvollkommenheit lag beim Menschen in der Erbsünde, die ihre Wirkung noch bis in das dritte oder vierte Geschlecht hinein entfalten konnte. Dementsprechend musste der Blinde Gottes Urteil akzeptieren, obwohl er von Geburt an blind war und sich nichts zu schulden hatte kommen lassen." Das ist nun komplett Deutung, und ich halte es für ziemlich gewagt, diese Geschichte so in Verbindung mit der Erbsündenlehre zu bringen.

Anmerkung noch eben zum Lemma-Titel: Den finde ich vollkommen in Ordnung, so wie er ist. In vielen Bibeln ist diese Geschichte so vom Druckleger überschrieben. Unter genau dem Titel würde man diese Geschichte erwarten.

Frage noch zum Weblink: Grundsätzlich ist mir schon klar, daß die Geschichte vom Weinwunder eine weitere johanneische Wundererzählung ist, aber der Link steht da etwas einsam und verloren. Man weiß nicht so recht, was er da soll.

Gruß Anna 14:34, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hab' gerade noch in der Versionsgeschichte gesehen, daß da mal alle anderen Wundergeschichten nach Johannes aufgeführt waren, aber gestrichen wurden wegen Unverlinkbarkeit. Kann ich einerseits verstehen, andererseits bleibt, wie gesagt, jetzt dieses einsame Weinwunder da unvermittelt so stehen. Vorschlag: Was würdet Ihr davon halten, wenn man die anderen wieder reinnimmt und als Überschrift dann anstatt "Siehe auch" "Weitere johanneische Wundergeschichten" schreiben würde? Gruß Anna 15:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hi! "Siehe auch" mit anderen Wundern anzufüllen halte ich nicht für sinnvoll. Das "Weinwunder" ist ja noch nicht mal das Lemma, sondern Hochzeit zu Kana. Wenn das ansonsten überhaupt relevant ist (die Blindheitsheilung ist es ja auch deshalb, weil es da Literatur zu gibt), wäre eine Unterkategorie "Biblische Geschichte" oder so ähnlich für die Kategorie "Neues Testament" eher der Ort, wo man solche Wundergeschichten auflistet. Es sucht ja auch niemand, der Heilung eines Blindgeborenen liest danach im Sinne von "ja, lass mal sehen, was für Wunder hat denn dieser Jesus noch so vollbracht". Aber Danke für Dein Engagement für den Artikel. Schönen Gruß --Emkaer 16:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hi Emkaer, danke für Deine Antwort!

Wie schon gesagt, auch ich finde die anderen Wunder unter "Siehe auch" falsch untergebracht. Wenn, dann ein Abschnitt "Wunder bei Johannes" oder so ähnlich. Oder ein ganzer Artikel zum Thema Semeia-Quelle, den gibt's bislang noch gar nicht (nur eine kurze Zeile dazu im Artikel "Evangelium nach Johannes"). Da wäre das dann komplett Thema.

Was die Relevanz der Hochzeit zu Kana angeht, kann ich Dir allerdings nicht so ganz zustimmen. Selbstverständlich hätte die eine ähnliche Relevanz wie dieses Lemma hier. Und Literatur dazu dürfte es ebenso meterweise geben.

Gruß Anna 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ganz so meinte ich das mit der Relevanz nicht, glaube ich. Das Wunder ist das "Weinwunder"; das Lemma ist aber "Hochzeit von Kana", d.h. Thema des Artikels müsste die Bibelgeschichte sein, nicht das Wunder. Daher: Verweis eher raus aus "siehe auch". (Wenn man sinnvoll einen Verweis auf den Artikel in den Text einflechten kann, dann bitte sehr, aber "siehe auch" sind ja prinzipiell nicht unbedingt ein Gewinn.) Schönen Gruß --Emkaer 00:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Literaturliste

Überarbeitungsbedürftig erschien mir auch die Literaturliste. Zunächst mal: Küng und Lüdemann sind Bücher, keine Weblinks (auch wenn die beiden Herren ihren eigenen Wikipedia-Artikel haben). Zweitens wäre es ganz nett zu wissen, womit die beiden sich denn speziell zu dieser biblischen Geschichte oder wenigstens zum Johannesevangelium hervorgetan haben. Da sehe ich im Moment keinen Zusammenhang. Wenn da keiner ist, dann können die im Grund auch raus.

Außerdem habe ich ein bißchen was zu Johannes ergänzt. Gruß Anna 15:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Da es seit einem halben Jahr offenbar keiner der Mühe wert hält, mir den Zusammenhang zwischen Lüdemann, Küng und speziell dieser biblischen Geschichte zu erklären, werde ich die jetzt mal aus der Literaturliste rausnehmen. Es drängt sich ansonsten der Verdacht auf, daß hier nur zwei Bücher reingesetzt wurden, die irgendjemand aus irgendeinem Grund persönlich mag. Das sei jedem freigestellt, aber bevor sie hier wieder reingesetzt werden, würde ich doch um eine Erklärung des Zusammenhangs bitten. Anna 23:21, 25. Nov. 2008 (CET)

Etwas rätselhaft ist mir auch noch der Zusammenhang zwischen David Hume und dieser Geschichte. Gut, er hat ein Buch geschrieben, in dem es in einem von 12 Kapiteln auch über Wunder geht (Er ist dagegen.). Daß das relevant sein mag, wenn es um Wunder allgemein und an sich geht, sehe ich noch ein. Aber inwieweit hat das mit speziell dieser Geschichte zu tun? Geht Hume in irgendeiner Weise darauf ein? Äußert er sich in irgendeiner Weise zu der Frage, die hier im Zentrum steht, nämlich nicht das Wunder, sondern der Tun-Ergehen-Zusammenhang? Oder geht es nur darum, hier ein bißchen wunderkritische Literatur anzubringen?

Wie gesagt, in einem Artikel zum Thema "Wunder" allgemein fände ich das durchaus angebracht. Aber hier hätte ich doch gerne einen konkreteren Zusammenhang zum Thema des Artikels gesehen. Anna 17:59, 28. Nov. 2008 (CET)