Diskussion:Heimito von Doderer/Archiv/1
Frage
Den Satz: "Aus der NSDAP trat er jedoch nicht aus und bekannte sich auch nach Ende der NS-Herrschaft zu seinem „barbarischen Irrtum“" verstehe ich nicht. Wieso "auch"? "Bekannte sich auch"? "Auch nach Ende der NS-Herrschaft"? Hat der Autor seine Sprache an Doderer geschult? Sollte man nicht.87.163.49.134 23:26, 4. Sep. 2008 (CEST)
- erledigt. --Amurtiger 13:02, 13. Jan. 2009 (CET)
"Dämonen der Ostmark"
Ich erlaube mir, hier auf den jüngst (2004) bei Königshausen und Neumann in Würzburg erschienen, von Gerald Sommer herausgegebenen Band "Gassen und Landschaften Heimito von Doderers "Dämonen" vom Zentrum und vom Rande aus betrachtet" zu verweisen. Der umfangreiche Sammelband geht unter anderem der Tatsache nach, dass das Buchprojekt der "Dämonen" in der ursprünglich geplanten Form der "Dämonen der Ostmark" zunächst eindeutig als antisemitischer Tendenzroman angelegt war (Als die titelgebenden Dämonen fungierten dabei - nun ja, "you know who"). Zur Frage, ob diese Geisteshaltung auch noch in der publizierten Fassung des Werks aus den fünfziger Jahren (in abgeschwächter Form) nachweisbar ist, enthält der Band die Zusammenfassung einer Diskussion auf der Webseite der Doderer-Gesellschaft (Berlin). Im besonderen wäre dabei auch auf die Zeitzeugen Viktor Matejka und Roman Rocek zu verweisen - letztere nur im Online-Archiv erörtert). R.Schediwy 25.3.2005 (Unterschrift nachgereicht 84.112.54.160 13:05, 9. Aug 2006 (CEST)]
Ergänzend sei vermerkt, dass auch der Name des Schriftstellers Hermann Hakel, wie Rocek und Matejka ein expliziter zeitgenössischer Kritiker der fortdauernden antisemitischen Geisteshaltung Doderers, in dem von Sommer herausgegebenen Sammelband (mit etwa 700 Namen im Register!) nicht vorkommt (und vielleicht nicht vorkommen durfte). Da Rocek in seiner Geschichte des österreichischen P.E.N.-Clubs speziell auf die antisemitischen Restbestände der "Dämonen" in ihrer 1956 erschienen Form verweist, fällt es jedenfalls schwer, bei diesen Auslassungen an reinen Zufall zu glauben. Es ist schade, dass ein ansonsten um Offenheit bemühtes Projekt wie Sommers Sammelband hier durch unnötige Kleinlichkeit belastet erscheint. Robert Schediwy 29.12.2005 (Unterschrift nachgereicht: 84.112.54.160 13:05, 9. Aug 2006 (CEST) ) Links ergänzt --Robert Schediwy 08:34, 1. Apr. 2010 (CEST)
Antwort auf den Hinweis von Herrn Schediwy
Robert Schediwy hat ganz recht: die von ihm anmonierten "Auslassungen" ergaben sich nicht zufällig. Sie sind vielmehr das Ergebnis einer wohlbegründeten editorischen Absicht. Im Band "Gassen und Landschaften" konnte aus Platz- und Kostengründen lediglich eine kleine Auswahl aus dem großen Fundus der Diskussionsbeiträge erscheinen, die zwischen September 2001 und September 2004 im Forum von www.doderer-gesellschaft.org zum Thema "Antisemitismus in Heimito von Doderers Roman 'Die Dämonen'" gepostet worden waren. Zentrales Anliegen dieser Auswahl war es, den Verlauf der kontrovers geführten Debatte in repräsentativer Weise zusammenzufassen und dabei zugleich inhaltlich wie formal wissenschaftlichen Standards zu genügen. Die Einzelinteressen der Beiträger mußten daher gegenüber der zentralen Intention der Zusammenstellung als nachrangig angesehen werden. So wurden Beiträge, die vom eigentlichen Thema der Diskussion abzweigten, wie jene zu Namenskunde und (jüdischer) Namens- und Familienforschung sowie zu anderen Werken Doderers und weiteren Autoren, generell nicht aufgenommen. Gleiches galt auch für jene Beiträge, in denen Zeitzeugen lediglich mit ihren (je positiven oder negativen) Aussagen zu Person und Werk des Autors zitiert worden waren. Daß die bei einer auszugsweisen Publikation unumgängliche Auswahl und Kürzung ihrer Beiträge nicht alle Forumsautoren zufriedenstellen würde, war vorhersehbar. Aus diesem Grund steht unter www.doderer-gesellschaft.org/download.html mit der Datei "Antisemitismus_in_DD.zip" (931 KB) eine Sammlung aller Beiträge in ihrer ursprünglichen Form zum Download bereit. Leser, die die Debatte nicht verfolgt haben, haben so Gelegenheit, sie in ihrer ganzen Komplexität kennenzulernen. Forumsautoren, die mit der in "Gassen und Landschaften" publizierten Auswahl nicht zufrieden waren, sind auf diese Weise mit allen ihren Beiträgen - und den Aussagen der darin zitierten Zeitzeugen zu Person und Werk Doderers - dauerhaft öffentlich präsent. Obendrein besteht seit Dezember 2005 unter http://www.doderer-gesellschaft.org/doderer/rezeption.html die Möglichkeit, Stellungnahmen zu Person und Werk Doderers zu publizieren. Einschränkungen gibt es weder hinsichtlich der Perspektive, Position oder Bewertung noch bezüglich der Herkunft der Beiträge: Textpassagen aus Romanen oder Erzählungen sind ebenso möglich wie Statements aus Erinnerungen oder Essays bzw. Auszüge aus Presseveröffentlichungen oder zeitgeschichtlichen Werken. Herrn Schediwy ist dies alles bekannt. Daß er dennoch bei jeder Gelegenheit und nun auch auf dieser Plattform die oben genannten "Auslassungen" beklagt, muß man wohl hinnehmen. Daß er sich indes darauf beschränkt und die seit eingen Monaten bestehende Möglichkeit, Stellungnahmen zu Doderer von Zeitzeugen wie Hakel, Rocek, Matejka und anderen auf http://www.doderer-gesellschaft.org/doderer/rezeption.html zu publizieren, nicht nutzt, läßt ebenfalls (wie Schediwy schreibt) nicht "an reinen Zufall glauben".
- Frank Bleker 20.03.2006 (verantwortlich für Auswahl und Bearbeitung der "Beiträge zu einer laufenden Debatte über Antisemitismus in Heimito von Doderers Die Dämonen" in dem Band "Gassen und Landschaften")
- Schön zu erfahren, dass es bei der Doderer-Gesellschaft die "Möglichleit, Stellungnahmen zu Person und Werk Doderers zu publizieren" seit Dezember 2005 gibt. Ein kurzer Check an der genannten Adresse ergibt freilich, dass dort bislang keine derartige Stellungnahmen eingegangen sind. Diese Anlaufstelle für Kritik blüht daher eher im Stillen.
- Vielleicht überschätzt Frank Bleker mein Interesse an Doderer, aber ich hatte wirklich keine Ahnung, dass nun diese neue, ziemlich verborgene Schublade für Kritik geöffnet wurde (was wohl heißt, dass das "Forum" der Gesellschaft von solcher frei gehalten werden soll). Mein Bedürfnis, mich einschlägig im dortigen Rahmen zu äußern, ist auch ziemlich gering geworden. Es ist, nochmals gesagt, anzuerkennen, dass sich die Doderer-Gesellschaft neuerdings in gewissem Maße um die Aufarbeitung des antisemitischen Hintergrundes im Werk Doderers und speziell in den "Dämonen" bemüht. Dabei gibt es allerdings zahlreiche Sonderbarkeiten, die ein wenig an die Art erinnern, in der die katholische Kirche mit Dingen wie Inquisition und Hexenverfolgung umgeht.
- Anstatt in sich geschlossene kritische Artikel zuzulassen (die man ja dann allenfalls durch Gegenartikel "vernichten" hätte können), wurde zu diesem Thema eine Internet-Diskussion angeregt, die letztlich von einer der Diskussionsparteien einseitig redigiert wurde. (Wissenschaftlichen Gepflogenheiten entspräche es eher, den Teilnehmern an der Debatte ihre eigene Fahnenkorrekturzu überlassen). Im "Forum" der Gesellschaft sind auch schon einige Monate mit verschiedensten Debattenbeiträgen plötzlich "verschwunden" - allerdings nachdem man anonymen Schimpfern allzu lange lax gegenüber getreten ist. Wie sehr schließlich die Auslassung der Namen Rocek, Matejka und Hakel "kostenbedingt" sein mag, möge jeder Leser für sich entscheiden.
- Solche Phänomene sind jedenfalls typisch für Autoren mit einer "Gemeinde" - und sie stellen zweifellos auch eine Herausforderung für das Objektivitätsideal von Wikipedia dar (siehe beispielsweise Karl Kraus, Elias Canetti, oder Thomas Bernhard). Gerade deshalb aber sollten solche Diskussionen auch öffentlich geführt werden.
- Robert Schediwy 18.4.2006 (Unterschrift nachgereicht: 84.112.54.160 13:05, 9. Aug 2006 (CEST) )
Bildmaterial
Verfügt jemand über Fotos des Schrifstellers und ist bereit und in der Lage diese unter der GDFL einzustellen? --Nemissimo 酒?!?ʘ 12:55, 15. Feb. 2007 (CET)
Review und Lesenwert
Was haltet Ihr davon den Artikel einem Wikipedia:Review zu unterziehen? --Nemissimo 酒?!? 10:50, 28. Mär. 2007 (CEST)
"Verlag" doppelt
Im Satz "Im selben Jahr kam der Kontakt mit dem Verlag Verlag C. H. Beck zustande, " ist das Wort Verlag doppelt vorhanden. Ich würde empfehlen eins zu löschen.(nicht signierter Beitrag von 132.230.129.109 (Diskussion) )
- Erledigt. Danke für den Hinweis. Es steht Dir btw. frei den Artikel selbst zu korrigieren, ergänzen und auszubauen, Wikipedia:Sei mutig ;-) --Nemissimo 酒?!? RSX 19:14, 29. Aug. 2007 (CEST)
Review und Lesenwert II
Ich habe den Artikel im Review eingestellt. --Nemissimo 酒?!? RSX 17:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
Quellen
....Mit einem seiner Nachhilfelehrer hatte der jugendliche Doderer erste homoerotische Erfahrungen, während er gleichzeitig auch in Bordellen und anderweitig mit Mädchen und Frauen verkehrte. Zeit seines Lebens hatte Doderer neben bisexuellen auch ausgeprägt sadistische Neigungen....?
- ..oder ist das ein allgemeinplätziger Satz, der von Goethe bis......gilt.....--Bene16 13:59, 19. Nov. 2007 (CET)
Quellen 2
Schriftsteller: Peitschen und punzeln, DER SPIEGEL (36/1996) - 02.09.1996 --Nemissimo 酒?!? RSX 22:36, 6. Dez. 2007 (CET)
Familie
Kann ja wohl nur ein Unsinn sein: ..."Die Familie zählte mit einem Vermögen von rund 12 Millionen Kronen zu den reichsten der Doppelmonarchie, das aber im Verlauf des Ersten Weltkrieges durch kontinuierliche Zeichnung österreichischer Kriegsanleihen stark vermindert wurde." Der Vater war Bauingenieur! Abgesehen davon, dass es ganz schön interessant wäre, woher die Angabe über den angeblichen Reichtum kommt, fallen mir sofort einige Familien ein, die garantiert reicher waren - z. B. Rothschild, Offermann, Ringhoffer, Czernin, Wittgenstein etc. etc. etc. Interessanter wäre es vielleicht, warum Heimito v. Doderer Lenau als Vorfahren (bei aller Unschärfe, mit der dieser Begriff heutzutage verwendet wird) angab? Seine Verwandschaft zu Ferdinand v. Saar erscheint mir durch die Mutter klar.
- Sein Vater Wilhelm von Doderer war Tiefbauspezialist und unter anderem am Bau des Nord-Ostsee-Kanals maßgeblich beteiligt. Nemissimo 酒?!? RSX 13:02, 14. Feb. 2008 (CET)
- In dem Buch „Traumzeit für Millionäre - Die 929 reichsten Wienerinnen und Wiener im Jahr 1910“ (Verlagsgruppe Styria, Wien 2013, ISBN 978-3-222-13405-0), macht der Autor Roman Sandgruber u.a. auf S.329f. nähere Angaben über die Höhe, Herkunft und Zusammensetzung des Vermögens von Heimitos Vater Wilhelm von Doderer. Er stützt sich dabei auf historische Steuerunterlagen. Habe daher dieses Buch als Quellenangabe an entsprechender Stelle im Artikel über Heimito von Doderer eingefügt.--SDoderer (Diskussion) 22:46, 7. Feb. 2014 (CET)
"Magniskribenz"/"Heimchen"
Hat jemand entsprechende Quellen zur Hand? Nemissimo 酒?!? RSX 12:45, 14. Feb. 2008 (CET)
Quellen
Existieren Quellen für den Abschnitt Weitere bedeutende Einfüsse? Ein oder zwei Fußnoten wären hilfreich. Nemissimo 酒?!? RSX 10:42, 15. Feb. 2008 (CET)
Neue Internetpräsenz
Eine neue Internetpräsenz entsteht: www.heimito-von-doderer.de (nicht signierter Beitrag von 80.146.2.6 (Diskussion) 22:35, 25. Mai 2010 (CEST))
Bild
Falls sich hier einmal ein Bewandeter einfindet, wäre es schön, wenn er dem Artikel ein oder mehrere Fotos spenden würde.
Da sämtliches Bildmaterialien vom Rechteinhaber selbst freigegeben werden müssen benötigen wir eine Freigabe gemäß WP:TV#Einverständniserklärung für Bild/Foto-Freigaben. Dazu muss der Fotograf oder der Inhaber der ausschließlichen Nutzungsrechte diesen Text, ausgefüllt (d.h. ergänzt um Bildernamen und gewählte Lizenz) an die angegebene E-Mail-Adresse schicken. Hochladen kann er das Bild z.B. unter nebenstehenden Links , etc. pp.. Nemissimo RSX 22:33, 27. Mai 2010 (CEST)
der link auf wolfgang fleischer ist falsch! (es handelt sich um eine andere person)
wolfgang fleischer
die verlinkung unten bei den literaturangaben führt zu einer falschen person! --80.108.107.198 18:11, 1. Nov. 2010 (CET) (auf grund von netzwerkproblemen musste ich diesen beitrag mehrmals absenden, sorry)
Literaturliste
Ich finde die Literaturliste zu diesem Artikel absurd lang. Da werden dutzende Literaturtitel genannt, die sich mit Einzelaspekten von Doderers literarischem Werk beschäftigen - völlig ungewichtet und noch dazu ziemlich willkürlich ausgewählt und wohl vielfach bloß im Sinne der Selbstpromotion der jeweiligen Autoren ... Es kann nicht Aufgabe eines Lexikonartikels sein, eine erschöpfende Bibliographie zur Verfügung zu stellen (wollte man das, so könnte man die Liste noch um ein Dutzendfaches verlängern).
Ich möchte daher vorschlagen, diese Literaturliste radikal auszusieben und auf ein paar einführende Werke zu beschränken. Naheliegend wären die drei Erstgenannten (Fleischer, Fleischer und Wolff), idealerweise noch ergänzt um folgenden Titel:
Wendelin Schmidt-Dengler: Heimito von Doderer 1896–1966. In: ders.: Jederzeit besuchsfähig. Über Heimito von Doderer. Hrsg. von Gerald Sommer. München 2012, S. 249–270.
An Überblickswerken wäre das eine brauchbare Auswahl. (nicht signierter Beitrag von 80.108.240.131 (Diskussion) 21:44, 25. Jun. 2014 (CEST))
Anregung
Ich finde die Wiedergabe der zahlreichen biographischen Details in dem Artikel sehr beeindruckend. Mir fehlt aber noch zweierlei: 1. eine Bewertung seines umfangereichen Werkes, sagen wir mal: aus germanistischer Sicht. 2. ein Bild des Schriftstellers. Kann das jemand leisten ? --Jbb 10:34, 2. Mär. 2005 (CET)
Strudel / Strudl
Ihr habt beides. Ich stelle gerade eine Anfrage an Wien.at und den 9. Bezirk. Bei der Person Peter Strudel steht beides. Meine sehr starke Vermutung ist Strudl (auch im Stadtplan von Wien.at so und in der Wien.at-Beschreibung zur Stiege.) Zum Lemma Strudlhofstiege mache ich auf jeden Fall einen redirekt von Strudelhofstiege.
Überprüft dann irgendwer den Namen des Werks von Doderer (hat jemand ein Original ?) und die restlichen Einträge dazu in Wikipedia, korrigiert sie bitte notfalls und macht gleich Wikilinks zur Stiege dazu? --Fg68at Disk 01:10, 28. Mär. 2006 (CEST)
- Nachdem Doderer-Gesellschaft und Stadtplan nur Strudlhofstiege kennen, dürfte es klar sein. --Fg68at Disk 06:54, 28. Mär. 2006 (CEST)
"Theatrum Judaicum"
Doderer war sicher kein "klassischer" Nationalsozialist - in diesem Sinn wäre es auch irreführend, allzuviel Nachdruck auf seine NS-Parteimitgliedschaft zu legen. Bezeichnend für sein Denken ist aber eine generelle Vorurteils- und Ressentimenthaftigkeit, die sich in den Rahmen der rassistischen Zeitkonjunktur der dreißiger Jahre bestens einpasste aber auch später nur minimaler und "kosmetischer" Korrekturen bedurfte, um vordergründig akzeptabel zu erscheinen.
Am Beispiel "Theatrum Judaicum":
In seinem Aufnahmeersuchen von 1936 an die Reichsschrifttumskammer beschreibt Doderer sein großes Romanprojekt "Die Dämonen der Ostmark" unter anderem als Darstellung der "zerreißenden Naht" (zwischen Juden und Nichtjuden) , die sich (zu Ende der zwanziger Jahre) durch die Wiener Gesellschaft gezogen habe und die der Autor "schon infolge der Reinheit seines Blutes allüberall spürte". Doderer vermerkt in besagtem Schreiben, er versuche, "dieses "Theatrum Judaicum" sozusagen in drei Stockwerken vorzuführen: auf der Ebene des familiären und erotischen Lebens, auf der Ebene der Presse und der Öffentlichkeit und endlich auf der Ebene der Wirtschaft in der Welt der großen Banken" (zitiert nach Wolfgang Fleischer, "Das verleugnete Leben, WIen 1996 S 234). Fleischer konstatiert hier, angesichts der Tatsache, dass Doderer bei der Fertigstellung seines Romanprojekts einen Großteil seines Textes aus den dreißiger Jshren übernehmen konnte, völlig zurecht: "Das "Theatrum Judaicum" sei "nicht eine schandbare ursprüngliche Fassung der "Dämonen", aus der später alles Anrüchige entfernt wurde" , sondern "entspreche durchaus der heute vorliegenden Fassung". Es erhebt sich allerdings die Frage: Wie steht es um die heutige Fassung?
Roman Rocek, der scharfzüngige langjährige Generalsekretär des einschlägigen österreichischen Clubs vermerkt jedenfalls in seinem Buch "Glanz und Elend des P.E.N." (Wien 2000, S 411) er halte Doderers Manierismus für Tarnung. "Nur wenige Kollegen" hätten (zum Zeitpunkt des Erscheinens der "Dämonen" 1956) "ihren Ursprung aus dem Geist des Antisemitismus" erkannt, von dem "Spuren noch im edierten Werk überraschten". Wie deutlich besagte Spuren noch sind, darum ging die Diskussion in dem von Gerald Sommer herausgegebenen Band "Gassen und Landschaften", der verdienstvoller Weise auch ein von Elizabeth Hesson 1982 erstmals ediertes "Aide mémoire" Doderers aus 1934 enthält, das an Eindeutigkeit nicht zu wünschen übrig lässt
Tatsache ist, dass auch Kritiker jüdischer Herkunft es in den fünfziger Jahren vorzogen, vor Dingen wie den heute noch peinlich berührenden Anpöbelungen des "Kammerrates Levielle" durch den vorgeblichen Chronisten der "Dämonen" (man beachte die ersten beiden Silben des Namens) die Augen zu verschließen. Das hatte wohl mit dem vorherigen Sensationserfolg der viel freundlicheren "Strudlhofstiege" zu tun. Roman Rocek sieht hier auch politische Gründe maßgeblich (a.a.O. S 371):"Jüdische Emigranten,die ihre Verbundenheit mit dem neuen Österreich bekunden wollten, wie zum Beispiel Hilde Spiel und Hans Weigel, traten für Doderer, den eingefleischten Antisemiten ein und wurden von ihm nicht nur akzeptiert sondern, auf Gegenseitigkeit,...gefördert." Tatsächlich waren es eher nur die KP-Intellektuellen die in den fünfziger Jahren Doderer kritisch sahen. Doderer scheint auch mit seinem unleugbaren Charme die dem Snobismus nicht immer abgeneigte Hilde Spiel "um den Finger gewickelt" zu haben: Fleischer, ehemals Doderer-Sekretär und Biograph, spricht hier von "Scheinfreundschaft" (a.a.O. S 424) und vermerkt, noch etwa 1962 habe Doderer ihn gewarnt: "Hüten Sie sich, das ist eine gescheite Frau - aber eine alttestamentarische Rachegöttin".
Auch dies übrigens ein Indiz dafür, dass Heimito von Doderers Beziehung zum "Theatrum Judaicum" eine bis zuletzt spannungs- und ressentimentgeladene geblieben ist.
Robet Schediwy 19.4.2006 (Unterschrift nachgereicht: 84.112.54.160 13:05, 9. Aug 2006 (CEST) Klarnamen --Robert Schediwy (Diskussion) 17:13, 28. Jan. 2017 (CET))
- Der angemessene Ort für einen solchen Diskurs ist das Forum der entsprechenden literarischen Gesellschaft. Diese Seite dient ausschließlich der Fortentwicklung des Artikels. --Nemissimo 酒?!?ʘ 10:52, 11. Dez. 2006 (CET)
Es würde mich freuen, wenn der Aspekt Theatrum judaicum im Artikel selbst zum Ausdruck käme. Das ist leider derzeit nicht der Fall, es fehlt sogar jeglicher Hinweis auf den ursprünglichen Titel "Dämonen der Ostmark". Ich möchte aber nicht "Partei ergreifend" in einen Artikel hineinredigieren und damit womöglich einen Revertkonflikt auslösen. In diesem Sinn plädiere ich dafür, diese unerledigte Geschichte doch vorläufig im Diskussionsraum stehen zu lassen. Vielleicht dient sie mittelfristig doch auch der Fortentwicklung des Artikels. Robert Schediwy --Robert Schediwy (Diskussion) 17:13, 28. Jan. 2017 (CET)86.32.215.125 21:12, 15. Dez. 2006 (CET)
It's a wiki. WP:SM --Nemissimo 酒?!?ʘ 12:58, 15. Feb. 2007 (CET)
Lieben Dank für den Hinweis, mutig zu sein. (Wenn ich die Kurzaufforderung richtig verstanden habe). Mir fehlt's aber gar nicht an Mut. Ich wünsche mir nur, dass hier ein anderer, im Idealfall ein ehrlicher "Heimitist", AUCH den Mut hat, das Evidente auszusprechen und zu verarbeiten. Was ich im Fall Doderer an Eiertänzen in Fachkreisen erlebt habe, spottet jeder Beschreibung. "Nur nicht anstreifen" heißt die Devise. Und im hiesigen Abschnitt über die "Dämonen" steht immer noch nicht einmal der ursprüngliche Titel und was damit gemeint war. Das ist halt das Problem mit "Gemeinde bildenden" Autoren (siehe auch Elias Canetti, Karl Kraus, Theodor Adorno. Bei denen und ihren schreibfreudigen Fanclubs stößt das Neutralitätsgebot der Wikipedia offenbar an gewisse Grenzen.
Robert Schediwy --Robert Schediwy (Diskussion) 17:13, 28. Jan. 2017 (CET)84.112.54.160 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)
