Diskussion:Heinkel He 162

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Neue Publikation zum Thema

Der Artikel ist tatsächlich haarsträubend! Ich habe ein Buch zu Heinkel He 162 verfasst, das eben auch in englischer Übersetzung auf den Markt kommt. Es wäre vielleicht sinnvoll, den Artikel neu zu schreiben - soll ich das machen? Bin gerne bereit ein paar Minuten aufzuwenden. Darf ich da einfach 'drüberschreiben'? (Müller, Peter : Heinkel He 162 "Volksjäger" . Letzter Versuch der Luftwaffe : Andelfingen 2006 : History Facts : www.historyfacts.biz)

Mach das bitte. Das ist der Sinn von Wikipedia, dass jeder mit seinem Wissen beitragen kann. --kogo 17:43, 22. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung dringend

Dieser Artikel muss unbedingt überarbeitet werden. Das Flugzeug hieß nie "Salamander" sondern "Spatz" - Salamander war lediglich der Tarnname für das Konstruktionsprogramm. Es wurde auch nicht "fast komplett" aus Holz gebaut - nur die Tragflächen und einige wenige Teile am Rumpf waren aus Holz. Es gibt auch nicht einen einzigen bestätigten Abschuss der mit einer He 162 gelang. Der englische Artikel ist weit besser als dieser hier, aber auch nicht fehlerfrei, da auch dort gleich von mehreren "kills" die Rede ist. Nur ein einziger davon ist wahrscheinlich - aber wie gesagt - nicht bestätigt. Erzwo 15:05, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Holzlegende ist nicht allzuweit hergeholt. Es war tatsächlich in der ursprünglichen Ausführung geplant, bis auf Pilotenzelle und Triebwerk das komplette Flugzeug aus Sperrholz zu bauen. Jedoch hatten die Prototypen bei den erreichbaren Maximalgeschwindigkeiten arg mit der Materialstabilität zu kämpfen; teilweise lösten sich die Flügel auf! So mußten die Prototypen Stück für Stück mit Metall ersetzt werden.

Wäre aber in der Tat schön, wenn sich mal jemand mit fundiertem Wissen dazu äußern könnte.

Sorry, das ist mein erster Kommentar bei Wiki. Ich hab meinen Kommentar nicht deutlich von Deinem abgesetzt. Das übe ich noch.

Reichweite und Flugzeit

Was das angeht sollte der Artikel vielleicht auch etwas überarbeitet werden. Denn bei einer Reichweite von 900 km müsste das Flugzeug mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 1800 km/h fliegen! Deshalb ist die Flugzeit ca. eine Stunde. Und der Rumpf war, wie schon gesagt, anfangs aus Holz, musste aber durch Metall ersetzt werden da Holz für solche Geschwindigkeiten nicht ausgelegt war.

MfG, --Porschefan 08:04, 25. Mär 2006 (CET)


was denn nun ?

Im Text steht einerseits: ....schließlich wurde ein Geschwindigkeitslimit verhängt, sodass der Spatz langfristig nicht mehr als 600 km/h fliegen durfte.

Ferner heißt es im Text: ...Die Flugleistungen der He 162 lagen über denen der Alliierten Jägern.

Irgendwie paßt das nicht zusammen. Denn mit 600 km/h war das Flugzeug zwangsläufig nicht den Allierten Jägern überlegen. Das die He 162, in einer ungedrosselten Version ( die den Einsatzverbänden offenbar nicht zur Verfügung stand ), schneller gewesen wäre als die allierten Jäger reicht nicht aus, um obiges Statement bezüglich der Überlegenheit aufrechtzuerhalten.

Heinkel und andere überboten sich nach dem II. Weltkrieg mit angeblich erreichten Flugleistungen der He 162. Tatsächlich erreichte die He 162 nicht die Flugleistungen der aliierten Jäger mit Kolbenmotoren. Dies war mit der vorhandenen Triebwerksleistung auch gar nicht möglich. Reale Flugzeuge mit dieser Leistung erreichten auch nach dem Kriege nie diese Daten und dabei war die He 162 alles andere als aerodynamisch gelungen. Genau genommen war sie eine totale Fehlkonstruktion und kein einziges Flugzeug wurde je gebaut, dass ihrer aerodynamischen Konstruktion folgte. Mit dem aufgesetzten Triebwerk wurde der Luftwiderstand maximiert, es wurden Turbulenzen am Hinterrumpf erzeugt, welche diesen extrem beanspruchten. Die Tragflächenform war völlig veraltet und nicht für Hochgeschwindigkeiten geeignet. Man sollte hier die realen Daten tatsächlich ausgeführter Konstruktionen mit ähnlichen Leistungsdaten heran ziehen, die weit unter denen der Propaganda Heinkels lagen. Selbst die Me 262 mit deutlich höherer Triebwerksleistung und aerodynamisch besserer Konstruktion erreichte diese Daten nicht.
zur gedrosselten Flugleistung: Gedrosselten hielten die deutschen Triebwerke v10 Stunden durch, brauchten also nach 7-8 Flügen eine Generalüberholung. Ungedrosselt überstanden sie kaum einen Flug. Das Fehlen von für hochstabile Stähle wichtige Erze wie Mangan, Chrom, Nickel, Vanadium, Magnesium etc. führte zu extremen Verschleiß der "Sparstoff"-Triebwerke. Zehn Stunden Betrieb führten zur Generalüberholung, nach zwanzig Stunden war der Komplettaustausch fällig. Allein der permanente Treibstoffmangel lies dieses Problem in den Hintergrund treten. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.93 (Diskussion) 21:01, 16. Feb. 2022 (CET))

Panzerung bei Jagdflugzeugen

Im Text steht: ...jedoch war die Panzerung nur in geringem Umfang vorhanden.

Ich stelle mir gerade die Frage, bei welchem Jagdflugzeug denn eine ausgesprochen hohe Panzerung vorhanden war ?

Ich glaube, daß es eigentlich Standard war, daß Jagdflugzeuge aufgrund angestrebter Gewichtsersparnis keine Panzerung ( allenfalls kugelsicheres Glas im Frontbereich des Cockpits ) hatten. Insofern ist der Hinweis auf den geringen Panzerschutz der He 162 eigentlich irreführend, da ein wenig gebildeter Leser nun annimmt, daß die He 162 die totale Ausnahme war und alle anderen Jäger gut gepanzert gewesen wären.

Wenn man die Panzerung der He 162 zum beispiel mit der der P51 oder der Bf 109 vergleicht, dann macht das schon einem Unterschied.
Aufgrund angestrebter Gewichtsersparnis und höherer Wendigkeit waren z.B. japanische Jagdflugzeuge des 2. Weltkriegs schwach gepanzert, was sie trotz höher Manövrierfähigkeit in etlichen Luftkämpfen mit US-Jägern unterliegen ließ. Ob man nun hier von tatsächlicher Panzerung oder nur robusterer Bauweise spricht, die He 162 war im Vergleich zu anderen zeitgenössischen Jägern ungleich labiler und dementsprechend leichter "runterzuholen". Also tatsächlich die "totale Ausnahme" von der du sprichst.Kleinalrik 22:14, 17. Aug. 2007 (CEST)
Das passt schon. Einmotorige Jagdflugzeuge waren gegen Angriffe von vorne durch den Motorblock geschützt. Die Frontscheiben des Cockpits waren aus solidem dicken Panzerglas. Von hinter wurden die Piloten durch Panzerplatten hinter dem Sitz und gleichfalls Panzerglasscheiben geschützt. Die He 162 besaß nichts dergleichen. Schon vorher hatten die Japaner mit dem Verzicht auf diese Panzerung erstaunliche Flugleistungen ihrer Trägerflugzeuge erreichen können, nachdem dies im Pazific die US-Streitkräfte aber erkannten, führte dies zu enormen Verlusten bei den Japanern. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.93 (Diskussion) 21:09, 16. Feb. 2022 (CET))

Emotionen

Hallo! Ich finde weder die Aussage "absurd kurze Entwicklungszeit" noch "katastrophale Nachschublage" emotional. Allenfalls die Wendung "menschenverachtend" könnte eine nicht-neutrale Formulierung sein - wohl kaum jedoch im Hinblick auf die NS-Zeit, oder?!? Thomasmuentzer 19:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es geht hier nur um die Darstellung eines Stück Technikgeschichte und nicht um die NS-Zeit. Aber betrachten wir mal deine Quelle etwas exakter. Bei beiden Äußerungen handelt es sich um Aussagen des Bremer Professors für Sozial- und Technikgeschichte Karl-Heinz Ludwig und nicht des Autors Ulrich Albrecht. Dieser Professor benennt in seinem Werk den ominösen Fachmann Fritz Hahn ("Sperrholzvogel") für den er keine Belege bringen kann. Dazu zitiert er mehrmals unkorrekt aus Ernst Heinkels Memoiren und behauptet z. B., dass der Testpilot mit der zweiten Versuchsmaschine abgestürzt ist (tatsächlich Absturz der V1 beim zweiten Flug!). Insofern steht die Kompetenz von Karl-Heinz Ludwig zu diesem Thema im Zweifel. Ausserdem sollten wir das Thema mal von mehreren Seiten betrachten:
  • Ein Testpilot hat ein höheres Berufsrisiko als andere Berufsgruppen und Unfälle mit Prototypen können während der Entwicklungszeit immmer auftreten, also erklär mir bitte welchen Bezug dieser Unfall zu Ideologie, Nachschublage und Entwicklungszeit hat?
  • Dann betrachten wir mal einige andere Quellen:
    • der englische Pilot Captain Eric Brown der eine erbeutete He 162 nachgeflogen hat bezeichnet die He 162 als den "besten Düsenjäger seiner Zeit" und als hervorragendes Flugzeug in den Händen eines erfahrenen Piloten ("It was like all the German jets - a superb aeroplane in its element but quite a handful to take-off and land. I had never met better flying controls yet they could be so easily mishandelt...An unforgiving aeroplane") in AIR Enthusiast Vol. 2, Number 6 June 1972, S.295 -300.
    • Ernst Heinkel selbst berichtet, dass die Engländer ihn bei seiner Befragung in Farnborough im Juli 1945 die Flugberichte der von ihnen nachgeflogenen He-162, die die Flugeigenschaften des Flugzeugs als hervorragend beschreiben, gezeigt haben (Interavia 7. Jahrgang, Nr. 7, 1952, S.375 ff.)
    • einer der deutschen Piloten Oltn. Karl Emil Demuth 1./JG 1 der die He 162 noch selbst geflogen hat bezeichnet sie als Flugzeug mit "sehr guten" Flugeigenschaften (I.P.M.S. Deutschland Mitteilungen 9-79, S. 26).
Für mich ist das POV durch die Wahl einseitiger Zitate. Erklär mir bitte auch diese Widersprüche in den Quellen zur Aussage dieses sogenannten Fachmanns Fritz Hahn? --kogo 21:34, 16. Apr. 2007 (CEST)
Wir verstehen uns, glaube ich, miss. Die Bemerkung in dem zitierten Aufsatz, die "absurd kurze Entwicklungszeit" etc. sei für das Versagen der Testmaschine verantwortlich, bezieht sich NICHT auf die He162 als Muster, sondern auf die mangelnde Qualität bei der Fertigung dieses fraglichen Modells (das nämlich havarierte, weil der Kleber nichts taugte oder die Teile nicht sorgfältig genug gearbeitet waren). Dass keines der deutschen Strahlflugzeuge die Vorgaben des RLM erfüllte, nämlich ein leicht zu fliegender "Volksjäger" zu sein, brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren - das bestätigen ja sogar ausdrücklich deine Zitate! Und ich sehe nicht, was an der Bemerkung "absurd kurz" POV sein soll, wenn sämtliche Fachliteratur dies ausdrücklich hervorhebt! In 69 Tagen vom Reißbrett zum Prototypen! Was ist denn dann "absurd kurz", wenn nicht das?!?
Schließlich kann es auch wohl kaum POV sein, das NS-Regime menschenverachtend zu nennen! Schau mal in den POV-Hilfeseiten nach. Da steht: was allgemeiner Konsens ist, ist nicht POV. Und dabei rede ich nicht vom Beruf des Testpiloten (auch hier wieder ein Missverständnis!), sondern von der Idee, Hitlerjungen in modernste Hochtechnologieprodukte zu setzen oder mit ihnen gar fliegende Bomben zu bemannen. Ich denke, bei der Entwicklung von "Wunderwaffen" für den "Endsieg" (im März 1945!!) kann es keine "neutrale" Technikgeschichte geben, ohne nicht mindestens kurz auf diese Zusammenhänge hinzuweisen. Thomasmuentzer 22:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin durch den „Hilferuf“ beim Portal:Luftfahrt aufgeschreckt worden. Mein Senf:

  1. Wie kogo bereits bemerkte, wird hier ein Ding beschrieben. Den Hinweis auf das menschenverachtende NS-Regime habe ich gekickt, derlei Geschichten könnte man aber durchaus im Artikel Jägernotprogramm erwähnen (auf den auch verlinkt wird). Hier ist es fehl am Platz.
  2. „Katastrophal“ und „absurd“ sind Worte, die in der Wikipedia zu recht nicht hoch im Kurs stehen. Der Witz ist: Man kann den Sinn des Satzes erhalten, ohne sie zu verwenden *plonk*. Den ganzen Satz zu löschen halte ich für übertrieben (ich habe ihn lediglich verschoben), jedoch drängelte sich so ein kleinerer URV-Verdacht bei mir auf; gerade wegen der „bösen Worte“, die hier verwendet wurden. Natürlich vollkommen absurd.
  3. Dieses unsägliche „Fazit“ ist auch meinem Edit zum Opfer gefallen. Kennt ihr diese Sendung auf Discovery Channel, „Die 10 besten...“? So was machen wir hier nicht, auch nicht „Die 10 schlechtesten...“. Übrigens: Schwieriges Handling != schlechte Flugeigenschaften. Zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Ich glaube, da gab es ein Missverständnis. Beides, Handling und Flugeigenschaften, wird aber im Artikel bereits beschrieben.

Daher dieser Dampframmenedit. Manchmal muss das sein. Vorschlag meinerseits: Die betreffenden Passagen erstmal so stehen lassen. Nicht, weil ich meinen Edit so toll finde, sondern um euch und anderen weiteren Stress zu ersparen. Der Artikel hätte dringend mal eine Generalüberholung nötig, ihm fehlt jede Struktur. Klassisches Wikisyndrom: Zuviele Köche verderben den Brei. Auch hier habe ich versucht, einen Anfang zu machen, aber da muss mehr kommen, am besten von jemand mit Ahnung und weiteren Quellen. Meine Literatur gibt zu dem Vogel leider nicht allzu viel her, tut mir leid. Senf Ende. (ºvº) Entertain me 20:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mit dem Edit leben - wenngleich ich nach wie vor der Meinung bin, dass es bei diesen Dingen niemals "nur" um ein Stcük Technik gehen kann. Dazu ist die NS-Ideologie und ihre Umsetzung (eben auch in solchen Projekten, wie die Idee, einen Düsenjäger von Minderjährigen mit Segelflugausbildung fliegen zu lassen) einfach zu "katastrophal" und "absurd" *zwinker*. Thomasmuentzer 15:01, 19. Apr. 2007 (CEST)
Wunderbar. Deiner und kogos Antwort in der Portal Diskussion:Luftfahrt entnehme ich, dass der Versuch der Vermittlung zumindest nicht fehlgeschlagen ist. Wenn ihr nun gemeinsam den Artikel auf Vordermann bringen würdet, wäre das der Bringer. Mir deucht, ihr wisst beide, wovon ihr schreibt. Vielleicht eine Arbeitsseite im Benutzernamensraum und dort einen feinen Artikel zusammenschrauben und dann wieder hierherkopieren, damit ihr nicht die Versionsgeschichte künstlich in die Länge zieht, wenn ihr euch nicht einig seid. Oddä wat? (ºvº) Entertain me 19:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Angebliche Abschüsse mit He 162

Immer wieder tauchen im den Artikel angebliche Abschüsse mit He 162 auf. Bei der Luftwaffe war es jedoch üblich nur Abschüsse anzuerkennen, die durch einen Zeugen bestätigt wurden. Im Falle der He 162 gibt es jedoch meines Wissens keinen einzigen bestätigten Abschuss. Falls jemand andere Erkenntnisse hierzu hat, bitte ich darum die entsprechende(n) Quelle(n) zu nennen. Erzwo 01:22, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Formulierung eigentlich o.k. Es wird klar gesagt, dass die angeblichen Abschüsse nicht bestätigt sind. Thomasmuentzer 12:00, 18. Jul. 2007 (CEST)
.Nachtrag: Der Beitrag in der engl. Wikipedia berichtet die Aussage über einen bestätigten Abschuss (Zeuge: eine britischer Pilot). Thomasmuentzer 12:14, 18. Jul. 2007 (CEST)
@Erzwo: Deine Formulierung über Abschussbestätigungen ist missverständlich. Sie legt die Vermutung nahe, dass jeder Flugzeugführer noch einen zweiten, zusätzlichen Zeugen für einen Abschuss benötigte. Tatsächlich galt auch der Flugzeugführer selbst als Zeuge. Er musste nur bezeugen können, dass das Flugzeug tatsächlich auf den Boden (oder Wasser) aufgeschlagen ist.Kleinalrik 22:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nachbauten

Hallo, weiss jemand etwas über den aktuellen Stand dieser Nachbauten?

Projekt in Deutschland

Projekt in USA

http://www.wingsofeagles.com/collection.cfm

Grüße Martin.bergner 13:02, 27. Jan. 2009 (CET)

Weblink "Deutsche Werkstätten Hellerau"

Moin! Ich habe hier den Weblink auf Deutsche Werkstätten Hellerau wieder entfernt. Es sind dort zum Lemma nur minimal weiterführende Informationen zu finden. Die könnte man ja evtl. mit einem Satz in den Artikel einbauen, aber einen Weblink zu einer Seite mit völlig anderem Schwerpunkt halte ich für unangebracht; das geht dann in Richtung Linksammlung. Grüße, --Jonesey 22:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Hallo Jonesey, völlig korrekt. Mal gespannt wie oft AlbatrosJr noch versucht, falsche Links einzubauen. Hat mich schlicht genervt - meine Reaktion (nach diversen Reverts) den Link einfach nur noch zu korrigieren, war falsch. Viele Grüße --JuergenKlueser 23:35, 29. Okt. 2009 (CET)
Moin Juergen! Nene, wenn ich mir jetzt die Versionsgeschichte genauer ansehe, kann ich Deinen letzten Edit sehr gut nachvollziehen. Ich denke mir in solchen Situationen dann auch oft: „Soll doch mal jemand anders gucken, ich revertiere nicht nochmal...“ Grüße zurück, --Jonesey 10:34, 30. Okt. 2009 (CET)
Ich habe die Nachricht von Jonesey verstanden und werde keinen weiteren Versuch unternehmen. Der Hintergrund meiner mehrfachen Versuche war ein Fehler in der Addresse, die zu "error" führte.Albatrosjr 11:48, 3. Nov. 2009 (CET)
Albatros, sorry, aber Du hast nicht verstanden. Das Format Deines Eintrags war jedesmal falsch. Hatte aber auf Deiner Diskseite schon darauf hingewiesen. Falls Du einen Tipp annehmen möchtest - lies genau was andere schreiben. Und wenn es zu kurz/unklar ist, frag nach, dann wirst Du immer Hilfe bekommen --JuergenKlueser 22:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Me 262, He 162

Nachdem die erste Serienjagdmaschiene mit Turbienen mit der 262 belegt war, ist die 162 der He da irgendwie angelehnt (Mit dem Ziel alle Turbinenjäger als X62 zu benennen) oder sehe ich hier Muster wo keine sind? (nicht signierter Beitrag von 134.176.204.30 (Diskussion) 00:40, 29. Jan. 2013 (CET))

Änderungen

Ich ändere hier mal ein wenig in den Formulierungen, werde aber natürlich nichts "an der Sache" ändern. Hoffe, die Änderungen verbessern den Artikel ein wenig. Gruß Tristan (nicht signierter Beitrag von 217.86.220.10 (Diskussion) 11:49, 4. Jun. 2015 (CEST))

Bildtitel

Liebe IP 213.164.21.2, der Bildtitel ist zwar Bundesarchiv_Bild_141-2737,_Bei_Mödlingen,_unterirdische_Flugzeugproduktion.jpg, sieht man dort aber in der Beschreibung nach, so wurde nachträglich festgestellt, dass das nicht korrekt ist. Beziehst Du Deine Änderung nur auf den Bildtitel, oder hast Du mehr Info dazu? --JuergenKlueser (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

keine Antwort, damit mache ich das rückgängig. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Abgeschossene He 162

Im Artikel steht, dass lediglich zwei He 162 durch P-51 "Mustang" abgeschossen wurden.

Auf der Seite "https://de.wikipedia.org/wiki/Hawker_Tempest" steht aber, dass mindestens EINE He 162 eben durch eine Hawker Tempest abgeschossen wurde. Bitte hier um Quellenüberprüfung. (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A546:8C09:0:8039:498D:A938:811B (Diskussion) 22:36, 26. Dez. 2021 (CET))

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