Diskussion:Heinrich Rantzau

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Dieser Artikel war am 31. Dezember 2008 der Artikel des Tages.

Wertes Forum,

der folgende Text sei als Hinweis gedacht, was passieren kann, wenn man zufällig auch bei Wikipedia reinschaut. Der hier zu besprechende Artikel zu Heinrich Rantzau, nett mit einem Bild versehen, findet sich ohne großes Suchen - nur eben in Frakturschrift verfasst - bereits in der Allgemeinen Deutschen Biographie oder kurz ADB. Der hier verantwortliche Autor, ein gewisser Gottfried Heinrich Handelmann, würde sich wahrscheinlich sehr über dieses - und das muss so gesagt werden - Plagiat wundern.

Sorry. Martin Schwarz

Schlimmer noch! Wie man in der Versionsgeschichte des Artikels unter dem Datum vom 27. Februar d.J. nachlesen kann [1], wird auf diese Tatsache auch noch explizit hingewiesen! Ob sich Handelmann darüber auch gewundert hätte? fragt stirnrunzelnd Anathema <°))))>< 20:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Bilder

Das von mir heute nachgeladene Bildnis erklärt zumindest das Denkmal in Wandsbek! Ohne lässt sich der Zusammenhang eigentlich nicht herstellen.-Kresspahl 23:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Es gefällt mir sogar besser als das jetzt oben stehende. Dies ist ein elliptischer Ausschnitt aus dem Kupferstich von Goltzius, der in seiner Gesamtheit toll wäre. Vielleicht vertauschen? Der alte gebeugte Mann mit dem Orden ist irgendwie eindrucksvoll. - Könnte man das Exlibris nach links setzen? Dann unterbricht es die Verbindung zwischen Rantzaus und Brahes Wandsbeker Porträts nicht, die offenbar vom selben Künstler stammen. Quoth 08:48, 8. Apr. 2007 (CEST)
Voila, links. Natürlich kannst Du tauschen. Ich halte das untere auch für markanter.--Kresspahl 09:54, 8. Apr. 2007 (CEST)
Von dem Stich findet man bei der Bildersuche bei google noch das ganze Blatt auf einem Server der Uni Mannheim, aber auch nur mit dem ovalen Bildausschnitt, dafür aber mehr Text.--Kresspahl 10:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ob man bei "Bauherr" noch das Foto von Nütschau aufnimmt? Es scheint mir weitgehend den Originalzustand am ehesten widerzugeben, oder gibt es ein noch typischer im Stil der Renaissance erhaltenen Bau von Heinrich. Und dann geradezu ein Paradoxon, heute als kath. Kloster aktiv genutzt.--Kresspahl 09:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das Foto zu Kloster Nütschau finde ich nicht gut, es gibt ein paar Bessere, aber da erheben sich wieder Rechtsfragen. Warten wir, bis mal jemand mit Knipskiste hinkommt! Quoth 08:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Werke

Es gibt auch eine Ausgabe der Dithmarscher Kriege, die von Samvel 1570 in Basel gedruckt wurde. Ist das Regius oder ein anderer? Der (Henrici Ranzovii Catalogus Imperatorum, Regum, ac virorum illustrium [...]. Henr. Gros: Leipzig, 1580) hat auch noch einen anderen Drucker. Es gibt auch zwei Beschreibungen der Bibliothek Rantzaus von Petrus Lindenberg, 1591. Soll ich die bei der "Literatur" einbauen? --Felistoria 23:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Neue Werktitel auf jeden Fall, Ausgabenvarianten eher nicht - Überfülle schreckt auch ab! Quoth 08:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 27. April bis zum 4. Mai 2007

Das Lemma bestand bisher vorwiegend aus einer Abschrift aus der ADB. Neuere Forschungsergebnisse waren nicht berücksichtigt, insbesondere Rantzaus Stellung als Vermittler. Auch die Fülle seiner Kontakte blieb unberücksichtigt sowie die interessante Diskussion über seinen Charakter. Eigennominierung, zu der ich von kompetenter Seite ermutigt wurde. Quoth 14:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Pro:Dieser Artikel ist durch einen inoffiziellen Review gelaufen und alle fanden, nun sei der Artikel zumindest Lesenswert. Eine der, besser die zentrale Renaissance-Persönlichkeit Schleswig-Holsteins wird in ihrem Umfeld und Wirken dargestellt. Dazu mußten etliche Artikel im Umfeld zwischen Rom und Kopenhagen erst angelegt werden, um den Artikel selbst nicht zu überfrachten.--Kresspahl 15:39, 27. Apr. 2007 (CEST)
Pro. Aus meiner Sicht wegen der Relevanz des Lemmas, der Informationsdichte des Artikels und der klaren Sprache eindeutig lesenswert. Noch ein paar Nachfragen, die Kleinigkeiten von so geringem Gewicht betreffen, dass sie mein Urteil nicht berühren:
  • #1.1: Wäre es sinnvoll, die Information zu ergänzen, wie viel 4t Gold bzw. 400000 Taler heute wert sind?
  • #1.2: Wäre es sinnvoll zu erläutern, wie der Wechsel vom "königlichen Rat" zum "Amtmann" ein Aufstieg sein kann? Nach den heutigen Amtsbezeichnungen steht ein Amtmann unter einem Rat.
  • #1.3: Ist der Ausdruck Königinwitwe das beste Wort, insbesondere im Vergleich zu Königin und Königswitwe?
  • #3: Ist die Formulierung, dass R. „als Nutznießer der Reformation“ Protestant war, belegt? Ich finde, diese Bewertung klingt etwas tendenziös.
  • #3: Liegt es daran, dass ich zu wenig historische Darstellungen lese, dass mir der Ausdruck „gefürsteter Graf“ etwas sperrig klingt?
  • #4: Fehlt bei „DaniaeRegis“ ein Leerzeichen?
  • #4: Im Satz, der die Darstellung der beiden Denkmäler verbindet, ist die Rede von "zu Lebzeiten". Ich bin nicht sicher, ob ich bei meinem Vorschlag diese Wendung in die richtige Richtung präzisiert habe. Kann der Ausdruck ganz raus? Wenn nicht, sollten wir nicht deutlicher sagen, um wessen Lebzeiten es sich handelt?
  • #5: An meinem Monitor frisst das Bild rechts den unteren Teil der Buchstaben am Ende der ersten Zeile.
  • #6: Sollten wir ADB hier, wo es im Artikel erstmals verwendet wird, ausschreiben bzw. verlinken?
  • #9: Der erste Titel endet mit einem unerläuterten Weblink. Ist das gewollt?

Den Autoren herzlichen Glückwunsch zu diesem für mich sehr lesenswerten Artikel! --Fehlerteufel 10:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fehlerteufel, hab deine Liste mal abgearbeitet:
1.1 Weiß nicht, ob es da einen vernünftigen Parameter gibt. Um von Größenördnungen zu sprechen: Um Holmekloster auf Fünen, bestehend aus 125 Höfen, zu kaufen, musste Rantzau 55.000 Taler bezahlen. Der Ertrag belief sich nach Rantzaus Berechnung auf etwa 2 1/2% (37 fette Schweine, 21 Tonnen Butter, 20 Last Korn sowie "Schafe, Hüner, Lemmer, Gänße").
1.2 Als königlichem Rat wurden Rantzau keine konkrete Aufgaben zu geordnet. Als Amtmann von Segeberg hingegen hatte er die Verantwortung für Justiz, Verwaltung und Steuererhebung im gesamten Amtsbereich. Die Ämter waren begehrt, denn sie brachten gute Einkünfte. Rantzau zahlte jährlich 3.500 Reichstaler an die Kopenhagener Rentkammer. Königinwitwe Sophie warf ihm später vor, das Amt bringe jährlich 12.000 Reichstaler insbesondere durch den Verkauf des Segeberger Gipses. (Dieter Lohmeier)
1.2 Königinwitwe entspricht dem engl. Ausdruck „queen dowager“ – wahrscheinlich aus dem Bedürfnis, eine Königin (dronning, queen) nach dem Tod des Königs nicht zur Königswitwe herabzustufen.
3 „Neben den Landesherren, die während des 16. Jahrhunderts fast 70% des ehemals kirchlichen Grundbesitzes in den Herzogtümern Schleswig und Holstein übernahmen, profitierte unter den Adligen insbesondere Johann Rantzau von dieser Umschichtung des Grundbesitzes.“ (Lohmeier S. 16) Heinrich Rantzau war Johanns Erbe. Dass die Reformation, wäre sie wirtschaftlich für Landesfürsten und Adel nicht so vorteilhaft gewesen, weniger gute Chancen gehabt hätte, ist unbestritten. Vielleicht lässt es sich neutraler formulieren.
3 Die von Arenberg (Aremberg) wurden nach dem Aussterben des Mannesstamms und der Verbindung mit den Grafen Ligne tatsächlich 1576 in den Fürstenstand erhoben, also „gefürstet“ (analog zu „geadelt“).
4 Leerzeichen eingefügt
4 Zu Lebzeiten Friedrichs II. eingefügt.
5 Bei mir in Ordnung, Browserproblem? Zeichengröße?
6 und 9: ADB – ausgeschrieben und verlinkt, Artikel Heinrich Rantzau in der Fußnote.
Mit Herzlichem Dank und Gruß - Quoth 22:13, 29. Apr. 2007 (CEST)
@-Fehlerteufel wegen dem Grafen empfehle ich die Lektüre von Reichsfürst. Da Grafen normalerweise keine Reichsfürsten waren, wurde ihnen das gefürstet vorangestellt wenn sie in den Reichsfürstenstand erhoben wurden. Gruß --Finanzer 16:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pro Ein wenig habe ich mich - als Nichthistorikerin - mit Heinrich Rantzau beschäftigt und bin der Meinung, dass der Artikel nicht nur rund und verständlich, sondern darüber hinaus vollständig ist. --MrsMyer 02:13, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wer ist hier schon professioneller Historiker? Kennst Du übrigens Friedrich Gleiss: Jüdisches Leben in Segberg, mit einem Vorwort von Miriam Gillis-Carlebach? Gruß Quoth 09:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pro Glückwunsch zu einem wirklich lesenswerten Artikel. Die Struktur ist so klar gegliedert, dass auch spezielle Informationen "übergangen" werden könnten, je nach Interessenlage des Lesers. Ein wenig stört mich der teilweise literarische Grundton bzw. Stil, der für mich manmchmal nicht enzyklopädisch wirkt (er war Kind des... und der ..., Schmach von Hemmingstedt). Das ist aber wirklich sehr subjektiv!! Einige Wikilinks sind unnötig zB. Hausschwein bei Schweinemast, Mühle, Imatrikulation bei einschreiben usw. Strukturell könnte man noch versuchen, seine Ehe und zahlreichen Kinder nicht unter "Jugend" unterzubringen - ist aber wohl schwierig. Diese "Korinthenkackerei" hat aber nichts mit der Bewertung zu tun, tolle Arbeit! --Schiwago 09:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schweinemast hab ich entlinkt (bringt wirklich nichts, weil Hausschwein nichts zur Geschichte der Schweinemast enthält, es gibt nur etwas über Schweinezucht in der Antike, den Link für Mühlen hab ich auf Bannmühle präzisiert (das macht klar, warum an Mühlen so viel zu verdienen war), die Schmach von Hemmingstedt hab ich als Floskel kursiv gestellt. Über das mit der Familie muss ich noch nachdenken. Vielen Dank! Gruß Quoth 10:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pro: Wichtiges Thema, feiner, detaillierter und fundierter Artikel, auch als Exzellenz-Kandidat geeignet.

  • Formulierung: Ich wuerde gelegentlich einen Tick leiser formulieren (z.B. "was nach der Enteignung der katholischen Kirche einfacher war denn je", "ein gerüttelt Maß an Mitautorschaft").
  • Unklar: Der Kredit an Antwerpen wird als "gescheiterte Transaktion" und im naechsten Satz als "Verlust" bezeichnet, was ging denn nun verloren: die Kreditsumme selbst, oder nur der entgangene Zins?
  • Der Abschnitt ueber den "Vermittler" scheint mir noch nicht restlos geglueckt. Der oben schon monierte Anfangssatz ist tatsaechlich schief: er legt nahe, dass R. durch sein Amt und seinen Erwerbstrieb zum Protestantismus gekommen waere. -- Die Sache mit dem Rosenkranz ist womoeglich ein wenig missverstaendlich. Die Reformation bekaempfte mehr die Geisteshaltung als das Requisit, das auch auf bildlichen Darstellungen anderer reformierter Adliger noch vorkommt (Beispiel [2], zum Nachlesen moeglicherweise ergiebig: Harry Oelke, "Da klappern die Stein und das Maul plappert": Der Rosenkranz im Zeitalter der Reformation, in: Beat-Urs Frei, Fredy Bühler (ed.), Der Rosenkranz: Andacht, Geschichte, Kunst (Ausstellung Sachseln, 2003), Bern: Benteli et al., 2003, ISBN 3-7165-1300-8, p.107-177). -- Die Auffzaehlung der katholischen Freunde u. Brieffreunde mitnebst der geschenkten Harnische macht noch nicht so recht deutlich, ob/wie daraus eine politische oder kirchenpolitische Rolle als "Vermittler" abzuleiten ist.
  • Bauherr/Sammler u. Autor/Korrespondent: waere vielleicht auch ein eigener Abschnitt ueber R. als Maezen angebracht? Kann man inhaltliche Schwerpunkte oder Fachgebiete der gelehrten Interessen zusammenfassend praezisieren, statt nur einzelne Themen u. Werke zu nennen?
  • Autor: Als Autor hat er m.W. auch gelegentlich anonym publiziert, die Gruende kenne ich nicht. Die Beschreibung der Arbeitsweise (Originalitaet vs. Nachahmung, Zitierfreude, Kompilation) ist noch etwas umstaendlich und z.T. unklar formuliert (man weiss bei den "es wurde" Formulierungen nicht genau, ob sich das speziell auf R. oder auf die Zeit allgemein bezieht).
  • R. und Tycho Brahe: ist eventuell noch die Rolle R.s in der Affaere Brahe/Reimarus Ursus erwaehnenswert?
  • Charakter: der Abschnitt hebt richtig hervor, dass die "Eitelkeit" u. das Streben nach Nachruhm bei solchen Renaissancefuersten keine Charakterfrage, sondern zeittypisch ist, aber man koennte das vielleicht noch etwas spezifischer fassen: sie gehoerte zur Nachahmung des antiken Herrscherideals und ist wohl im Kontext der Tatsache zu sehen, dass die Wiederentdeckung der Antike eine ganz neue Erfahrung der Diskontinuitaet von Geschichte u. geschichtlichem Wissen bedingte.

--Otfried Lieberknecht 14:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Tips zur Überarbeitung, ich habe etliche davon bereits umzusetzen versucht.
Anonym hat Rantzau die Beschreibung des Kriegs um Dithmarschen publiziert, in der er seinen Vater - mit Recht - sehr herausstellt. Dennoch war ihm das vielleicht peinlich, und er versteckte sich darum unter dem Pseudonym Cilicius Cimber.
Reimarus Ursus ist von Rantzau gefördert worden, das aber vor der Urheberrechtsaffäre mit Tycho Brahe, in der Rantzau, der sehr standesbewusst war, mit Sicherheit zu Tycho gehalten hat. Dafür müssten noch Quellen untersucht werden; aber vorher wäre es gut, wenn Reimarus Ursus ein Lemma bekäme.
Gruß Quoth 07:29, 1. Mai 2007 (CEST)
Das ging ja schnell, Kresspahl! Ich hab den ditmarsischen Bären in einem Nachsatz bei Rantzau eingearbeitet. Quoth 12:10, 3. Mai 2007 (CEST)


Pro: Von Tycho Brahe her auf Heinrich Rantzau verwiesen, den ich kaum dem Namen nach kannte, fand ich hier eine Auskunft, die offensichtlich aus umfassenden, gesicherten und gut organisierten Kenntnissen stammt, die übersichtlich und auf mein spezielles Interesse zugeschnitten ist, nämlich den sozialen und wirtschaftlichen Hintergrund, vor dem die Brahesche Sternguckerei und überhaupt die Renaissance sich abspielte. – Natürlich nicht nur auf mein Interesse bezogen: man kann ja auf sehr verschiedenen Wegen über das Universaltalent Heinrich Rantzau stolpern, wozu in der Kapiteleinteilung "Amtmann", "Vermittler", "Bauherr", "Autor" etc. die Netze gespannt sind, die einen auffangen. - Von den Links wäre das eine oder andere noch zu präzisieren; so sollte der Leser bei Gelegenheit des geplatzten Geschäfts mit Antwerpen nicht nach Spanien entführt, sondern auf die spanische Besetzung der Niederlande hingeführt werden, etwa durch ein Link zu Spanien unter den Habsburgern. Zur Zeit ist dieser Artikel freilich noch lückenhaft, auch im Artikel Antwerpen fehlen die entsprechenden Hinweise, aber das kann sich (kann man) ändern. - Dass die enzyklopädische Schreibweise literarisch-erzählerisch aufgelockert ist, sehe ich als Vorzug des Artikels: die Figur wird auf diese Weise fest umrissen, zu einem Begriff: ein Heinrich Rantzau, wie ein Jakob Fugger. - Übrigens zum Prädikat lesenswert: ich komme damit nicht zurecht, denn ich lese öfters Artikel, die sprachlich und inhaltlich zu wünschen lassen und trotzdem lesenswert sind. Hier ein weit über den lesenwerten Durchschnitt hinausragender Artikel, welcher jetzt schon auf das ganze sachliche Umfeld eine anregende, organisierende Wirkung ausübt. Also warum nicht hervorragend = exzellent? --Lesabendio 16:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Habe den Spanienlink präzisiert. Die Parallele mit Fugger wird von dem Historiker Otto Brand gezogen: "Wie die Fugger und die Welser war er der Gläubiger von Königen und Fürsten, sogar von Städten wie Hamburg und Lübeck, Antwerpen und Danzig." Ich habe diesen Vergleich nicht übernommen, weil er auf den standesstolzen Junker nicht passt. Vielen Dank für Lob und Tipps! Gruß Quoth 07:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert fand ich den Artikel von Anfang an (allerdings auch aus persönlichem Interesse). @Quoth: Otfried Lieberknecht ist der beste Lektor, den Du finden kannst für Themen wie die unseren - Glückwunsch! --Felistoria 16:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank - Du bist hier aber auch kein Leichtgewicht! Gruß Quoth 07:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Pro interessant und informativ --Stephan 03:54, 4. Mai 2007 (CEST) 

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 20:33, 3. Mai 2007

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 31.12.2008 vorgeschlagen. Anlass ist der 410. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

Muttersprache?

Ab welchen Zeitpunkten seines Lebens sprache er jeweils deutsch und dänisch? Ist er zweisprachig erzogen worden? --KnightMove 14:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Däne?

Wenn er Däne war, bitte Kategorie:Däne ergänzen ~ Magdalena Sophii 22:53, 25. Jan. 2010 (CET).

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