Diskussion:Heinrich Seuse

Woher stammt die Meinung, M. Eckhart habe eine negative Theologie gelehrt? (nicht signierter Beitrag von 141.84.23.36 (Diskussion) 18:03, 14. Okt. 2006‎)

Klick doch einfach mal den Link dazu an, da erfährst Du mehr. --robby 14:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge:

Unter "Leben", 2. Abschn., letzte Zeile: Eckhart mit t schreiben

Unter Literatur ergänzen: Kurt Ruh: Geschichte der abendländischen Mystik. Bd. 3. Die Mystik des deutschen Predigerordens und ihre Grundlegung durch die Hochscholastik. München: Beck 1996, S. 415-475

--Khwitte 11:37, 8. Jan. 2008 (CET)

hallo herr witte! danke für die hinweise und schöne grüße nach münchen, Ca$e 20:41, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mögliche Optimierungen

Die Darstellung der Mehrheit der Quellen der Zitate aus Seuse‘s Vita in diesem Artikel, finde ich, ist verwirrend. Die x-fach verwendete Abkürzung „c.“ scheint mir nicht einleuchtend genug. Auch sollte bei der ersten Vita-Quelle alle notwendigen Angaben korrekt genannt werden. Gemäss WP:Z, WP:BLG und BLG könnte bei der ersten Erwähnung dieser Text eingefügt werden:

William James: The varieties of religious experience. Longmans, Green & Co., New York/London 1902. Zitiert nach der Übersetzung von Eilert Herms und Christian Stahlhut Die Vielfalt religiöser Erfahrung: eine Studie über die menschliche Natur; Insel Frankfurt 1997, ISBN 3-458-16852-4

Eine weitere Möglichkeit könnte die Verwendung von z.B. <ref name="Vita"></ref> sein um die Länge der Referenzangaben zu kürzen. Leider habe ich die Vita von William James weder auf Englisch noch Deutsch gelesen, andernfalls würde ich das hier Vorgeschlagene selber bereinigen, inkl. Neupositionierung der „Fußnoten“ (Einzelnachweise?) und zu großem Abstand zwischen „Historischer Hintergrund“ und „Rezeption“. --Spartanbu (Diskussion) 13:31, 23. Apr. 2012 (CEST)

St.-Suso-Lied

1981 wurde von Günter Jerger (Text) und Alfons Lehle (Musik) folgendes Lied komponiert:

• Sankt Suso unser Bürgersohn,
  

Predigermönch aus unsrer Stadt,
du stehst im Glanze vor Gottes Thron,
hörst der ew'gen Weisheit Rat Gott zu suchen,
das war dein Leben,
ihn zu finden fiel dir nicht leicht.
Wir müßten größ're Müh uns geben,
daß Gottes Glanz auch uns erreicht.

(Ref. 1-4) Zeig uns den Weg zu Gott, dem Herrn, denn wir stehen unserem Ziel noch fern.

• Dein Leben war ein Lob dem Herrn,
  

ein Preisen und ein Danken.
Verkündigt hast du allzugern
Heil'ger Schrift Gedanken.
Vor dem Reden kam dein Schweigen,
stets zum Hören warst du bereit.
Wir können heute kaum noch zeigen,
daß wir auch haben Ohr und Zeit.

(Ref. 1-4) Zeig uns den Weg zu Gott, dem Herrn, denn wir stehen unserem Ziel noch fern.

• Der Glaube an die göttlich' Wahrheit,
  

Gottes unverdiente Lieb',
gab deinem leben Mut und Klarheit,
schütze dich vor Neid und Trieb.
Dir war inn're Ruhe gegeben,
du hingst nicht an irdischem Gut.
Hart und gehetzt ist unser Leben,
weil jeder nur für sich was tut.

(Ref. 1-4) Zeig uns den Weg zu Gott, dem Herrn, denn wir stehen unserem Ziel noch fern.

• Im Kreuzestod auf Golgotha,
  

in Jesu Angst und Leid und Schmerz,
war dir dein Gott besonders nah,
derart stärkte er dein Herz.
Dein Kreuz hast du auf dich genommen,
sahst als Gottes Wille es an.
Wenn Unheil, Tod auf uns heut' kommen,
wir reagier'n verbittert dann.

(Ref. 1-4) Zeig uns den Weg zu Gott, dem Herrn, denn wir stehen unserem Ziel noch fern.

Das Konstanzer Seuse-Lied möchte man nicht im Artikel haben. Dann wenigstens in der Diskussion ergänzend angeführt. Muss ja nicht verloren gehen. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 15:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Problemstellungen der Seuse-Forschung

Korrekturen

1. Belege der Selbstkasteiung: Wenn man es für nötig hält, den Text in Hinblick auf die Formen der Selbstdestruktion detailliert wiederzugeben, dann doch genau. Der Text spricht nie von „Seuse“ sondern ausschließlich vom „Diener“. Eine stillschweigende Ersetzung des literarischen Subjekts durch das Subjekt des Autors ist wissenschaftlich absolut unzulässig. Als „Interpretation“ wird sie dann zwar möglich, muss aber als eine solche gekennzeichnet und begründet werden! (Vgl. die Unterscheidung von „lyrischem Ich“ und Ich des Autors, die bereits in gymnasialen Deutscharbeiten unabdingbar erwartet wird.)

2. Übersetzung von „zarter Gott“: Das Wort „zart“ ist zweifellos erotisch konnotiert (wenn auch hier wohl nicht so sehr körperbetont als vielmehr mit seelischer Akzentuierung im Sinne der „Zärtlichkeit“). Wenn dann Übersetzer abweichend formulieren, sollte man ihnen aber nicht gleich Scheu vor der Erotik unterstellen; zumindest muss man diese Behauptung dann als „Vermutung“ ausgeben und nicht als „offenbare“ Tatsache hinstellen. Im modernen Sprachgebrauch ist bereits um 1900 die Wendung „zarter Gott“ völlig unüblich und erscheint sehr „mittelalterlich“. So liegt hier schlichtweg eine Aporie vor. Wenn ein Übersetzer den Eindruck von „veraltet“ vermeiden will, wählt er einen ungenauen (meist blasseren) Ausdruck; übersetzt er genau, so kann sein Text leicht als „veraltet“ erscheinen. Die gleiche Problematik zeigt sich noch stärker beim Wort „süß“, wo „süßer Gott“ heute oft mit „lieber Gott“ übersetzt wird – gewiss nicht aus Scheu vor der Erotik. Der Kritiker selbst übersetzt ja auch das erotisch stärker konnotierte Wort „Minne“ durch das heute geläufigere, aber blassere Wort „Liebe“.

3. Zitierweise. Wenn man wie hier eine Quelle nach William James zitiert, heißt das doch wohl: Die mittelhochdeutsche Quelle erscheint in einer neuhochdeutschen Rückübersetzung aus dem Englischen, wobei der englische Text wahrscheinlich wiederum aus einer neuhochdeutschen Übersetzung des mittelhochdeutschen Originals entstanden ist. Das Original also in einer dritten Umwandlung! Dass das Zitat dann von Fehlern wimmelt, ist nicht verwunderlich.

Zur wissenschaftlichen Methodik

Die Literaturwissenschaft schließt Fragestellungen, die über die Literaturwissenschaft hinausgehen, keineswegs aus, auch wenn dies immer wieder kolportiert wird. Ich persönlich halte sogar gerade auch psychologische Aspekte für sehr wichtig. Wenn es in der oft (ungenau) zitierten Stelle bei Ringler heißt: „Erst wenn das Material [...] in seiner literarischen Eigenart aufgearbeitet ist, ist es auch für weitere Fragestellungen zugänglich, etwa für solche der Theologie, Psychologie, Frömmigkeits- und Sozialgeschichte“, dann wird hier die Möglichkeit weiterer Fragestellungen doch keineswegs verneint. (Siegfried Ringler: Viten- und Offenbarungsliteratur in Frauenklöstern des Mittelalters. Quellen und Studien. Artemis, München 1980, S. 377.) Gefordert wird jedoch, den Text zuallererst in seiner Eigenart zu analysieren. So muss für jede Wissenschaft eine Methodenreflexion grundlegend sein, in der festzustellen ist, inwiefern und inwieweit ein Untersuchungsgegenstand (d. h. hier: ein Text) für bestimmte Fragestellungen aussagekräftig ist.

Will man nun Seuses Schriften „psychologisch orientiert“ interpretieren und dabei die Aussagen des „Dieners“ wörtlich nehmen und auf den Autor übertragen, so müssten zumindest folgende Fragen diskutiert sein:

1. Der „Diener“ sagt, dass durch seine Askesepraxis „alle seine Natur verwüstet war“ (c. 18, Bihlmeyer 1907, S. 52, Heller S. 51). Wie ist dies damit zu vereinbaren, dass Seuse anschließend ca. 30 Jahre lang eine körperlich höchst anstrengende Schriftsteller-, Seelsorge- und Reisetätigkeit ausüben und auch die Leitung seines Konvents übernehmen konnte? Wie waren die beschriebenen Askesepraktiken unter den Bedingungen eines in der Welt aktiv tätigen Dominikaners möglich (anders als in den klausurierten Nonnenklöstern)?

2. Wie konnte Seuse die beschriebene blutige Askese ausüben und dennoch ein überzeugter Jünger Eckharts sein, der solche Praktiken erwiesenermaßen ablehnte?

3. Warum soll die auffallend oft wiederholte Aussage des Autors, seine Ausführungen seien bildlich zu verstehen, nicht für die erzählerischen Passagen der „Vita“ gelten?

4. Kann die Psychologie als Wissenschaft beanspruchen, ausschließlich aufgrund von schriftlichen Dokumenten ein Urteil über psychopathisches Verhalten zu geben? (In Gerichtsprozessen der Gegenwart hatte dieser Anspruch bekanntlich nicht selten sehr verhängnisvolle Folgen.)

In der Literaturwissenschaft ist man mittlerweile sehr bescheiden geworden, indem man zwar beansprucht, etwas über den Text sagen zu können, aber sehr vorsichtig darin ist, dabei auch Aussagen über die Person des Autors zu treffen, zumal bei mittelalterlicher Literatur. Vgl. Werner Williams-Krapp: Geistliche Literatur des späten Mittelalters. Kleine Schriften. Hrsg. v. Kristina Freienhagen-Baumgardt u. Katrin Stegherr, Tübingen 2012, S. 65: „Jeder Versuch der Wissenschaft, nach über 650 Jahren in deren [= eine damalige religiöse Elite] überaus fremde Welt einzudringen, ihre Zeichen zuverlässig zu entschlüsseln und zu deuten, kann stets nur in bescheidenem Umfang gelingen.“ SRingler (Diskussion) 19:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Gegenposition zu "sringlers" Ausführungen

Das Exemplar“ und insbesondere die „Vita“ ist von Seuse verfaßt und beschreibt sein eigenes Leben. sringler verwandelt in seinen Veränderungen des Wikipedia-Artikels permanent unter der Hand das Werk Seuses in rein fiktionales Schreiben und folgt damit einer überaus ansprüchlichen Interperationshaltung, die in der Literaturwissenschaft vorfindbar ist, aber praktisch als alleingültig hingestellt wird. Für den aufmerksamem Leser: Hier wird ausgesagt, daß jemand, der minutiös Selbstmißhandlungen seitenweise darstellt, diese nicht (sic!) ausgeführt hat. Dazu der Mentalitätshistoriker Peter Dinzelbacher: „Die genannten Texte aus dem Bereich der Mystik sind zuerst und vor allem Erlebnisberichte, die ein charismatisch begabter Mensch selber aufgezeichnet hat (…).“ Und damit meint er ausdrücklich auch Texte von Seuse. (Dinzelbacher, Peter (1993 b). Mittelalterliche Frauenmystik. Paderborn, München, Wien, Zürich: Schöningh. S. 305.) Dinzelbacher kritisiert hier auch ausführlich die Haltung einiger Literaturwissenschaftler, die in derartigen Texten „Schreibtischprodukte“ sehen wollen. Dabei kritisiert er insbesondere Siegfried Ringler, der sicher das alter ego von „sringler“ darstellt (vgl. S. 311). sringler führt also bei einer Autobiographie ein „lyrisches Ich“ ein, so als habe Seuse ein Gedicht geschrieben. Das nenne ich Manipulation mit dem Mitteln der Wissenschaft. Und so entsteht Pseudowissenschaft.

Jeder deutschprachige Sprecher versteht das Wort „zart“. Der Begriff „zart“ wurde ersetzt ohne Not. Die Ursasche dafür liegt darin, die teilweise verblüffenden sexuellen Konnotationen eines mystischen Textes zu verunklären. Und zu betonen ist nochmals: Seuse schrieb vom zarten Gott.

Bescheidenheit ist sicher nicht das, was die Literaturwissenschaft ziert, schon gar nicht in der sringler’schen Version. Sie setzt sich ganz einfach an die zentrale Stelle und verlangt von den anderen relevanten Wissenschaften (u.a. Psychologie und Geschichtswissenschaft/Mentalitätshistorie), abzuwarten, was denn die Literaturwissenschaft an Interpretationen gestattet. („Erst wenn das Material [...] in seiner literarischen Eigenart aufgearbeitet ist…“). Darauf kann sich natürlich kein vernünftiger Mensch/Wissenschaftler einlassen, und außerdem wird umgekehrt ein Schuh draus: die Literaturwissenschaft hat die Ergebnisse der anderen Wissenschaften zu reflektieren, oder sie transportiert willkürlich jeden Text in das ferne Reich reiner Fiktionalität.

Kurz: Seuse schreibt, daß er sich selbst verletzt hat. Und es gibt nichts, was die Wahrheit dieser Aussage widerlegt.

Die dürren Argumente sringlers gegen den Realitätsgehalt sind allesamt lächerlich. Und vor allem lehnt sich hier gerade der Literaturwissenschaftler über sein Gebiet hinaus, und - plumps – wird alles plump und küchenpsychologisch. (Man lasse sich Frage 2 auf der Zunge zergehen! So als handelten Menschen immer vom Bewußtsein geprägt und konsistent! Was für eine psychologische Naivität!)

sringler schwämmt den gesamten Wikipedia-Artikel zu Seuse (und auch andere Artikel) mit germanistischem Jargon auf. Für den Nutzer einer Enzyklopädie wird das Lemma unübersichtlich und von Fachdiskursen und –kontroversen offen und verdeckt zugemüllt. Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 28. Mär. 2014 (CET)

Zur Diskussionsführung und zum Umgang mit gegensätzlichen Positionen in WP

In WP bin ich ja leider nicht der einzige, der schon einmal mit Mr. bobby zu diskutieren hatte. Bekanntlich betraf ihn bereits eine Vandalismus-Klage, und er wurde dabei aufgefordert, „persönliche Angriffe und Mutmaßungen über die Motive der Gegenseite“ zu unterlassen sowie auf „sachbezogene Diskussion“ und „höfliche Umgangsformen“ zu achten. Man lese nun den Diskussionsbeitrag zu „Seuse“: „Manipulation, Pseudowissenschaft, dürre Argumente, lächerlich, plump und küchenpsychologisch, Naivität, Jargon, zugemüllt“ – das sind die „Argumente“, mit denen hier diskutiert wird.

Soll man sich auf solches Niveau einlassen? Da verzichte ich lieber auf eine derartige „Diskussion“.

In Hinblick auf die Qualität von WP-Artikeln ist aber dennoch anzumerken:

Bei derartiger "Diskussion" werden die Argumente dessen, der anderer Meinung ist oder über andere Informationen verfügt, überhaupt nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen oder verstanden. Wenn etwa überhaupt nicht realisiert wird, dass der Hinweis auf das „lyrische Ich“ ausdrücklich ein Vergleich, und nicht eine Direktaussage ist. Oder wenn Mr. Bobby meint, die Literaturwissenschaft setze sich „an die zentrale Stelle“, wo doch nur das in jeder ernsthaften Wissenschaft Selbstverständliche gefordert wird: dass im Umgang mit einem wissenschaftlichen Objekt (hier: mit Texten) zuerst einmal die Ergebnisse der diesbezüglichen Fachwissenschaft (hier: der Philologie als Textwissenschaft) zur Kenntnis genommen werden müssen. Wozu braucht man denn sonst überhaupt eine Textwissenschaft?

Mr. bobby aber scheint über alles ein definitives Urteil abgeben zu können, und zwar umso mehr, je weniger er andere Möglichkeiten kennt oder zur Kenntnis nehmen will. So weiß er z. B. genau über die Literaturwissenschaft Bescheid: „Bescheidenheit ist sicher nicht das, was die Literaturwissenschaft ziert.“ Und er weiß auch genau. „Seuse schreibt über sich“ (auch wenn die Fachwissenschaft vielfach Anderes sagt). Oder er stellt in Hinblick auf das wörtliche Verständnis von Seuses Darstellung fest: „Und es gibt nichts, was die Wahrheit dieser Aussage widerlegt“ (die vielfachen Gegenargumente der einschlägigen Fachliteratur braucht man offensichtlich nicht zur Kenntnis zu nehmen). Oder er kann unumstößlich die Ursache eines bestimmten Wortgebrauchs (Übersetzung von „zart“) angeben: „Die Ursache dafür liegt darin ...“ (als gäbe es keine anderen möglichen Ursachen). Oder hält es für sachdienlich, wenn er (durch die Identifizierung SRinglers) seine Kritik personalisiert (ohne übrigens zu realisieren, dass bereits mehrfach diverse Wissenschaftler nachgewiesen haben, dass Dinzelbacher etwas kritisiert, das Ringler so überhaupt nicht gesagt hat).

Nicht akzeptabel ist, wenn solches Denken auch die WP-Artikel bestimmen soll. Mr. Bobby weiß anscheinend auch hier genau Bescheid, was in einem Artikel zu stehen hat und wo es zu stehen hat, was wichtig und was nicht wichtig ist, was angemessene Sprache ist, was „extreme Interpretation“ ist (z. B. u. a. ein Zitat des führenden Mystikforschers Prof. Ruh) usw. usf. Entsprechend wird alles, was seinem Urteil zum Opfer fällt, eliminiert. So darf nun im Artikel zwar stehen, dass für Seuses Stil eine „stark affektive Diktion“ kennzeichnend ist (anscheinend ist das also keine Interpretation); spricht man Seuse aber auch eine „klare Gedankenführung“ zu, dann wird das zur unerlaubten Interpretation erklärt; also weg damit! (auch wenn in der Fachwissenschaft unstrittig ist, dass viele Partien in Seuses Werk seine scholastische Schulung deutlich machen).

Es wird niemand kritisieren, wenn in einem Artikel fragwürdige oder zu subjektive Formulierungen (die wohl jedem Autoren gelegentlich unterlaufen) verbessert werden. Darin liegt je gerade eine Stärke von WP. Aber es ist nicht hinnehmbar, wenn mit einer kritisierten Formulierung zugleich auch wichtige Sachinformationen entfernt werden (z. B. dass Seuses Wirkungsgeschichte in den Niederlanden ein noch wenig aufgearbeitetes Forschungsthema ist).

In WP muss grundsätzlich gelten, dass gegensätzliche Positionen respektiert und nicht eliminiert werden.SRingler (Diskussion) 00:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Erwiderung, die zweite

(1) Ringler erklärt, „daß ein angemessener Zugang zur Nonnenliteratur einzig über die Erfassung ihrer literarischen Struktur zu finden ist.“

„Einzig“

Zitat aus Dinzelbacher (1993), Mittelalterliche Frauenmystik, S. 314, referierend auf Ringler (1985). Die Rezeption mittelalterlicher Frauenmystik als wissenschaftliches Problem, dargestellt am Werk der Christine Ebner. In: Peter Dinzelbacher, Dieter R. Bauer (Hrsg.): Frauenmystik im Mittelalter. Schwabenverlag, Ostfildern bei Stuttgart, S. 178–200.

(2) Einem Menschen wie Seuse, dessen Vita überschrieben ist mit „der Suse“ – also dem angenommen Nachnamen des Autors - und der schreibt, daß er sich 40 Jahre lang mißhandelt hat, zu unterstellen, er habe das nicht getan, ist schon wild. Meinetwegen statt Pseudowissenschaft: kühne Wissenschaft.

Aber darum geht es Sringler: Was immer die Erlebnismystiker schreiben, angeblich gehe es nie um das Erleben, einzig um religiöse Lehre.

Vgl. hierzu Dinzelbacher (1993), Mittelalterliche Frauenmystik, S. 314 ff.

(3) Selbstmißhandlungen bei anderen deutschen Erlebnismystikern: ein Überblick

Mechthild von Magdeburg betrieb seit ihrer Jugend Selbstgeißelung über 20 Jahre: lang sehr ausgiebig: Ich mußte mich stets in großen Ängsten haben, und während meiner ganzen Jugend mit heftigen Abwehrhieben auf meinen Leib einschlagen; das waren: Seufzen, Weinen, Beichten, Fasten, Wachen, Rutenschläge und immerwährende Anbetung. Mechthild v. M. (1955), S. 174.

Adelheit Langmann: schlug sich und verletzte sich mit einer Igelhaut und anderen Gegenständen Langmann (1878), S. 53

Mechthild von Hackeborn: häufig krank, oft selbst kasteit. Einmal legte sie Glasscherben in ihr Bett, wälzte sich lange darin, bis sie ihre Haut zerschunden war. Vgl. Mechthild v. H. (1880), S. 357 (Buch V, Kap. 29).

Christina von Retters/Hane: verbrannte und verletzte sich wiederholt die Vagina. Christina v. Retters (1965), S. 235

Dorothea von Montau: schlug ihre Kinder und sich selbst, verbrannte sich permanent die Haut, setzte sich der Kälte aus. z. B. Dorothea v. Montau (1863), S. 210

So geht das immer weiter. In den Klöstern gehörten ohnehin harte Kniefälle (Venien), Selbstgeißelung und strenges Fasten zum Normalprogramm.Seuse war ein Erlebnismystiker, kein Theoretiker wie Eckhart.

(4) Antworten auf dürre Argumente sind fast peinlich. Trotzdem: - Heutige Selbstmißhandler liegen auch nicht im Bett und tun nichts. - Auch wenn der Lehrer von Seuse gegen Selbstmißhandlung eingestellt war, hat Seuse doch darüber minutiös geschrieben. Und nochmal: Eine Widerlegung dieser Aussagen von Seuse gibt es natürlich nicht, sie werden nur von einigen Interpreten in Frage gestellt. - Seuse beschreibt manches bildlich, versichert dem Leser aber auf der ersten Seite der Vita, daß seine Schülerin Stagel gebeten habe, „ihr aus seinem eigenen Erleben etwas vom Leiden zu sagen“ Ausgabe Hoffman, S. 17.; „ir etwas seiti von lidene usser eigenr empfindunge“ Bihlmeyer, S. 7.. Keine Rede von bildlich. Seuse ist wie alle Erlebnismystiker höchst autoaggressiv. - Die vierte Frage von Ringler ist leider keine Erwiderung wert, weil sie inhaltlich nichts mit wissenschaftlichen Problemen zu tun hat. Oder anders; In dubio pro reo ist ein wichtiger Rechtsgrundsatz, hat aber in der hermeneutischen Untersuchung von Werken nichts verloren, weil keiner angeklagt ist.

(5) Aussagen zur metaphysisch-religiösen Ausrichtung der Textveränderungen bei Sringler kann der Leser selbst beurteilen.

(6) Eine Vandalismusmeldung hatte ich erhalten, weil ich eine Revision in einem von mir angelegten und gepflegten Artikel nicht akzeptiert hatte, was ich in der Sache aus inhaltlichen Gründen auch durchgesetzt habe. So viel zu Vandalismus. SRingler mit Argumenten gegen den Mann.

(7) Seuses Buch ist voller Sprünge, Ungereimtheiten, Brutalitäten und geradezu widerlicher Darstellungen, etwa wenn er beschreibt, wie er Ungeziefer über sich laufen läßt. Dann dem Autor eine „klare Gedankenführung“ zu unterstellen, nehme ich raus; affektive Diktion ist offensichtlich vorhanden.

Mr. bobby (Diskussion) 23:06, 2. Mai 2014 (CEST)