Diskussion:Heinz Kindermann (Literaturwissenschaftler)

Kindermann und seine Mitarbeiter

Wer selbst in Assistentendiensten gestanden ist und Arbeiten verfassen musste, für deren "Diskussion und Anregungen" ihm dann der formelle Autor in der Einleitung gedankt hat, der wird bei sechs- oder zehnbändigen Werken aus einer Feder - und noch dazu aus der eines mächtigen Ordinarius - stets ein wenig skeptisch. Diese leise Skepsis meldet sich auch bei Kindermanns zehnbändiger Theatergeschichte Europas. Es wäre interessant, zu diesem Thema Äußerungen von berufener Seite zu hören. Robert Schediwy 16:32, 25. Nov. 2008 (CET)

Ist richtig. Das hatte ich auch einmal so geschrieben, was aber gelöscht wurde [1] --Summ 18:22, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Urheberrecht soll Kindermann bzw seinen Erben gewiss nicht streitig geacht werden, aber er war offenbar Repräsentant einer gewissen, in Ordinarienkreisen nicht ganz unüblichen arbeitsteiligen Organisation von Großpublikationen. Hier einen diskreten Halbsatz über die eher undankbare Rolle der anonymen Mitarbeiter zu verlieren, erscheint mir nur fair. Aber bitte, ich habe einmal revertiert, ich werde es kein zweites Mal tun. Einen edit war ist mir Herr K. nicht wert. Robert Schediwy 07:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Von Algebraa hierher kopierte persönliche Bemerkungen

Lieber Algebraa, da wir in der Sache Paul Kammerer schon einmal mit einander in freundlicher Art zu tun hatten, wende ich mich hier an Dich. Es geht um die Frage Heinz Kindermann. Ich habe mit einem befreundeten, akademisch recht versierten Buchhändler neulich das Thema erörtert, wer denn die unverschämtesten universitär-literarischen Ausbeuter gewesen seien, und der hat gemeint, "der Kindermann und der Czeike" seien seines Wissens die ärgsten gewesen: Wer sich beim Kindermann habe habilitieren wollen, hätte dem "einen Band seiner europäischen Theatergeschichte schreiben müssen". Ich weiß natürlich, dass das keine zitierfähige Quelle ist, aber ich höre es nicht zum ersten Mal. Da ich selber ähnliche Erfahrungen im akademischen Bereich gemacht habe und der Meinung bin, dass solche Arbeitsweisen auch unter dem Gesichtspunkt einer neutralen Darstellung als Teil einer Biogafie deklariert werden sollen, habe ich bei Kindermann einen entsprechenden "zarten Hinweis" angebracht (übrigens auch bei Czeike).

Es tut mir leid, dasss Du Dich hier auf einen Formalstandpunkt zu stellen scheinst, und schon einmal einen entsprechenden Hinweis gelöscht haben dürftest (dass es den bereits gab, bestätigt im übrigen meine Informationen). Die Sache ist mir nicht sehr wichtig, aber solche feudale Praktiken beleuchten den Charakter einer Persönlichkeit ebenso wie deren Verhalten im NS-System. Ich bitte Dich also daruum, Deine Intervention zu überdenken. Mit Gruß Robert Schediwy 07:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Das ist ein sehr freundliches Anschreiben, auf das ich gerne antworte. Ja, ich stelle mich hier auf einen Formalstandpunkt, denn - so leid es mir tut und so sehr ich vielleicht sogar den Gerüchten Glauben schenken könnte - die Fakten sehen anders aus. In keinem der 10 Bände - ich habe sie vor mir - sind Co-Autoren oder Mitarbeiter genannt und somit ist die Theatergeschichte ein Werk von Heinz Kindermann. Es mag sich ja vielleicht alles so zugetragen haben wie dein Bekannter es dir berichtet hat - allein, dafür fehlen die Belege. Und solche müssen auf den Tisch, wenn eine Anschuldigung wie geistiger Diebstahl erhoben wird. Ich frage mich auch, wenn Kindermann ganze Seminararbeiten oder Habilitationen seiner Studenten in sein werk eingebaut hat - das müsste sich doch dann leicht beweisen lassen! Und warum hat niemand seine rechte geltend gemacht, warum hat sich niemand aufgeregt und Beweise vorgelegt. Nämlich ein direkt Beteiligter, für den es ein Leichtes gewesen sein müsste? Dieses "ich höre es nicht zum ersten Mal" klingt, ehrlich gesagt und in aller Höflichkeit - scheußlich. Das funktioniert nämlich auch umgekehrt, mit Schuldlosen, weisßt du? Zbd also möchte ich bitten, diese unfundierten und nicht beweisbaren Anschuldigungen - auch in dezenten Hinweisen - wieder zu entfernen. Es geht einfach nicht. Was wäre denn der nächste Schritt? Etwa bei Bertolt Brecht alle seine Anleihen und Diebstähle anzuführen und als Autor der "Deigroschenoper" auf einmal Elisabeth Hauptmann anzugeben? Und hier hat jemand den Diebstahl sogar offen zugegeben... Ich stelle unser Gespräch zur Info für andere auf Kindermanns Diskussionsseite.--Algebraa 00:43, 9. Dez. 2008 (CET)

Mit einiger Verwunderung

lese ich hier eine an sich für den Benutzerraum gedachte Diskussion und muss mich dagegegen verwahren, den Vorwurf "geistigen Diebstahls" geäußert zu haben. Solche Dinge sind ja im Regelfall viel komplizierter, es geht um Abhängigkeits- Förderungs-.und Treueverhältnisse, auch um Arbeitsteiligkeit, bei der der letztlich genannte Hauptautor durchaus wesentliche Überarbeitungsschritte gesetzt haben mag.

Beim Diebstahl wird jemandem etwas gegen seinen Willen und ohne sein Wissen weggenommen - im klassischen universitären Feudalsystem dagegen stimmt der oder die Betroffene der Verwendung eigener Texte und Recherchen durch den Ordinarius in der Regel ja (mehr oder weniger freiwillig) zu, wird häufig mit Sternchen oder Fußnote vom Begünstigten als Lieferant von "Kritik und Anregungen" dankend erwähnt, in der Folge per Gutachten empfohlen etc. Ich habe die Bände der europäischen Theatergeschichte nicht vor mir, aber allein solche vielsagenden Danksagungen wären m.E. Grund genug, die jeweils Betroffenen positiv zu nennen.

Im übrigen: Was spricht dagegen, Brechts Kooperationspartner(innen) explizit vor den Vorhang zu bitten? Wobei der Vergleich mir gut gewählt erscheint, denn auch Brecht bediente sich nicht einfach nach Diebesart bei seinen Zuarbeiterinnen, sondern er benützte ihre Loyalität und gab dem Endprodukt vermutlich erst den genialen Brecht-Touch...

Wie auch immer - die Sache möge von den dazu berufenen Insidern geprüft und entschieden werden. Robert Schediwy 18:21, 26. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Vielleicht sollte man einfach den folgenden aus dieser [2] unverdächtigen Quelle stammenden Satz in den Artikel einbeziehen: Kindermanns Oeuvre verblüfft sowohl durch seinen schier monumentalen Umfang als auch durch seine thematische Vielfalt.

Verblüfft darf man ja wohl noch sein, oder? (korrigiert und ergänzt) Robert Schediwy 11:44, 27. Dez. 2008 (CET)

P.P.S.: Mit Freude stelle ich gerade fest, dass der oben zitierte Satz von Frau Prof. Haider ja schon als externer Link beim Artikel vorhanden ist. Na dann umso besser.

Na schön, ich werde bei Gelegenhiet die Danksagungen durchforsten... --Algebraa 16:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Wer baute das siebentorige Theben

In den Büchern stehen die Namen von Königen.

Haben die Könige die Felsbrocken herbeigeschleppt?

Und das mehrmals zerstörte Babylon,

Wer baute es so viele Male auf? In welchen Häusern

Des goldstrahlenden Lima wohnten die Bauleute?

Wohin gingen an dem Abend, wo die chinesische Mauer fertig war,

Die Maurer? Das große Rom

Ist voll von Triumphbögen. Über wen

Triumphierten die Cäsaren? Hatte das vielbesungene Byzanz

Nur Paläste für seine Bewohner? Selbst in dem sagenhaften Atlantis

Brüllten doch in der Nacht, wo das Meer es verschlang,

Die Ersaufenden nach ihren Sklaven.

Der junge Alexander eroberte Indien.

Er allein?

Cäsar schlug die Gallier.

Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?

Philipp von Spanien weinte, als seine Flotte

Untergegangen war. Weinte sonst niemand?

Friedrich der Zweite siegte im Siebenjährigen Krieg. Wer

Siegte außer ihm?

Jede Seite ein Sieg.

Wer kochte den Siegesschmaus?

Alle zehn Jahre ein großer Mann.

Wer bezahlte die Spesen?

So viele Berichte,

So viele Fragen.

(Bertolt Brecht)

Jeff Koons beschäftigt in seinem Atelier 80 Mitarbeiter, die seine Ideen ausführen. Er signiert dann nur. Schlimm? --Algebraa 03:37, 8. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gibt es seit altersher das Phänomen der künstlerischen und auch wissenschaftlichen "Werkstatt". Peter Paul Rubens hatte ja geradezu eine Fabrik, Pieter Brueghel richtete seine Familie zum Kopieren seiner Werke ab, und so weiter. Unsere Zeit allerdings huldigt dem Konzept der individuellen Urheberschaft, und manche Verhaltensweisen, die zuvor als "normal" gegolten haben, werden so problematisiert. Also versucht man, herauszufinden, wer "eigentlich" der Schöpfer des Donald Duck und seiner Familie ist (nämlich offenbar Al Taliaferro und Carl Barks und nicht so sehr Walt Disney), und wenn ein "Chef" sich selber eine Entdeckung zuschreibt (und vielleicht sogar den Nobelpreis dafür bekommt), die eigentlich auf einen Mitarbeiter zurückgehen dürfte, gilt das auch Jahrzehnte später als ziemlich fragwürdig. Die Bewertung solcher Vorgangsweisen ändert sich eben, auch im Zusammenhang mit der Verbreitung demokratischen Gedankenguts nach 1945. Übrigens erlaube ich mir, darauf hin zu weisen, dass die vollinhaltliche Zitierung des oben genannten Gedichtes von Bertolt Brecht als Urheberrechtsverletzung gewertet werden könnte - egal ob es nun zur Gänze von ihm selber stammt oder unter Mitarbeit von Teilen seines "Harems" entstanden ist...Robert Schediwy 07:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Platzierung des Brecht-Gedichts hier war eigentlich ironisch gemeint, vertritt er doch die "Gegenseite". Ich vertraue darauf, dass das erkannt wurde. Wen die Urheberrechtsverletzung hier auf der Diskussionsseite stört, der möge den Text löschen oder kürzen. Ich weiss zwar nicht, warum ich mir das antue, denn es wäre wohl an den Zweiflern, etwaige unterschlagene Mitarbeiter aufzuspüren und zu belegen, jedenfalls befindet sich auf dem Klappentext des letzten Bandes folgender Hinweis: „Zum Unterschied von den vorangegangenen Bänden I-IX wurde Band X als Teamarbeit vorbereitet. Der Herausgeber vereinigte ein Team von Fachleuten der einzelnen Regionen.“ Die etwa 15 Mitarbeiter sind sodann auf dem hinteren Klappentext genannt. Auch im Inhaltsverzeichnis sind diese Autoren bei ihren jeweiligen Artikeln angeführt. In Band IX dankt Kindermann am Ende des Vorwortes den „jungen, an den Korrekturen, den Registern, den Zeittafeln und an der Bildbereitstellung beteiligten Kräften des Theaterwissenschaftlichen Instituts der Wiener Universität für ihre nimmermüde Hilfe“. In Band VIII heißt es an gleicher Stelle: „Nicht zuletzt danke ich meinen jungen Mitarbeitern aus dem Theaterwissenschaftlichen Institut der Wiener Universität und aus der Max-Reinhardt-Forschungsstätte in Salzburg. Ihre Mitarbeit war vor allem dem Mitlesen der Korrekturen, der Anlage der Register und der Zeittafel sowie dem oft sehr komplizierten Auffinden und Zusammentragen der Illustrationsunterlagen gewidmet.“ Dies findet sich so in fast jedem Band, manchmal namentlich (z.B. Margret Dietrich) oder bei ausländischen Mitarbeitern.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kindermann, dessen Lebenswerk (die Theatergeschichte) unter dem Brennglas der internationalen Wissenschaftswelt stand, seinen Namen und seine Reputation aufs Spiel setzt aus reiner Eitelkeit. Die Herausgabe der 10 Bände nahm ja bekanntlich mehrere Jahrzehnte in Anspruch. Warum soll er da nicht allein verantwortlich dafür sein können?

Ich bin, insbesondere im Zusammenhang mit Personen im Umfeld der NS-Ideologie, allergisch auf reine Mutmaßungen. Es ist leicht, jemanden "anzupatzen" - steht der Verdacht einmal da, ist er nicht wieder auzulöschen, er bleibt bestehen. "Da wird schon was dran sein..." etc. klingt es da überlaut in meinen Ohren. Früher hieß sowas Denunziation, glaube ich. Ich bin überhaupt nicht daran interessiert, Dinge zu vertuschen, weder moralisch noch politisch. Wenn es aber einreißt, dass jeder, der einmal auch nur ins Umfeld eines Verdachtes gekommen ist (Es finden sich schreckliche Sätze etwa bei Otto Rommel) auf der Diskussionsseite, öffnen sich Schleusen, die nur schwer wieder zu schliessen sind. Und es schwächt die Erkennung der wirklich Schuldigen. Ich ende meine Kommentar mit dem Hinweis, das Margret Dietrich vor Kurzem die nach ihr benannte Gasse entzogen wurde [[3]], weil sich herausgestellt hat, dass sie NSDAP-Mitglied war. So soll es sein. Arbeiten wir an der Umbenennung des Dr. Karl Lueger-Rings in Sigmund Freud- oder Arthur Schnitzler-Ring! --Algebraa 14:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Lieber Algebraa, ich sehe die Sache mit Kindermann gar nicht so sehr im Zusammenhang mit der NS-Ideologie und allfälligen Umbenennungen von Straßen. Kindermann hat eben feudalistisch regiert als "Chef", und das haben viele getan. Diese Art von Verhalten war ja bis in die 1960er-Jahre vielfach geradezu üblich und gar nicht riskant. Mein liebenswürdiger alter Freund Eduard März zum Beispiel war ein politisch und "rassisch" Verfolgter, aber auch er hat sich bei seiner CA-Geschichte von Derek Weber zuletzt kräftig zuarbeiten lassen, ohne ihn entsprechend als Co-Autor zu nennen. Ich habe nicht zuletzt deshalb vor kurzem den WP-Eintrag Fritz Weber (Wirtschaftshistoriker) verfasst - ohne aber auf Edi böse zu sein.

Die Danksagungen, speziell jene des letzten Bandes, sowie das Zitat von Prof. Haider machen die Sache ja übrigens sonnenklar. Dass der arme B.B. so ein schönes Gedicht geschrieben hat und dabei selber in der Literaturwelt als General oder Cäsar aufgetreten ist, muss man aber wohl wirklich als souveräne Ironie würdigen. Der Mann wusste eben, wovon er sprach...Gruß Robert Schediwy 14:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Einseitige Beschäftigung mit dem NS-Aspekt

Der Artikel, so wie er jetzt aussieht, beschäftigt sich fast ausschließlich mit dem NS-Aspekt. Der ist zugegebenermaßen bei Kindermann wesentlich (und widerlich). Diese Fokussierung macht den Text allerdings einseitig und ziemlich uninteressant. Der nicht unwesentliche Akzent, wie so ein Großordinarius scheinbar im Alleingang vielbändige Werke schaffen konnte, kam in früheren, ausgewogeneren Versionen des Lemmas deutlicher zutage. Daher der kleine Rückgriff auf eine öltere Fassung.--Robert Schediwy (Diskussion) 22:08, 26. Mär. 2015 (CET)

Nachlass?

Gibt es irgendwo einen Nachlass von Heinz Kindermann? --Longinus Müller (Diskussion) 00:24, 19. Sep. 2015 (CEST)

Emeritierung?

Wann ist er emeritiert? Der Eintrag erwähnt 1966 und 1970, beides mit Belegen... --Mepherl (Diskussion) 08:49, 29. Jun. 2016 (CEST)