Diskussion:Heldenreise
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Hier muß 1. deutliche ent-Campellisiert und 2. die Erzählforschung zu Rate gezogen werden. Möglicherweise ist auch der Begriff Quest(e) geläufiger als Heldenreise und somit vorzuziehen. --Sigune 23:49, 20. Nov 2005 (CET)
Hallo Sigune, "Quest" ist ein allgemeiner Begriff. Bei "Heldenreise" (Hero's Journey) handelt es sich um ein mehr oder weniger feststehendes psychologisches bzw. dramaturgisches Modell, das tatsächlich maßgeblich von Campbell geprägt wurde. War sehr einflussreich zum einen im Therapiebereich, zum anderen im Bereich Film und Literatur. Ich stimme zu, dass Ergänzungen wünschenswert wären. Ebenso Bezugnahme auf andere Autoren. --Norgu 13:49, 25. Nov 2005 (CET)
Ich habe mal den Artikel leicht überarbeitet und ein paar Infos hinzugefügt. Hoffentlich ist er jetzt weniger missverständlich. --Norgu 11:39, 26. Nov 2005 (CET)
- Mißverständlich ist er nicht, aber zu pauschal für meinen Geschmack. Ich finde - aber ich bin Germanist - auch den Hinweis auf Therapie bzw. Coaching etwas unglücklich, weil das so frei in der Luft hängt (würde ich lieber etwas ausführlicher unter Psychotherapie oder Coaching, oder wo immer es hinpasst, lesen). Hier erwarte ich etwas in Richtung der unterschiedlichen Märchenmotive (a la Aarne-Thompson-Index) oder einen wirklich großen/groben Abriß, wie das der Artikel aus der en bietet. --Henriette 13:23, 12. Jul 2006 (CEST)
Schön, dass jemand einen langen Absatz über die Heldenreise nach Paul Rebillot hinzugefügt hat. Allerdings ist Heldenreise ein allgemeiner Begriff, und die damit verbundenen Ideen sind lange vor Rebillot vor allem von Joseph Campbell entwickelt worden. Rebillot hat von diesem wichtige Anregungen erfahren, als er Campbell in dem legendären Institut in Esalen kennenlernte, wo auch Alan Watts und andere unterrichteten.
Rebillots Heldenreise gehört also nicht an den Anfang des Artikels, genausowenig, wie es Sinn macht, Campbell und Vogler in einen späteren Absatz "Kulturgeschichtliches" (und damit unter ferner liefen) zu verbannen. Die Therapeuten der Schule nach Rebillot verwenden zwar schlichtweg das Wort Heldenreise für ihre Arbeit, jedoch ist der Begriff längst in einem allgemeineren Sinn etabliert, und wird von den meisten mit Campbells Arbeit verbunden.
Tatsächlich gibt es Tausende von Coachs in den USA und Europa, die mit der Heldenreise arbeiten, ohne sich dabei auf Rebillot zu berufen, ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Heldenreise nach Campbell zu den Grundwerkzeugen zählt, die jeder Drehbuchautor kennt, und die ebenfalls nichts mit Rebillots Arbeit zu tun hat (dessen Leistung hier keineswegs geschmälert, lediglich historisch und begrifflich korrekt eingeordnet werden soll). Insofern hoffe ich, dass die von mir vorgenommene Umstellung (allgemeiner Begriff an den Anfang - spezielle Anwendungen und Bedeutungen später) allgemeine Zustimmung findet.
(Ich bin übrigens identisch mit Norgu, habe aber leider mein Passwort nicht mehr gewusst.) Gruß an alle Wiki-Helden, Korai aka Norgu--Korai 19:12, 14. Aug. 2007 (CEST)
Heldenreise nach Campbell?
Zum einen gibt es keine „Heldenreise nach Campell“ diese Reise ist einzig und allein eine Erfindung von Christopher Vogler der dies aber „Die Reise des Helden“ genannt hat. Wie er bereits in seinem Vorwort betont, hat er diese Reise unter zu Hilfenahme Campbells aber auch Jungs kreiert. Bei Campbell gibt es nur „Das Abenteuer des Heros“, welches er in der Arbeit „Heros in tausend Gestalten“ darstellt. Wie Vogler ebenfalls in seinem Vorwort ausführt, lag es ihm daran ein Handwerkszeug zu entwickeln um den Hollywoodproduktionsfirmen zu ermöglichen, einfach und schnell Drehbücher identifizieren zu können
„die sich konventioneller Muster und Modelle bedienen, um den zahlenmäßig stärksten Durchschnittskinogänger anzusprechen.“
Daraus ergibt sich, dass er einiges aus Campbells komplexem Muster des Abenteuers des Heros weggelassen hat um eine möglichst einfache Struktur zu erhalten. Hier der vollständige und korrekte Ablauf von Campbells Abenteuer des Heros:
Phase 1: Aufbruch
1. Berufung
2. Weigerung
3. Übernatürliche Hilfe
4. Das Überschreiten der ersten Schwelle
5. Der Bauch des Walfischs
Phase 2: Initiation
1. Der Weg der Prüfungen
2. Die Begegnung mit der Göttin
3. Das Weib als Verführerin
4. Versöhnung mit dem Vater
5. Apotheose
6. Die endgültige Segnung
Phase 3: Rückkehr
1. Verweigerung der Rückkehr
2. Die magische Flucht
3. Rettung von außen
4. Rückkehr über die Schwelle
5. Herr der zwei Welten
6. Freiheit zum Leben
Auf die zum Teil ebenso abenteuerlichen Interpretationen einiger Reiseschritte im Artikel will ich jetzt nicht auch noch eingehen, das wäre wirklich zu ausschweifend.
Bezeichnend und stellvertretend für die Sinnentfremdung ist hierbei vor allem die Hollywood reife Inszenierung der Rückkehr des Helden. Durch Vogler zum alleinig seelig machenden Hollywood Status erhoben, führt Campbell sehr deutlich aus, dass die meisten Helden NICHT zurückkehren, außer vielleicht zu einer kleinen Stippvisite. Die Erfahrungen des Abenteuers verändern den Helden so nachhaltig, dass er in der Regel ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in der alten Welt leben kann. Für eine kurze Zeit ist er zwar der „Herr der zwei Welten“ und bewegt sich scheinbar mühelos zwischen beiden hin und her, aber dann kommt die Entscheidung. Wie auch deutlich an der Jesus Geschichte zu erkennen.
Seine Abenteuer in dieser Welt verändern ihn. Er geht, stirbt, kommt wieder zurück und existiert eine zeitlang in beiden Welten, doch dann kommt der Zeitpunkt des endgültigen Abschieds. Auch hier gäbe es eine ausgiebige Anzahl verschiedener Beispiele aus echten Mythen und Legenden, was aber ebenfalls zu weit führen würde. Was die Verknüpfung von Campbells „Abenteuer des Helden“ und seine „Miturheberschaft“ an verschiedenen „Therapien“ betrifft so kann ich hier ebenfalls nur Campbell selber zitieren:
„All das ist von der heutigen Perspektive in der Tat weit entfernt. ... Deshalb aber ist das Problem, das sich der Menschheit heute stellt, genau entgegengesetzt dem der Menschen, die in den vergleichsweise stabilen Perioden der jetzt entlarvten mythischen Integration lebten.“
Und dann führt er im weiteren aus, dass die heutige Orientierung des „Helden“ als realer Person sich an ganz anderen Dingen orientieren muss. Was der standardisierte Hollywoodabklatsch von Vogler aus Campbells großem Werk für einen Sinn für das reale Leben haben soll, erschließt sich wohl nur hoffnungslosen Träumern und hat den meisten Nutzen vermutlich für diejenigen die mit Büchern darüber und den dementsprechenden Seminaren ihr Geld verdienen. Das mag jedoch jedem selbst überlassen bleiben. Die faktischen Fehler aber sollten im Artikel behoben werden.
Quellen:
Joseph Campbell, Der Heros in tausend Gestalten, Insel Taschenbusch ISBN 3-458-34256-7
Christopher Vogler, Die Odysse des Drehbuchschreibers, Verlag 2001
--Norbert Dittrich 21:52, 24. Jan. 2008 (CET)
fehlende Kritik oder Gegenpositionen zu Campbell's Therorie der Heldenreise
Im emglischen Wiki sind zum Begriff Monomyth [1] auch Gegenpositionen und Kritik wenigstens angerissen, dieser Artikel hier liest sich leider eher so, als wäre Campbells Theorie von Völkerkundlern allgemein anerkannt und gewissermassen "kanonisch" für die Mythenforschung. Dieser Eindruck entsteht wohl auch dadurch, dass im ersten Abschnitt der Begriff erklärt und damit quasi zum "Fakt" wird. Erst im 2. Abschnitt taucht dann Campbell auf:
"Als ein Grundmuster von Mythologien weltweit, hat vor allem der amerikanische Mythenforscher Joseph Campbell das Motiv der Heldenfahrt erforscht. "
Joseph Campbell ist aber nun mal derjenige, der die Theorie der "Heldenreise" ("A Hero's Journey") entwickelte und mit dem Begriff "monomyth" (übernommen aus James Joyce "Finnegan's Wake") charakterisierte. IMNSHO müsste der Artikel umformuliert werden, um klarzustellen, dass es sich um eine Theorie von Joseph Campbell handelt, die großen Einfluß auf die (amerikanische) Populärkultur (z.B. Drehbücher und Fantasy-Romane) und die Arbeit von Gestalttherapeuten wie Paul Rebillot hat/hatte.--85.177.104.90 16:51, 20. Mai 2010 (CEST)
Neutrale Sprache!
In einer auf Neutralität verpflichteten Enzyklopädie kann man nicht Thesen von Autoren als Faktum darstellen, wie im letzten Abschnitt geschehen. Das korrigiere ich jetzt. Den Rest ds Artikels daraufhin durchzusehen habe ich jetzt nicht genug Zeit oder auch Lust. -- 147.142.186.54 18:13, 28. Dez. 2010 (CET)
- Besser so! Im restlichen Artikel gibt es das Problem aber nicht. Formulierungen wie stellen sich nach Campbell wie folgt dar sind mE ok. Djat 23:07, 28. Dez. 2010 (CET)
a) Fokus viel zu stark auf Campbell, der bloß Propp in psychoanalytische Richtung umgeschrieben hat. b) Referenz zu Vladimir Propp fehlt. (nicht signierter Beitrag von 79.110.95.2 (Diskussion) 11:26, 7. Feb. 2012 (CET))
Kein Wort über Vladimir Propp, ein Riesenabsatz über einen AFAIK weitgehend unbekannten Autor (Snyder) - wenn man es nicht schafft, eine gute Seite zusammenzustellen, sollte man sie löschen und zB die US-Version ins Deutsche übertragen. https://en.wikipedia.org/wiki/Hero%27s_journey 85.237.7.84 12:46, 13. Feb. 2020 (CET)
- Sollte? Wer ist man? Und vielleicht kann man ja derzeit auch noch nicht. Oder ganz und gar nicht. Wer weiß? fz JaHn 13:51, 13. Feb. 2020 (CET)
- @ Nummero 85.237.7.84: Besten Dank für Vladimir Propp! Kanntich noch nich. fz JaHn 13:58, 13. Feb. 2020 (CET)
Wer ist Blake Snyder, was ist ein Beat Sheet, und was ist BS2 ?
Wer ist Blake Snyder ? Ich habe noch nie von ihm gehört. Und was hat ein Beat Sheet mit einer Heldenreise zu tun ? Was ist überhaupt ein Beat Sheet ? Alrik Fassbauer (Diskussion) 12:18, 24. Feb. 2020 (CET)
Link defekt
Unter Weblinks funktioniert der zweite Link "Deutsche Joseph-Campbell-Website über Mythologie, Symbole, Kunst" nicht. Man erhält einen Fehler 404 Not Found. (nicht signierter Beitrag von 90.153.47.147 (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2022 (CET))
