Diskussion:Hellschen-Heringsand-Unterschaar
Hallo Southpark,
die Feststellung, dass der Artikel kleiner ist als die Leiste ist zwar sachlich zunächst richtig, aber noch kein Argument gegen die Leiste, sondern eher eins dafür, den Artikel auszubauen. Ungeachtet Deiner eigenen Position in bezug auf die Leisten, die ja meiner Erinnerung nach eher generell ablehend ist, bitte ich Dich zu beachten, dass es zu den Gemeinden im Kreis dithmarschen ein Projekt in Vorbereitung gibt, dass diese Gemeinde die einzige von inzwischen über 6.000 Gemeindeartikeln wäre, die nicht über diese Leiste verfügt und dass die Leute, die zu dem Themengebiet arbeiten, diese Bausteine in jedem Fall als sehr nützlich bewerten. Wir haben inzwischen die Kritik aufgenommen und die Leisten individualisierbar gestaltet. Wenn sie Dich persönlich Element stört, kannst Du die Anzeige mit div.NavFrame{display:none;} unterdrücken. Im Sinne der Einheitlichkeit und des Respekts gegenüber einer Mehrheitsentscheidung, würde ich Dich aber bitten, hier an der ursprünglichen Lösung festzuhalten. -- Triebtäter 11:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Hi Triebtäter, (1) weiß ich nicht ob es der einheitlichkeit dient, es gibt sehr kurze nav-leisten und extrem lange, ich finde das nicht wirklich einheitlich. gerade dithmarschen hat exorbitant viele exorbitant kleine gemeinden - wie man beim lesen des artikels feststellt gibt es zu Hellschen-Heringsand-Unterschar nicht mehr viel zu sagen ohne dass man in banalitäten abgleitet - das optische verhältnis wird also auf lange zeit so bleiben. (2) gibt es das projekt nicht schon? und könntest du sowohl das mit dem themengebiet als auch mit der mehrheitsentscheidung konkretisieren? je konkreter die sind, desto eher fühle ich mich daran gebunden, das einzige echte meinungsbild an das ich mich erinnere, ist jenes welches navigationsleisten prinzipiell für zulässig hält, aber sie nicht zwingend sieht. (3) da wie ich es verstehe die nav-leisten eher den bearbeitern als den lesern dient (die keine möglichkeit haben sie abzuschalten) wäre es nicht sinnvoller, sie optional einschaltbar zu gestalten? -- southpark 15:01, 28. Sep 2004 (CEST)
Hallo Southpark, das Problem der unterschiedlich langen Leisten ist uns bereits bei der Erstellung aufgefallen. Es ist nun mal in Deutschland so, dass in den einzelnen Bundesländern die Gemeindegebietsreformen anhand unterschiedlicher Richtgrößen durchgeführt worden sind. Die Zahl der Gemeinden varriiert nun zwischen 6 und 235. In der alten Bundesrepublik haben Schleswig-Holstein und Rheinland-Pfalz fast durchgängig an den alten Ortsgemeinden festgehalten (wobei in Schleswig-Holstein das gerade neu diskutiert wird). In den ostdeutschen Bundesländern sind bislang nur in Brandenburg und Sachsen Gebietsreformen abgeschlossen worden. In Sachsen-Anhalt schließen sich derzeit monatlich Kleinstgemeinden zu Einheitsgemeinden zusammen, so dass auch dort Landkreiskreise mit mehr als 40 Gemeinden bald der Vergangenheit angehören werden.
Zu den einzelnen Punkten:
Einheitlichkeit: Inzwischen findet sich in jeder Gemeinde in Deutschland (jetzt bis auf einer) am Fuß die Navigationshilfe zu den anderen Gemeinden des Landkreises. Die Schweizer und österreichischen Benutzer sind diesem Beispiel gefolgt und haben das in ihren Gemeinden auch nahezu vollständig umgesetzt. Ich finde kaum Argumente, warum man jetzt für eine Gemeinde eine Ausnahme machen sollte. Das Missverhältnis zwischen Artikel und Leiste sehe ich zwar, ist aber, wie schon gestern gesagt, eher ein Argument dafür, den Artikel auszubauen. Deine Meinung, es gäbe über den Ort nicht viel mehr zu sagen, ohne dass man in Banalitäten abgleitet, muss erst noch belegt werden. Ich hab selbst Chroniken von Orten in meinem Schrank liegen, die kaum mehr als 1.000 Einwohner zählen und trotzdem eine buchfüllende Geschichte aufweisen. Es dauert wie bei allen Artikeln halt immer so lang, bis sich jemand findet, der sich mit dem Thema ausführlich befasst.
Projekt und Abstimmung: Mit Benutzer:Steven mcgarreth haben wir einen Autor im Kreis Dithmarschen. Soweit ich es verfolge, hat er schon sehr brauchbare Infos über die einzelnen Orte eingestellt. Innerhalb einer absehbaren Zeit, ist deshalb wohl auch für Hellschen-Heringsand-Unterschaar mit etwas mehr Inhalt zu rechnen. Zudem gibt es mit Benutzer:Geograv einen Experten auf dem Gebiet. Mit ihm gibt es die Absprache, sobald er die Arbeit an den Leisten und geographisch mehrdeutigen Begriffen abgeschlossen haben wird, gemeinsam sich auch die Artikel selbst anzunehmen, mit dem Fernziel, am Ende für jede deutsche Gemeinde einen halbwegs lesbaren Artikel zu haben.
Was die Mehrheitsentscheidung betrifft, hatte sich die Diskussion zu den Navigationsleisten just an den Landkreis- und Gemeindenavigationen entzündet. Für die Verwendung dieser Elemente gab es damals eine satte 60:40-Mehrheit. Zieht man die ganzen Scheinaccounts ab, die seit der Abstimung nicht mehr gesehen waren, ist's sogar eine knappe 3/4-Mehrheit. Niemand sieht im Gegensatz zu Kategorien Navigationsleisten als zwingend für alle Artikel vor. Nur gibt es einige fest umrissene Artikelgruppen, bei denen die Zusammenfassung innerhalb dieses Elements Sinn macht.
Einschalten/Ausschalten: Da wir keine Usability-Studien haben, sind Aussagen dient eher den Bearbeitern als den Lesern sehr schwierig, weil nur schwer belegbar. Subjektiv würde ich Zahl derer, die schon irgendwann mal sich der Navigationshilfe bedient haben bei >70% ansiedeln. Objektive Kriterien wären dann schon eher die Vielzahl der Leisten die entstehen (und das nicht nur in der deutschen Wikipedia und nicht nur von einem serienweise Gimmick-Reinsetzer). Um den Prozess transparenter zu gestalten und wir uns nicht immer auf recht unangreife subjektive Wahrnehmungen stützen zu müssen, schlage ich vor, künftig Vorlagen wie normale Artikel zu behandeln und deren Erhalt oder Löschung gemeinschaftlich bei den Löschkandidaten zu diskutieren. Ich denke, das gibt ein klareres Bild als irgendwelche klammheimlich durchfeführten Löschaktionen. -- Triebtäter 08:58, 29. Sep 2004 (CEST)
- Siehste, South, wieder ein schlagender Beweis für die These, daß Triebtäter, selbst Experte für klammheimliche Löschaktionen, einfach jeden an die Wand diskutiert, aber keinen Millimeter nachgibt. Triebtäter entwickelt sich zunehmend zum Problem. Aber wir werden eine Lösung finden. Typischer Fall von kleiner Finger und ganze Hand. --Anathema <°))))>< 12:03, 29. Sep 2004 (CEST)
- Hallo Triebtäter. Hm, falls wir von derselben Abstimmung sprechen, lautete die "Einzelfallentscheidung", und um genau diese Einzelfallentscheidung geht es mir - Grundsatzurteile, dass es in Artikel jetzt geschützte Stellen gibt, die nicht mehr jeder dahergelaufene bearbeiten darf, sind mir neu. Und im Rahmen der Artikelbearbeitung (ich hatte ihn mir gerade angesehen, weil ich selbst mal weiter arbeiten wollte) habe ich die Nav-Leiste gelöscht - übrigens auch deutlich in der Zusammenfassung geschrieben. Sofern ich nicht verpasst habe, dass man jetzt zentral melden muss, wenn man Artikel bearbeitet, bin ich ja am überlegen in Erwägung zu ziehen, das persönlich zu nehmen. Zur Einheitlichkeit: ich darf Deine Interpretation, dass Nav-Leisten die mal 5 Beiträge haben und mal 220 in Städten die mal 5 Millionen Einwohner haben und mal 5 als zumindest nicht zwingende Interpretation bezeichnen? Für mich sehen die sehr anders aus. Falls Du übrigens mal in die Versionsgeschichte schauen magst, hat sich ja schon jemand gefunden, der sich um den Artikel kümmert. Derjenige wird aber eher demotiviert, wenn er sich an Zentralentscheidungen halten soll, deren zustandekommen ihm nicht wirklich nachvollziehbar erscheinen. Und zu "in Schleswig-Holstein tut sich was" - speziell im Fall Wesselburen Stadt/Amt "tut sich" seit ungefähr 30 Jahren was allerdings bisher mit dem mageren Resultat, dass jetzt das Standesamt zusammengelegt wurde - und das auch erst nach massiver Intervention der Landesbehören. Da ich eher zufällig vor 6 Wochen auch noch mit dem Leiter der Kommunalaufsicht im Kieler Innenministerium gesprochen hab. kann ich aus ziemlich sicherer Quelle sagen, dass es auf absehbare Zeit keine Gemeinde in Dithmarschen ihre offizielle Selbstständigkeit aufgeben wird. -- southpark 20:44, 29. Sep 2004 (CEST)
Hallo zusammen! In der Tat steht auch Hellschen-Heringsand-Unterschaar auf meiner Zu-Bearbeiten-Liste. Es wird also in (hoffentlich) nicht allzu ferner Zukunft ähnlich aussehen wie beispielsweise Arkebek. Zum einen gibt es dann ein paar zusätzliche Informationen, zum anderen sticht die noch übermäßig große Navigationsleiste nicht mehr ins Auge. Ich hoffe, Southpark, das sagt Dir mehr zu. Zu Anathema: Immerhin hat Triebtäter sich nicht auf einen Editwar eingelassen und der Artikel hat zur Zeit die Fassung von Southpark. Der Beitrag von Dir scheint mir jedenfalls nicht lösungsorientiert. --Steven McGarreth 13:30, 29. Sep 2004 (CEST)
- Doch, doch, Steven, das hat Triebtäter selbstverständlich. Wenn auch nicht in diesem Artikel. Das und noch viele Schweinereien mehr. Das Problem ist nämlich viel umfassender als hier an dieser Stelle erkennbar. ;-) Mein Beitrag ist sehr wohl lösungsorientiert, denn das Problem ist nicht diese Navigationsleiste und dieser Artikel hier, das Problem ist Triebtäter. Einen Admin hat er schon kleingekriegt. Schaun wir mal wie lange wir uns sein unkooperatives Verhalten noch gefallen lassen müssen. ;-) --Anathema <°))))>< 14:10, 29. Sep 2004 (CEST)
@Southpark: Hallo Southpark,
ich denke, wir tun gut daran, die Sachverhalte nicht zu verdrehen. In dem Meinungsbild über die Themenringe war die Fragestellung weit weniger auf einen Einzelfall ausgerichtet, als Du das in Erinnerung haben magst. Die genaue Formulierung lautete:
Abstimmung zu Themenringen Seit August 2003 werden in der deutschen Wikipedia Themenringe als zusätzliches Feature eingesetzt, um sinnverwandte Artikel zusammenzufassen und eine parallele Navigationsmöglichkeit anzubieten. In letzter Zeit wird vermehrt Kritik an den Themenringen geübt, die Umsetzung als mangelhaft bezeichnet. Dieses Meinungsbild soll klären, wie wir uns bezüglich dieser Themenringe ausrichten.
Von einer "Einzelfallentscheidung" kann ich auf der ganzen Seite nichts entdecken (vgl. http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Themenringe&oldid=1548039]).
Bei Formulierungen, wie Grundsatzurteile, dass es in Artikel jetzt geschützte Stellen gibt, die nicht mehr jeder dahergelaufene bearbeiten darf, sind mir neu., bin ich mir mehr als unsicher, ob sie einer Diskussion wirklich dienlich sind. Es gibt selbstverständlich mit Ausnahme des Designs der Hauptseite grundsätzlich keine Bereiche der Wikipedia, die in irgendeiner Form geschützt sind. Nur gibt es Übereinkünfte, wie wir die gemeinsam Artikel gestalten wollen. Ebenso könnte plötzlich ein User die Taxoboxen für überflüssig halten und mit Vermerk in der Zusammenfassung aus den Artikeln löschen. Das kann aber nicht der Sinn gemeinschaftlichen Arbeitens sein. So gut, wie Du bei jeder Bearbeitung Inhalte entfernen kannst, kann ich bei jeder Bearbeitung auch Inhalte hinzufügen. Dann geht aber sehr viel Energie auf unproduktive Weise verloren.
Deshalb noch einmal mein Appell: Wir haben nun einmal das Problem hier, dass es eine recht große Zahl der Befürworter dieser Elemente gibt und eine recht große Zahl der Kritiker. Im Moment sprechen objektiv belegbare Fakten eher dafür, dass die Zahl der Befürworter größer ist. Aber auch Fakten geben sicher nur einen Teilaspekt wider. Um den Kritikern entgegenzukommen, sind die Elemente inzwischen so angepasst, dass jeder, der mit ihnen nichts anzufangen weiß, sie einfach ausblenden kann. Das ist schon sehr sehr nahe an dem Kompromiss aus oben genannter Diskussion dran. Ich kann in Deiner Argumentation bislang kaum Anzeichen für eigene Kompromissvorschläge in dieser Frage erkennen.
Und kurz noch zum inhaltlichen Aspekt: Ich hatte nur vor kurzem gelesen, dass in den Kreisen Segeberg/Stormarn und Pinneberg/Steinburg jetzt wieder lauter diskutiert wird, ob die aktuellen administrativen Strukturen noch leistungsfähig sind. Ob und wie schnell solche Diskussionen dort in konkrete Schritte umgesetzt werden, vermagst Du sicher besser einzuschätzen. -- Triebtäter 04:12, 30. Sep 2004 (CEST)
Triebtäter, du kannst Dir das mit "Sachverhalte verdrehen" echt sparen. Das hast Du mir auch schon vorgeworfen! Du bist nicht der Einzige der die Sachverhalte kennt! Das kann jeder selber nachlesen! 33 zu 25 wieder so ein sinnloses Meinungsbild. Die Konsequenz dieser Navigationsleisten war wohl vielen nicht klar bei dem Meinungsbild. Die Artikel, die ich gesehen habe, die faktisch nur aus Navigationsleiste und irgendeiner anderen Faktenbox bestanden haben, sind der größte Albtraum! WebBuntebilderNavigtaionsleistenFetischisten Idee halt. Wer das abschalten kann ist ein kleine Minderheit! Und längst noch nicht alle sind abschaltbar. --Paddy 05:10, 30. Sep 2004 (CEST)
- Hmm, alles was ich in der Abstimmung lese ist (a) dass die Alternative war, dass alle Navigationsleisten gelöscht werden - und für so eine rabiate Lösung hat sie erstaunlich viel Zustimmung bekommen und die Mehrheitsmeinung, dass es möglich ist, dass es Navigationsleisten geben sollte "wo sie sinnvoll sind". Dass du jetzt in der Diskussion ob sie sinnvoll sind, auf die Abstimmung verweist, irritiert mich dann doch etwas. Mein Punkt ist einfach ob diese Nav-Leiste hier in diesem Artikel sinnvoll ist + nicht, dass die Leisten quasiautomatisch gesetzt werden ohne dass je jemand darüber nachdenkt was sie im speziellen Fall sollen - Einheitlichkeit bei Gemeindeartikeln kann es eh nicht geben, so lange es nicht mindestens einheitlich deutsche Kommunalverfassungen gäbe und die sind weit entfernt. -- southpark 21:49, 30. Sep 2004 (CEST)
Hmmm ... ich weiß nicht, wie wir zusammenkommen. Bislang schienen mir die Städte/Gemeinden-Leisten immer als die unproblematischsten. Weil nur eine Leiste pro Artikel. Mit einigen Ausnahmen überschaubar groß. Und spätestens während der Qualitätsoffensive Deutschlands Städte und Regionen haben sie nach meiner Beobachtung ihre Probe bestanden und eben genau jene Sinnhaftigkeit bewiesen, die Du einforderst. Aber das ist eben meine subjektive Wahrnehmung und Du siehst es wohl ganz anders.
Was tun? Wäre es denn möglich, ganz optimistisch gedacht, in breiter, hoffentlich endlich sachlicher und deshalb vielleicht auch moderierter Diskussion allgemeine Kriterien zu definieren, die uns künftig als Maßstab für Sinn und Unsinn von Navigationsleisten dienen können. Bei einigen Leisten, wie der Serie Judentum und Navigationsleiste Eishockey, zeichnet sich ohnehin ein breiter Konsens ab, dass hier wohl ein Link auf das Portal die bessere Navigationshilfe ist. Wahrscheinlich stehen auch Navigationsleisten, die absolut deckungsgleich mit Kategorien sind, nicht lange zur Diskussion. Im Gegenzug würde ich als Kriterien für die Leisten vorschlagen, dass sie eine endliche Gruppe beschreiben, dass sie entweder durch eine chronlogische Reihung (wie bei den Olympiasiegern oder Präsidenten) einen echten Mehrwert gegenüber Kategorien bieten oder es auch in absehbarer Zeit einfach keine Kategorie dafür geben wird. Wenn Du Dir die Diskussion von gestern anschaust, siehst Du selbst, dass die Diskussion über diese Elemente auch ohne unsere kleine Privatdiskussion die Wikipedia zu entzweien droht. Es wäre sehr dringlich und sehr schön, eine Lösung finden zu können, bei der es nur Gewinner und keine Verlierer gibt.
Zwei Anmerkungen noch am Rande: ich hoffe, Dir ist positiv aufgefallen, dass der Artikel zu unserer Drei-Dörfer-Gemeinde inzwischen etwas Form angenommen hat und sicher auch noch weiter wachsen wird. Zum anderen möchte ich, um jedweden Missverständnisen gleich vorzubeugen, betonen, dass ich mit der Nachricht von Benutzer:Adomnan auf Deiner Diskussionsseite aber auch gar nix zu tun habe. Ich musste zwar sehr schmunzeln, als ich sie gelesen hatte, aber das ist definitiv nicht auf meinem Mist gewachsen. -- Triebtäter 00:50, 1. Okt 2004 (CEST)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://www.insight.fh-kiel.de/aosh/data/wohnbau/efh_hellschen/
- Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
– GiftBot (Diskussion) 02:25, 2. Dez. 2015 (CET)
Längster Gemeindename
Im Artikel wird behauptet, Hellschen-Heringsand-Unterschaar habe mit 32 Zeichen den längsten Gemeindenamen Deutschlands. Das stimmt aber nicht: Hinter Sankt Katharinen (Landkreis Neuwied) (36 Zeichen), Rosenheim (Landkreis Altenkirchen) (34 Zeichen) und Ilbesheim bei Landau in der Pfalz (33 Zeichen), alles offizielle Gemeindenamen laut Destatis-Gemeindeverzeichnis, steht HHU nur auf Platz 4. Auch wenn man nur die Buchstaben zählt, hat Sankt Katharinen noch die Nase vorn. -- 2003:DF:BF19:89F3:3DE8:7463:D4FD:AB05 11:21, 1. Aug. 2020 (CEST)
