Diskussion:Helmstedter Kreuz

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Literatur

Nach:

Canossa.Erschütterung der Welt. Geschichte, Kunst und Kultur am Aufgang der Romanik. Band II Katalog. München/Paderborn 2006. Darin: Kat. Nr. 430: Werdener Bronzekruzifixus, S. 323f.

  • Rademacher 1941, passim mit Abb.
  • Schnitzler 1957/1959 Bd. 1, Nr. 52. Abb. 164-166
  • Wesenberg 1972, 59f., 101f., Abb. 155-160
  • Legner 1982, 67, 178f., Abb.294-295
  • Kat. Essen/Werden 1999, Nr 50 (Rainer Kahsnitz) mit 3 Abb.

--Felistoria 14:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

Rademacher hab ich, den Katalog Essen/Werden bekomme ich problemlos, den Rest muß ich noch fernleihfähig identifizieren und beschaffen. Kannst Du mir die Seiten aus dem Paderborner Katalog scannen (lassen) und mailen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:38, 12. Sep. 2007 (CEST)
Done. --Felistoria 15:31, 12. Sep. 2007 (CEST)
Danke! -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lemma und Einzelnachweise

Um die Abstimmung nicht zu unübersichtlich zu machen:

Das Lemma scheint ungünstig gewählt, "(Essen-)Werdener Kreuz" wäre vielleicht richtiger. Unter "Geschichte" der Satz: "Die Entstehung des Kruzifix liegt im Dunkeln. Gegossen wurde es vermutlich in Werden, eventuell aber auch in Helmstedt von einem aus Werden stammenden Gießer." klingt nach POV. Im Aufsatz von Manuela Beer: Ottonische und frühsalische Monumentalskulptur (2002), S. 146 steht ganz klar: "Bei keinem anderen platsischen Großbildwerk herrscht soviel Einhelligkeit bezüglich Datierungs- und Provinienszfrage. Das nicht vor 1060 in einer Werdener Werkstatt gegossene Bronzekruzifix..." Was sagen denn die Spezialisten zum Essener Domschatz zu dem Artikel? --Thomas W. 17:07, 15. Nov. 2007 (CET)

  • Seit wann hat Helmstedt denn ein Autobahnkreuz? Ich war da letztens, und da gab es keines. --PeterFrankfurt 20:22, 15. Nov. 2007 (CET)
Stimmt, hier wird zwar eines genannt, aber das ist vermutlich ein Schreibfehler statt Hermsdorfer Kreuz. Gruß --Thomas W. 22:18, 15. Nov. 2007 (CET)
    • Hüstel. Der Benutzer, der den Essener Domschatz bearbeitet, würde neutral stimmen müssen, wir teilen uns den Rechner, die Socken und sogar die Zahnbürste. Die Bezeichnung "Helmstedter Kreuz" ist die üblichere, auch wenn "Werdener Kreuz" zunehmend in Mode kommt (das passende Lemma habe ich vor Anlage mit der Kustorin der Schatzkammer Werden erörtert, wie auch kurz die Lokalisierung). Von einem Autobahnkreuz bei Helmstedt weiß ich nichts, ich bin kein Verkehrswegexperte. Beer stellt die Lokalisierung etwas eindeutiger dar, als sie ist: Stilistisch ist das Kreuz sicher nach Werden einzuordnen. Durch die stilistische Einordnung steht der Gußort dennoch nicht fest, da nachweislich Werdener Handwerker vor Ort in Helmstedt tätig waren und dabei in ihrem Stil arbeiteten. Die Entstehung in Niedersachsen wird vereinzelt und meist in älterer Literatur, aber z.B. auch im Katalog von der Ausstellung "Das Reich der Salier 1024–1125" von 1992, vertreten. Da eine Bronzegusswerkstatt vergleichsweise einfache Technik erfordert (Glockenguß erfolgte auch lange Zeit vor Ort), sollte man den Gußort offen lassen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:04, 15. Nov. 2007 (CET)
Ahaaaa. Zahnbürste und Rechner ist ja ok, aber die Socken... (Azog hat feierlich gelobt, "niemals seine Socken zu wechseln, damit's gut stinkt)" Nach der obigen Darstellung wäre es schön ein paar mehr Einzelnachweise im Artikel zu finden, mit denen das Gesagte belegt wird. Grüße --Thomas W. 18:31, 15. Nov. 2007 (CET)
Ich habe nochmal zwei Fußnoten (einmal am Zitat aus dem Duden, einmal zu den ersetzten Armen) ergänzt. Ich halte nicht viel von der übermäßigen Verwendung von ref-tags, die teilweise üblich wird: Da Wikipedia ohenhin nicht zitierfähig ist, nutzt der Einzelnachweis ohnehin wenig, wer ernsthaft woanders über ein Artikelobjekt schreibt, kommt ohnehin nicht umhin, die angegebene Literatur zu lesen -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 00:27, 17. Nov. 2007 (CET)
Widerstreitende Forschungsansätze sind doch am einfachsten in Fußnoten zu dokumentieren. Welchen Sinn hat ein Artikel, wenn ich nach dessen Lektüre fünf Bücher/Aufsätze wälzen muss, um mich über den tatsächlichen Sachverhalt zu informieren? Gerade die komprimierte Zusammenfassung und der schnelle Zugang zu konkreten und korrekten Einzelinformationen ist doch der Vorteil von Wikipedia. Der Balanceakt und da gebe ich Dir in Bezug auf die fehlende Zitierfähigkeit Recht besteht in der Dokumentation des Forschungsstandes ohne eigene Forschungsergebnisse einfließen zu lassen. Grüße --Thomas W. 14:02, 17. Nov. 2007 (CET)
Es ist ja nicht einmal ein Forschungsstreit... Zum Umfang der Literatur: Der Rademacher-Aufsatz hat 17 Seiten, einschließlich Bilder, Wesenberg widmet dem Kreuz eine Seite, die Kataloge auch mehr oder weniger. Uber das Buch von Wundram schreibe ich nichts (bezeichnenderweise erscheint es nicht bei den Literaturangaben zum Kreuz im Canossa-Ausstellungskatalog...), ich fand es wenig überzeugend. Viel mehr konnte ich mit der Literatur kaum schreiben. Eigene Forschungsergebnisse sind nicht im Artikel, das mittelalterliche Werden ist für mich bereits „Ausland“, die Überlegung „möglicherweise Werdener Gießer in Helmstedt“ wie auch die Anmerkung zu Wundrams Rekonstruktion sind das Ergebnis einer Unterhaltung mit einem renommierten Kunsthistoriker, der mir zu der Formulierung riet (er selbst würde aufgrund der Logistik des Gießvorgangs und des Transport des Materials, das der Auftraggeber stellte, das „möglicherweise“ weglassen): Den Guß vor Ort anzunehmen sei Forschungsstand bei größeren Gußkunstwerken. Explizit für das Kreuz geschrieben hat das in der Tat wohl keiner, er würde den Gussort daher offen lassen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 21. November 2007

Dieser Artikel war mir bereits während des SW aufgefallen und ich hatte mich hernach ein wenig gewundert, dass er in der Wettbewerbsform bei den ausgelobten Preisen hier für die 10 nettesten Miniaturen keine Berücksichtigung gefunden hatte. Unterdessen ist der Artikel ergänzt worden, insbesondere zur kunstgeschichtlichen Bedeutung, und ich erlaube mir deshalb als Leser, dieses Kleinod hier zur Disposition zu stellen. Meines Wissens kann man nirgendwo sonst außerhalb der WP an einer einzigen Stelle so differenziert etwas über dieses Bronzekreuz erfahren. Pro --Felistoria 00:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Und ich Kunstbanause habe das immer für ein Autobahnkreuz gehalten. --Zipferlak 08:58, 15. Nov. 2007 (CET)
Du meinst wahrscheinlich das Hermsdorfer Kreuz. Ging mir aber im ersten Augenblick auch so ;-) . -ALE! ¿…? 15:43, 16. Nov. 2007 (CET)
  • Abwartend Tendenz zum Jetzt Pro, weitere Diskussion vgl. hier --Thomas W. 13:50, 17. Nov. 2007 (CET)
  • Hmm, auf der einen Seite ein schöner Artikel. Auf der anderen Seite weiß man nie so genau, von was gerade gesprochen wird, vom Kreuz (also den beiden Holzlatten), vom Gekreuzigten (dem Kruzifixus) oder vom Ganzen (das laut Artikel Kruzifix so heißt). Auch im Duden wird zwischen Kruzifix und Kruzifixus differenziert. Ich würde daher vorschlagen, da, wo von der Figur des Gekreuzigten gesprochen wird, auch Gekreuzigter oder Christus zu schreiben. Sätze wie Das Kruzifix ist auf ein modernes, auf jeden weiteren Schmuck verzichtendes Holzkreuz montiert. sind m.E. eigentlich falsch. Noch ohne Wertung. Griensteidl 17:14, 17. Nov. 2007 (CET)
Ich hab selbst noch ein, zwei Stellen umformuliert. Vom Inhalt sollte es gleichgeblieben sein. Ich denke, mit den kleinen Änderungen ist der Artikel noch leichter verständlich geworden. Jetzt stimme ich gerne mit Pro. Griensteidl 23:36, 17. Nov. 2007 (CET)

Pro --Hendrike 00:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Pro --Thot 1 07:45, 22. Nov. 2007 (CET) 

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:18, 23. Nov. 2007 (CET)

Brand in Werden

Bei einem Brand der Werdener Folkwanghochschule, die in Gebäuden der Abtei untergebracht ist, wurde das Helmstedter Kreuz beschädigt, als man versuchte es aus dem brennenden Gebäude zu retten. Ein Finger der Christusfigur brach ab, wurde später aber wiedergefunden. Man ist zuversichtlich, ihn wieder reparieren zu können. Gerade in der Zeitung gelesen, vielleicht mag man es in den Artikel einbauen.--87.161.96.179 11:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Neubewertung auf WP:KALP vom 14. April bis 26. April 2010, Ergebnis: Keine Auszeichnung

Der im November 2007 gewählte Artikel entspricht meines Erachtens nicht wirklich den Kriterien für einen Lesenswerten Artikel. Es finden sich mehrere Behauptungen, die nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, obwohl sie es besser wären, etwa „Es wird vermutet, dass das Helmstedter Kreuz in diesem Zusammenhang für die Neuausstattung der Klosterkirche in Helmstedt geschaffen wurde, erwiesen ist dieses jedoch nicht.“ Hier wäre ein Einzelnachweis wirklich notwendig, wer denn da vermutet. „In Werden wurde das Kreuz, das in Helmstedt vermutlich ursprünglich als Triumphkreuz über oder auf dem Kreuzaltar angebracht war, am Hochaltar über den gotischen Altartafeln von Jan Joest und dem Schrein des Heiligen Liudger angebracht.“ enthält auch eine Vermutung, die aufgelöst werden sollte, und auch der Anbringungsort in Werden könnte einen Nachweis vertragen. Aktuell ist der Artikel auch nicht: „Nach Angabe der auch für die Schatzkammer der Abtei Werden zuständigen Kustorin der Domschatzkammer Essen kann der Schaden jedoch behoben werden..“ Abgesehen von der schlechten Belegbarkeit der Aussage von Frau Dr. Falk, läßt der Artikel offen, ob der Schaden inzwischen behoben wurde. Im nächsten Abschnitt findet sich ein Widerspruch zur verlinkten Webseite: Während dort steht, dargestellt sei ein bereits toter Christus, ist laut dem Artikel ein Sterbender Christus dargestellt. Die im Artikel vertretene Auffassung sollte daher belegt sein. Auch im Abschnitt „Kunstgeschichtliche Einordnung“ setzen sich Mängel fort: „Wundram nahm dagegen in seiner Rekonstruktion fast waagrechte Arme, ähnlich der jetzigen Form an, wobei er sich am Mindener Kreuz orientierte.“ Es fehlt der Beleg, wo das bei Wundram steht. Der folgende Satz, der diese Rekonstruktion ablehnt, sollte auch belegt werden. Neben diesen inhaltlichen Mängeln ist auch die Bebilderung zu beanstanden: Die Bilder sind, wie ein Vergleich mit der Abbildung des Kreuzes auf der Webseite zeigt, farblich verfälscht und völlig verrauscht. Um die im Text besprochenen Vergleiche nachzuvollziehen, fehlen zudem Abbildungen der Vergleichsstücke. Eine Verbesserung durch einen Review ist nicht zu erwarten: Ich als Hauptautor habe dazu in diesem Projekt mit dieser Mitarbeiterstruktur keine Lust, die Literatur müßte ich wieder auf meine Kosten umständlich fernleihen, und Werden ist auch nur am Rand mein Themenfeld. Ich beantrage daher die Abwahl. -- 80.139.41.12 16:12, 14. Apr. 2010 (CEST)


  • keine Auszeichnung aufgrund der fehlenden Belege --Morten Haan 17:14, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • Es ist nicht verständlich, warum die weiteren drei angegebenen Literaturquellen nicht in den Einzelnachweisen auftauchen, daher keine Auszeichnung --Freimut Bahlo 18:32, 14. Apr. 2010 (CEST)
    • Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Abschnitt über das Kreuz bei Beer eher kurz, während Wundrams Monografie freundlich ausgedrückt ziemlich langatmig war und in vielen Punkten auch nicht überzeugte (ich habe auch ein paar Buchbesprechungen über ihn gelesen, um festzustellen, ob mich mein Eindruck täuschte). Damit blieben als Literatur nur der Rademacher von 1941 (der sehr von seiner Zeit geprägt ist) und Wesenberg, der allerdings auch keine Monografie zum Kreuz ist. Ansonsten gab es diverse Katalogbeiträge von Ausstellungen, die aber alle deskriptiv waren. --
  • keine Auszeichnung Nach heutigen Maßstäben nicht mal mehr lesenswert, wegen den wenigen Einzelnachweisen.--Thmsfrst 20:58, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • exzellent kaum landet ein Artikel auf der Hauptseite, schon purzelt es Abwahlanträge. 2007 gab es andere Kriterien. --Marcela Miniauge.gif 21:03, 14. Apr. 2010 (CEST)
Bitte nicht überreagieren nur weil du negative Erfahrungen gemacht hast. --Succu 21:49, 14. Apr. 2010 (CEST)
Mein Artikel, mein Antrag, ich habe damit kein Problem. 2007 dachte auch niemand daran, einen lediglich lesenswerten Artikel mit völlig unansehlichen Bildern zum AdT vorzuschlagen. -- 80.139.41.12 22:35, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung Der Artikel ist zwar vielleicht eine der „nettesten Miniaturen“ wie es Felistoria damals ausgedrückt hat, aber bei einleitenden Sätzen wie „Die Entstehung des Kruzifix liegt im Dunkeln“ gruselts mich. Es war eh nur „ein Stück altes Metall für den Schreibwettbewerb“ wie uns unsere hier so heftig agierende IP schon damals versichert hat. --Succu 21:49, 14. Apr. 2010 (CEST)
Die Erstversion eines inzwischen exzellenten Artikels habe ich mit dem Editkommentar „Der Ork spendet heute: ein altes vollgeschmiertes Buch mit bunten Bildern“ eingestellt, eine andere Erstversion an einem 23. Dezember mit „Der Ork wünscht fröhliche Weihnachten und macht Euch ein Kreuzchen.“ Die Artikel sind natürlich alles Schrott, da man als Enzyklopädist keine Scherze in Editkommentarn machen darf. -- 80.139.41.12 22:35, 14. Apr. 2010 (CEST)
... und nicht ironisch sein darf. --Succu 07:11, 15. Apr. 2010 (CEST)
  • Abwartend, mit größeren Zweifeln an der Auszeichnungwürdigkeit. Paar - auf die Schnelle gefundene - Beispiele:
    Um 1060 wurden im dortigen Kloster St. Ludgeri, das mit Werden ein Doppelkloster bildete, umfangreiche Baumaßnahmen vorgenommen, - das beißt sich mit dem Artikel Doppelkloster: Der Begriff Doppelkloster kennzeichnet eine klösterliche Gemeinschaft von Mönchen und Nonnen bzw. Chorherren und Chorfrauen am gleichen Ort (oder zumindest in großer räumlicher Nähe), was ja bei Helmstedt und Essen kaum der Fall ist.
    Selber Satz wie eben: Um 1060 wurden im dortigen Kloster St. Ludgeri ... umfangreiche Baumaßnahmen vorgenommen, an denen aus Werden entsandte Handwerker tätig waren, wie die nahezu identische Akanthuskapitelle in der Johanneskapelle in Helmstedt, der Ludgeridenkrypta der Abteikirche Werden und in der Werdener Luciuskirche beweisen. - das "beweist" (oder legt die Vermutung nahe), dass es die gleichen Handwerker waren (oder gewesen sein könnten). Warum weiß man deswegen, dass sie aus Werden entsandt waren?
    Am 11. Februar 2008 ... brach der Mittelfinger der rechten Hand ab. Nach Angabe der auch für die Schatzkammer der Abtei Werden zuständigen Kustorin der Domschatzkammer Essen kann der Schaden jedoch behoben werden. Wieso hat es in den zwei Jahren seitdem keiner gemacht? Oder hat da damals einer eine Zeitung gefunden und seitdem niemand mehr den Artikel aktualisiert? --Global Fish 13:33, 15. Apr. 2010 (CEST)
Doppelkloster stammt aus der Literatur, frag' mich nicht, wo. Dem Artikel „Doppelkloster“ würde ich nicht im geringsten trauen, siehe auch die dortige Diskussionsseite (ich glaube, die Kritik dort aus dem Jahr 2007 ist von mir) vgl. auch in en-wp „Less frequently, the term is used to describe one monastery based on two sites“ - zu dem Typ gehörte Werden-Helmstedt. Zu den Handwerkern: Der Schwerpunkt ihrer Arbeiten liegt in Werden, das Helmstedt klosterintern auch übergeordnet war (auch die weiter unten im Text erwähnten Reliefs werden diesen Handwerkern zugeschrieben). Der Mittelfinger war zur Wiedereröffnung der Schatzkammer Werden übrigens wieder dran, nur aktualisiert hat den Artikel niemand - das steht aber schon in der Abwahlbegründung. -- 80.139.73.177 16:01, 15. Apr. 2010 (CEST)
Nun, zumindest die historische Definition von Doppelkloster weicht nicht sehr von der im Artikel Doppelkloster ab, siehe hier oder hier. Zu den Handwerkern: dass sie aus Werden kommen, glaube ich ja gerne, aber die Begründung allein kann es nicht beweisen. --Global Fish 16:12, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist, warum du als Hautpautor deine Beitraege nicht auch mit dem Account des Hauptautors schreibst, sondern als IP. Iridos 19:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lesenswert aus dem formalen Grund, dass vorher kein Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels erschien. Die Fragen hätten dort angesprochen werden sollen. Die Einzelnachweise fehlten vermutlich auch schon bei der Wahl zu Lesenswert im Jahr 2007. --Joe-Tomato 11:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Auszählung der Stimmen ergibt 1 x Exzellent, 1x Lesenswert und 5 x keine Auszeichnung (letztere inklusve Antragsteller). Der Abwahlantrag ist ausreichend begründet, die Bewerterschaft folgt dem mehrheitlich. Die Stimmen, die für ein Beibehalten der Auszeichnung (und sogar einen Upgrade derselben) votieren, sind formell motiviert und helfen in der Bewertung des aktuellen Artikels leider nicht. Bauchschmerzen aufgrund eines schlecht vorbereiteten Abwahlantrags machen eben leider noch keinen lesenswerten Artikel. Allerdings gemahnen uns die Pro-Stimmen zurecht daran, Abwahlanträge anständig über die Bühne zu bringen, d.h. vorherige Listung der Mängel auf der Diskussionsseite, Ansprache der Hauptautoren (sofern ermittelbar) und ggbfls. Eigenanstrengungen. --Krächz 23:02, 26. Apr. 2010 (CEST) P.S. [Version] war's.

P.P.S. Wenn ich das alles jetzt nochmals nachvollziehe, sieht es dann so aus, als habe der Hauptautor den Artikel selbst zur Abwahl gestellt. So sei es denn. --Krächz 23:55, 26. Apr. 2010 (CEST)

Löschung des Hinweises auf Abguss

Ohne vernünftige Begründung wurden nun zweimal der dreifach belegte Hinweis (Weblink, Buch "Goldene Zeiten", hochwertige Photographie) auf die Existenz eines Abgusses gelöscht, was ich nicht verstehe. Mag sein, dass es zwei abweichende Angaben zum Datum des Abgusses gibt, das rechtfertigt jedoch sicherlich keine Löschung dieses Hinweises, und daher bitte ich um eine nachvollziehbare Begründung für die Entfernung ohne eine Diskussion. --Bautsch 07:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das müsstest Du Felistoria fragen. Es gibt allerdings mehr als einen Abguss, in dem Buch goldene Zeiten ist ein ganzes Kapitel dazu (wenn man auf "Liks auf dieser Seite" auf der Vorderseite klickt, bekommt man ein paar davon). Von daher sehe ich momentan keinen Grund, einen davon prominent (und noch mit den falschen Angaben der dortigen Gemeinde: 1602 ist sicher ein Zahlendreher, an anderer Stelle datiert die Gemeinde das Original exakt auf 1062, was imho auf den neuen Erkenntnissen nach der Restauration beruht. Der Angabe in Goldene Zeiten ist mehr zu trauen.) aufzunehmen. Ein Abschnitt zu allen (und wieso der olle Kruzifixus plötzlich so populär wurde) wäre sinnvoll, von mir kommt der aber nicht - ich habe mit wikipdia fertig. -- 2001:16B8:104D:FE00:7543:7F4F:2DA6:39C0 09:27, 8. Sep. 2020 (CEST)
Und zu welchem Zweck schreibt jemand, der "mit wikipdia fertig hat", solche Kommentare ? --Bautsch 10:11, 8. Sep. 2020 (CEST)
Schutz vor Verschlimmbesserungen. Das Wikiprinzip funktioniert nämlich auf solchen Gebieten nicht. Da kommt dann jeder mit etwas Halbwissen und schreibt in Artikel irgendwas rein, was er für wichtig hält, so aber eine Schieflage reinbringt. Z.B. einen Abguss unter vielen, gleich noch guten Glaubens mit einer falschen Angabe, und ohne die weit wichtigere Frage auch nur zu stellen, nämlich wieso dieses Objekt plötzlich in den 50er Jahren und danach so oft für andere Kirchen kopiert wurde. Kann man in dem Goldene Zeiten-Bändchen nachlesen. Oder @Goldjunge: fragen, ob er einen sochen Absatz ergänzt (und bessere Bilder vom Original beschaffen kann), der ist nämlich ganz nahe am Thema. -- 2001:16B8:104D:FE00:7543:7F4F:2DA6:39C0 10:26, 8. Sep. 2020 (CEST)
Habe eine korrigierte Fassung unterdessen wieder eingesetzt. Die Kirchenhomepage weist 1956 als Datum der Kopie aus, das Original ist dort mit 1060 datiert.[1] Den jetzigen Beleglink halte ich für problematisch, zumindest mein Programm gibt Trojaneralarm. Soll wirklich für 1 Beispiel eine Abschnittstitel mit "Weitere..." angelegt werden? Reicht nicht ein Absatz im vorigen Abschnitt? --Felistoria (Diskussion) 11:51, 8. Sep. 2020 (CEST)
Welches Wiki-Prinzip funktioniert denn nicht ? Für mich ist ein Artikel, der ein interessantes Faktum nennt, besser als einer der dies (noch) nicht tut. Und das Wissen über weitere Abgüsse oder das korrekte Datum des Abgusses sollte dann zu entsprechenden ergänzenden Hinweisen oder Richtigstellungen führen und ganz selbstverständlich nicht zu einer Löschung. Auslöser war hier übrigens nicht ein "edit war", sondern eine nicht nachvollziehbare Löschung mit unterlassener Diskussion, wie es sich nach Wiki-Prinzipien gehört hätte. --Bautsch 13:22, 8. Sep. 2020 (CEST)
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