Diskussion:Helmuth Theodor Bossert

Laut C. W. Ceram ("Enge Schlucht und Schwarzer Berg") hiess der Verlag, bei dem Bossert arbeitete Wasmuth, war Bosserts Name auf einer Schwarze Liste der SA, weil er mit "Kamerad im Westen" und "Wehrlos hinter der Front" zwei Bücher über die Leiden der Zivilbevölkerung in einem zukünftigen Krieg herausgegeben hatte. Erwähnt wird an dieser Stelle auch, dass Bossert die türkische Staatsangehörigkeit angenommen und eine Türkin geheiratet hat.

Dann bau das bitte ein. Gut sowas zu wissen :). Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 13:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Informationen über die angebliche Nazi-Gesinnung Bosserts - die mit der in den beiden Kriegsbüchern offenbarten Haltung so gar nicht zusammenpaßt - stammen aus den Tagebüchern Kurt Bittels, der Bossert nicht leiden konnte. Zudem sind die Tagebücher posthum erschienen und waren von Bittel nie zur Veröffentlichung bestimmt. Es ist daher fraglich, ob Bittel die besagte Episode bei einer eigenhändigen Redaktion so hätte stehen lassen. Auf jeden Fall nimmt sie, aufs Ganze gesehen, im Artikel einen viel zu großen Raum ein.

Wahr ist allerdings, daß Bossert den Eintritt in die NSDAP beantragte, um 1933 an der Grabung in Boğazköy teilnehmen und 1934 mit seiner Familie (1. Heirat 1920, 2 Kinder, geb. 1921 und 1925) in die Türkei auswandern zu können, wo er seine Professorenstelle antreten wollte. Die dortigen deutschsprachigen Kollegen, die überwiegend vor der Nazi-Herrschaft geflohen waren, nahmen ihm das natürlich übel. Er ließ dann den Antrag auch ruhen, und wurde, nachdem er einmal in Istanbul Fuß gefaßt hatte, schließlich abschlägig beschieden, woran er mit etlichen kritischen Bemerkungen nicht ganz unschuldig war. Seine Neigung, seine Mitmenschen (vor allem ihm unsympathische) auf den Arm zu nehmen, wirkte hier in der gewünschten Richtung. Bafibo (Korrektur) 17:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte diese Informationen als familiär Betroffene (H.Th.Bossert war mein Großvater, meine Mutter hat bei K.Bittel studiert) lieber nicht selbst in den Artikel einbauen. Bafibo 00:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt wenige authentischere Quellen als Tagebücher. Mag sein, daß Bittel das geändert hätte. Aber wohl weniger wegen realistischer Betrachtungen. Marcus Cyron 00:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Authentizität von Tagebüchern will ich nicht bestreiten. Aber Tatsache ist auch, daß dort "Dampf abgelassen" wird - in einer Weise, die bei etwas mehr Abstand nicht mehr unbedingt als angemessen empfunden wird. Daher veröffentlicht normalerweise kein Autor Tagebücher ohne Nachbearbeitung - was hier unterbleiben mußte. Bafibo 01:13, 12. Jul. 2009 (CEST)

Naja - ich sage nur Klemperer. Aber wie auch immer. Es sind im Artikel ganze zwei Sätze, die zudem als Bittel-Aussagen gekennzeichnet sind. Marcus Cyron 01:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es ist schon merkwürdig, dass Bittel 1937 selbst Mitglied der NSDAP wurde, Bossert jedoch nie. Und von Bossert kam ein Buch auf die Liste des schädlichen und unerwünschten Schrifttums. Ich hätte doch gerne einen Beleg für die genannte Information und einen Hinweis, wie Bittel zu Bossert stand. --Oltau 20:34, 30. Okt. 2017 (CET)

Auch laut Hans Gustav Güterbock war Bossert ein Nazi, zumindest nach Veröffentlichung einer Mailinglist des University of Chicago Oriental Institute, in der Güterbock auch kurz auf die Memoiren Bittels Bezug nimmt, ansonsten aus seinen eigenen Erinnerungen schöpft: http://oi-archive.uchicago.edu/research/library/ane/digest/v01/v01.n024 ... --Tusculum (Diskussion) 16:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte das schon bei Marcus geschrieben, stelle das aber noch mal hier rein:
Ich bin noch am suchen, habe das hier gefunden und eingefügt. Zur direkten Mitgliedschaft in der Partei gibt es nichts. Sollte er drin gewesen sein, so wohl nicht aus Überzeugung zur Ideologie, wie „geistige Nähe zum Nationalsozialismus“ im WP-Artikel suggeriert. In der genannten Quelle steht: „Persönlich zeigte er offensichtlich, wie Güterbock berichtet, keinerlei Anzeichen von rassistischen Verhaltensweisen.“ 1934 nahm er die türkische Staatsangehörigkeit an (wofür er die wohl bayerische Staatsangehörigkeit aufgeben musste; eine deutsche Staatsangehörigkeit gibt es erst seit 1934) und nach dem Krieg heiratete er eine Türkin. 1930 hatte Bossert den Antikriegs-Bildband Kamerad im Westen herausgegeben, 1931 dann Wehrlos hinter der Front. Leiden der Völker im Krieg. Das alles spricht gegen eine „geistige Nähe zum Nationalsozialismus“. --Oltau 16:54, 1. Nov. 2017 (CET)

PS: Zur Steindorff-Liste siehe hier: Text des Briefes von Steindorff an Wilson.

Güterbock ist doch recht eindeutig in der Beurteilung: During the three months of our life in the camp at Boghazkoy he bragged how "we", i.e. the Nazis, would change everything for the better. Und: It was rumored that this action led to Bossert's exclusion from the party. After that and especially after the war Bossert tried to come close to our group of refugee Professors by claiming that he had always been a democrat and had joined the party only to camouflage his real feelings. I am sure that he was not the only old Nazi who used this excuse. --Tusculum (Diskussion) 17:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Nur dass seine „Ausrede“ (lt. Güterbock) mit seinen Veröffentlichungen vor der Machtergreifung (1930 und 1931) und seinem Verhalten im Privaten (Annahme der türkischen Staatsbürgerschaft 1934, Heirat einer türkischen Frau nach dem Krieg) übereinstimmt. --Oltau 17:08, 1. Nov. 2017 (CET)

Nun ja, man muss 1933/34 nicht Antisemit oder Rassist gewesen sein, um dennoch „geistige Nähe zum Nationalsozialismus“ an den Tag gelegt haben zu können. Karrierismus mag hier eine Rolle gespielt haben, aber die diesbezüglichen Eskapaden zeugen zumindest von dem Versuch, sich dem Regime anzubiedern. In meinen Augen ist Aussage in jedem Fall hinreichend gedeckt, wenn sie auch Spielraum für Interpretationen lässt. --Tusculum (Diskussion) 17:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Naja, Karrierismus ≠ Ideologie. Und ja, wenn man den Nationalsozialismus verinnerlichte, also eine „geistige Nähe“ an den Tag legte, dann kam man nicht umhin, Antisemit und Rassist zu sein. Das sind ja zwei essentielle Punkte des Nationalsozialismus. Aus meiner Sicht spielt hier jedoch auch Karrierismus keine Rolle, dazu war Bossert schon mit seinen Büchern recht erfolgreich, er trat wohl eher für einen starken deutschen Staat ein, um sich im Ausland gegen die internationale Konkurrenz (aus Frankreich, Großbritannien, USA, Italien) besser durchsetzen zu können. Und wenn er sich schwarzes, weißes und rotes Tuch besorgte, um eine Fahne anzufertigen, dann muss es keine Hakenkreuzflagge gewesen sein (viel zu kompliziert), sondern eher die Nationalflagge des Kaiserreiches, die von 1933 bis 1935 wieder die deutsche Flagge war (nicht die Nazi-Flagge). Dass sich Bossert in der Türkei gegen Martin Schede und Kurt Bittel stellte, mag unterschiedliche Gründe haben: Konkurrenz wie auch die Annahme der Inkompetenz oder Unerfahrenheit der beiden seitens Bossert. Wer will solche persönlichen Animositäten heute noch beurteilen. Was ich jedoch für falsch halte, ist Bossert eine „geistige Nähe zum Nationalsozialismus“ zu unterstellen, die ihm von Konkurrenten nachgesagt wird, aber ansonsten aus seiner Biografie nicht ersichtlich ist (siehe auch die Äußerung Güterbocks bezüglich Rassismus). Gruß, --Oltau 18:12, 1. Nov. 2017 (CET)

Wie kommst Du eigentlich darauf, aus der unmissverständlichen Aussage Güterbocks Bossert insisted that the expedition should fly the Nazi flag. He even purchased red, white and black cloth for sewing it auf die Nationalflagge des Kaiserreiches zu schließen? Und: Die Versprechungen der Nazis erschöpften sich nicht in Rassismus und Antisemitismus. Viele folgten Hitler anfangs, auch aus Überzeugung, nicht nur aus Opportunismus, ohne eines von beiden gewesen zu sein. Verwundert, --Tusculum (Diskussion) 18:42, 1. Nov. 2017 (CET)

Weil Nazi flag in dieser Zeit auch Schwarz-weiß-rot bedeuten konnte, da die Nazis die alte Reichsflagge wieder zur Nationalflagge machten. Die Hakenkreuzflagge wurde erst 1935 zur Nationalflagge. --Oltau 18:56, 1. Nov. 2017 (CET)

Jetzt willst Du uns aber auf den Arm nehmen, oder? Wenn Güterbock als gebürtiger Deutscher und Zeitgenosse Nazi flag schreibt, wird er sicherlich nicht die Flagge des Kaiserreichs gemeint haben... tssss... --Tusculum (Diskussion) 19:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Und du findest es also glaubwürdig, dass sich ein Archäologe drei Farben Stoff kauft und sich hinsetzt, um eine so komplizierte Fahne wie die Hakenkreuzflagge zu schneidern? Oder in einer so abgelegenen Gegend in Auftrag zu geben, wo man noch nie so eine Flagge gesehen hat? --Oltau 19:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich habe keinen Grund, das zu bezweifeln. Ich betreibe hier kein OR, sondern gebe das Zeugnis von Zeitzeugen wieder. Außerdem ist das schon wieder eine Nebelkerze. Du verrennst Dich! --Tusculum (Diskussion) 19:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Warum möchtest du eigentlich so krampfhaft Original Research betreiben? Die Aussagen sind extern - auch so gekennzeichnet. Punkt. Das was du hier tust ist es zu interpretieren. Das ist nicht unsre Aufgabe. Leser sollten sehr gut mit den hier getroffenen Aussagen umgehen können. Der Artikel sagt nämlich gerade nicht, Bossert sei Nazi gewesen, sondern gibt wieder, was Zeitgenossen aus eigener Anschauung wahr genommen haben. Natürlich ist das alles immer in der Zeit zu sehen. Natürlich ist jede Biografie individuell. Natürlich ist nicht immer alles einfach. Natürlich gibt es viele Gründe, Möglichkeiten und Wege. Aber das interpretieren wir nicht in den Artikel rein. Bossert hat sich ganz klar und offenkundig angebiedert. Mit welchen Ziel und wie weit, aus innerer Überzeugung oder Opportunismus - ich weiß es nicht. Behauptet aber auch der Text nicht zu wissen. Marcus Cyron Reden 18:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Weil 1. nur die Aussage Bittels angeführt wird, ohne die Gegenaussage Bosserts (siehe „Ausrede“ nach Güterbock) oder andere Aussagen, wie die, dass er „keine Anzeichen rassistischer Verhaltensweisen zeigte“, und 2. offensichtliche Unwahrheiten im Artikel stehen, da kein französischer Minister die Ausgrabungsstätte besuchte (sondern den Besuch absagte) und auch die Hakenkreuzflagge dort nicht aufgezogen wurde (weil der Minister nicht kam und es auch gegen türkisches Gesetz verstoßen hätte). --Oltau 18:52, 1. Nov. 2017 (CET)

Nicht selbst überprüft, aber in Deiner Quelle zitiert: Bossert wurde von Emigranten in in Briefen als »ekelhafter[r] Nazi-Spitzel« bezeichnet; siehe Christiane Hoss: Verfolgung und Emigrationswege der von Scurla benannten Flüchtlinge und ihrer Familien: In: Faruk Şen, Dirk Halm (Hrsg.): Exil unter Halbmond und Stern. Herbert Scurlas Bericht über die Tätigkeit deutscher Hochschullehrer in der Türkei während der Zeit des Nationalsozialismus. Klartext, Essen 2007, S. 120. Und noch einmal Güterbock: Apart from Bossert we had a second guest, Professor Friedrich Wachtsmuth, (Archaeology, esp. ancient architecture) who was also a Nazi, but less provocative. Und: keine Anzeichen rassistischer Verhaltensweisen, das ist reine Interpretation, die Güterbock höchstens insofern zulässt, als Bossert Güterbocks Bruder, obwohl Jude, Hilfe bei der Jobbeschaffung angeboten hat. --Tusculum (Diskussion) 19:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Habe ich natürlich gelesen. Aber Nazi-Spitzel hieße ja, dass er im Geheimen andere Leute nach ihrer Gesinnung oder Herkunft ausspionierte. Nach Bittel soll er jedoch offen eine Nazi-Gesinnung zur Schau getragen haben, dem man also keine anderen Meinungen anvertraut. Die Aussagen widersprechen sich. Wem willst du nun glauben? --Oltau 19:36, 1. Nov. 2017 (CET)

Nazi-Spitzel heißt lediglich, dass er Informationen, an die er kam, zugunsten des Regimes weitergegeben hat. Und das hat er offenbar getan, obwohl er dem Bruder des jüdischen Kollegen Hilfe angeboten hat, also durchaus konziliant auftrat. Auf dem Weg kommt man natürlich an Informationen, die man sonst nicht erlangen würde, und dass Güterbock ihn nicht so drastisch beschreibt, heißt gar nichts. Andere sahen das wohl aus eigener Erfahrung anders. --Tusculum (Diskussion) 19:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Er wäre ja nicht der erste und nicht der Einzige Deutsche, der sich in der NS-Zeit ambivalent verhalten hätte. Am Ende sagt ja auch Niemand etwas dagegen, wenn alle Seiten im Artikel behandelt werden. Nur, @Oltau - es muß eben im Rahmen unserer Regeln erfolgen. Die sind da recht klar. Wir werten es nicht. Wir präsentieren die Fakten möglichst genau. Auch wenn man in der ersten Semesterstunde im ersten Semester Geschichtsstudium lernt, daß es eh keine historische Wahrheit gibt, weil jegliche Form der Beschäftigung mit der Vergangenheit schon eine Form der Interpretation ist. Um so zurückhaltender müssen wir hier sein. Marcus Cyron Reden 22:29, 1. Nov. 2017 (CET)

Gegen Zurückhaltung bei Äußerung von Konkurrenten hätte ich ja nichts einzuwenden. Doch wenn man schon die Meinungen der einen Seite anführt, sollte die Gegenseite mit ihrer Darstellung nicht fehlen. Die Flaggensache halte ich zudem für ausgesprochen unsinnig; wer näht sich in der Türkei schon eine komplizierte Flagge, wie die Hakenkreuzflagge, wenn er sie sich ganz einfach von zu Hause mitnehmen oder schicken lassen kann. Das „Anschwärzen“, um Kollegen auszubooten, kann man hingegen schon nachvollziehen, wobei die Art der Unterstellungen ja nichts mit der eigentlichen Absicht zu tun haben muss. Klar müssen wir uns im Rahmen der Regeln bewegen, aber ich habe schon oft genug erlebt, wie bestimmte Quellen bevorzugt und andere gar abgelehnt werden. So kann sich kein Leser eine eigene Meinung bilden. Hier wird bisher nur Kurt Bittel angeführt, keine Gegendarstellung von Bossert und auch keine anderen Meinungen für oder gegen ihn. Und das bei einem Thema, das heute vielfach zur negativen Stigmatisierung genutzt wird. Es handelt sich hier schließlich um einen Archäologen, und keinen Kriegsverbrecher oder Straftäter, dem irgendwelche Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen werden. Mit dem Vorwurf „geistige Nähe zum Nationalsozialismus“ landet Bossert jedoch unweigerlich im selben Topf, nur aufgrund von Aussagen anderer, nicht in Bezug ihm nachweisbarer Handlungen. Das ist es, was mich ärgert. --Oltau 00:53, 2. Nov. 2017 (CET)