Diskussion:Henryk Mandelbaum

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Aufstand

Der Sonderkommando-Aufstand in Birkenau war nicht wie im Text angegeben der erste Aufstand in einem Vernichtungslager. Bereits am 02.08.1943 gab es einen Aufstand in Treblinka sowie am 14.10.1943 in Sobibor. Da dies meine ersten zaghaften Schritte in Wikipedia sind, möchte ich nicht gleich den Satz löschen, daher der Beitrag hier. Bitte den Satz entnehmen, da nicht korrekt. --Hedwig1921 22:49, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Satz auf "Es war einer der ersten Aufstände in einem Konzentrationslager." geändert. In Vernichtungslager Sobibor wird der von dir angesprochene Aufstand übrigens nicht erwähnt, wenn du eine Quelle dazu hast trage das doch bitte gleich dort nach.--PeterSchwertner 22:18, 13. Mai 2007 (CEST)
So stimmt der Satz. Den Artikel über Sobibor habe ich mir angesehen. Über den Aufstand gibt es dort bereits einen Absatz. Überlesen?--Hedwig1921 20:47, 21. Mai 2007 (CEST)
Genau, ich hatte nach Aufstand statt nach Revolte gesucht. --PeterSchwertner 22:58, 21. Mai 2007 (CEST)

Mandelbaum-Zitat

„Man muss das doch alles wissen, man muss doch wissen, wie lange sind die Leute gewesen in die Gaskammer. Man muss wissen, wie lange sie haben gebrennt in die Ofen“, so Mandelbaum --- Wäre hier nicht ein Hinweis auf seine jiddische Sprachherkunft angebracht, um ihn nicht zum Gegenstand von vermeidbarem Spott zu machen? -- Michael Kühntopf 13:39, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ja, der Hinweis wäre nicht fehl. Andererseits wird das ja klar, wenn man liest, der er Jude war und die meiste Zeit in Polen gelebt hat.
Er hatte etwa im Jahr 2000 einen Vortrag an unserer Schule gehalten. Traurig seinen Namen bei den Verstorbenen zu lesen... --217.5.224.133 14:12, 17. Jun. 2008 (CEST)
Weiß jemand, was Mandelbaum dann konkret gesagt hat bezüglich der Dauer in den Gaskammern und der Dauer einer Einäscherung ? Rainer E. 07:57, 18. Jun. 2008 (CEST)
Das haken wir mal unter dem Stichwort (krankhafter) Voyeurismus ab. -- Michael Kühntopf 15:13, 18. Jun. 2008 (CEST)
Ich würde Dich bitten, anderen Leuten - die Du ja noch nicht einmal kennst - keine beleidigende Sachverhalte zu unterstellen. Abgesehen davon wüßtest Du - wenn Du Deinem eigenem Link gefolgt wärest - daß man unter Voyeurisums ...das Betrachten von seiner Präferenz entsprechenden sich entkleidenden oder nackten Menschen... bezeichnet. Der Herr Autor, Publizist und Journalist Michael Kühntopf liegt also schon rein sachlich völlig daneben. Ferner sollte Dir klar sein, daß man Deinen Beitrag auch so verstehen könnte, daß Du dem verstorbenen Henryk Mandelbaum indirekt vorwirfst zum krankhaften Voyeurismus aufgestachelt zu haben, da er eben diese - von mir nachgefragten - Informationen vermutlich der Nachwelt unaufgefordert zur Verfügung gestellt hat. Ist das so ? Wolltest Du das damit aussagen ? Vermutlich wolltest Du das nicht. Kann ich mir zumindest kaum vorstellen. Schöne Grüße aus Bayern. ;-) Rainer E. 19:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz?

Worin genau besteht denn Mandelbaums Relevanz? Das sollte unbedingt in die Artikeleinleitung. --Jazzman KuKa 19:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

Würde mich auch mal interessieren. Holocaust überlebt und mehrere Generationen im Unterricht mit "Geschichten von früher" unterhalten - ist das alles? Tuxman 20:07, 17. Jun. 2008 (CEST)
Tuxman: Unabhängig von der Diskussion der Relevanzfrage: Deine Äusserung ist sehr pietätlos. -- Michael Kühntopf 20:11, 17. Jun. 2008 (CEST)
Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Artikel nur aus Pietätsgründen aufzuführen. Tuxman 23:48, 17. Jun. 2008 (CEST)

Einer der wenigen Überlebenden, geflüchtet, Literatur, Weblinks: Reicht das nicht, um Relevanz zu begründen? --Hardenacke 20:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nein, würde ich spontan sagen. So wenige sind die Überlebenden auch wieder nicht, dass man alleine dadurch zu einer Persönlichkeit des öffentlichen Lebens wird. --Jazzman KuKa 22:57, 17. Jun. 2008 (CEST)

01::Seine Relevanz besteht darin, dass er zum Sonderkommando gehörte, als einer der Wenigen überlebt, darüber berichtet und dadurch einen Beitrag zum "Verstehen" dessen geliefert hat, was in einem Vernichtungslager ablief; seine Aussagen - zusammen mit anderen - ergaben einen eigenständigen Baustein zur späteren Erinnerungskultur. -- Michael Kühntopf 23:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Dann hätte ich gern einen Artikel über meinen Großvater drin. Der berichtet auch jede Woche vom Krieg als direkt an der Front gekämpft habender Soldat und leistet dadurch einen wichtigen Beitrag zur Erinnerungskultur bei allen, die zuhören. Tuxman 23:47, 17. Jun. 2008 (CEST)
Ahja, hat er eine Austellung, wo er sich kritisch mit den Verbrechen der Wehrmacht auseiandersetzt? Werden seine Taten haeufig in Zeitungen referiert: Dann nur zu, stell ihn hier ein. Fossa?! ± 00:18, 18. Jun. 2008 (CEST)
Ich hab noch in keiner Zeitung was über den Herrn Mandelbaum gelesen, und ich kann nicht behaupten, wenig zu lesen. Aber Ausstellungen über die Wehrmacht gibt's nun wirklich an allen Ecken. Tuxman 14:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

Jazzman und Tuxman haben recht, dass sie Fragen stellen, ob es Kühntopf passt oder nicht. An Kühntopf: Sind nur Behauptungen richtig oder auch Beweise? Darf man nach Beweisen fragen oder ärgert sie das, da das nicht in Ihre Vorstellung bzw. Weltbild passt? MAP, 00:00, 18. Juni 2008 (CEST)

Offensichtlich ist der Mann öfters in den Medien aufgetaucht und gehört damit wohl schon zu den berühmtesten Überlebenden dieses Sonderkommandos. Das sollte zur Relevanz schon reichen. -- Discostu 00:12, 18. Jun. 2008 (CEST)
An MAP: Ich habe nichts gegen Fragen, warum auch? - Sind nur Behauptungen richtig oder auch Beweise? Da müssten Sie schon etwas genauer fragen. Behauptungen/Beweise richtig wofür? Es ging nicht darum, dass Tatbestände mangelhaft belegt sind, sondern darum, ob diese Tatbestände Wp-relevant sind (ob man die Relevanzkriterien anerkennt oder nicht, ist wieder eine andere Frage). Und nochmals, selbstverständlich darf man nach Beweisen fragen. Lustig finde ich allerdings, dass Sie mein Weltbild so genau kennen. Das kenne ich nicht einmal. Gruss, Michael Kühntopf 00:51, 18. Jun. 2008 (CEST)
Jazz- und Tuxman. Überfliegt man die Biographie Mandelbaums, seine Taetigkeit als Zeitzeuge und liest den zur Abwechslung guten Artikel der taz, sind die Fragen hinsichtlich der Relevanz und die ironisierenden Formulierungen Tuxmans nicht nur geschmacklos, sondern sachlich daneben. Diese "Fragen" werden von einer einschaegigen IP mit dem typischen, empoerten Brustton der Uerberzeugung natuerlich als "erlaubte" Fragen gelobt und sinnlose Spekulationen ueber das Weltbild Michael Kuehntopfs angefuegt. Irgendwie erinnert mich Jazzmans Frage an eine andere, von ihm angezettelte, ueberfluessige Diskussion [1]Gruss, --HansCastorp 17:46, 18. Jun. 2008 (CEST)
Es gibt keine überflüssigen Diskussionen. Die Biografie habe ich übrigens gerade nicht zur Hand. Steht da etwas drin, was ihn von allen anderen Holocaustüberlebenden abhebt? Dann rein damit in den Artikel. Sonst nicht. Tuxman 19:47, 18. Jun. 2008 (CEST)
Die Annahme, nur solche Holocaustüberlebenden hätten "Relevanz", die sich von allen anderen abheben, ist falsch. Was ihn - unter anderem - relevant macht, ist der Umstand, dass er 1. zum Sonderkommando gehörte, 2. dieses überlebte, 3. davon in einer Art und Weise berichtete, die allgemein zur Kenntnis genommen wurde und eine Resonanz nicht nur in den Medien und einer breiteren Öffentlichkeit erzielte. Aber das steht ja oben schon. Bitte erst lesen und dann sich wieder äussern. Denken vorher wäre auch nicht schlecht. -- Michael Kühntopf 23:35, 18. Jun. 2008 (CEST)
Henryk Mandelbaum ist durch seine Auftritte in Dokumentarfilmen, seine Erwähnung in der Presse und im Internet und seine Vortragsreisen zu einer international bekannten Persönlichkeit des öffentlichen Lebens geworden, was sich u.a. auch in sechs Interwikis niederschlägt. Ich kenne seinen Namen bereits seit Jahren und fühle mich in großem Respekt mit ihm verbunden. Es muss ihn sicher nicht jeder kennen - dass User tuxman ihn nicht kennt, bedeutet aber nicht, dass er irrelevant wäre. Es ist zu hoffen, dass diese Diskussion den Artikel vor einem peinlichen LA bewahrt (wie der ausginge, ist allerdings auch ziemlich klar...) Monte Schlacko 01:25, 19. Jun. 2008 (CEST)
Dass er in Dokumentarfilmen auftaucht, macht ihn noch nicht relevant. In Dokumentarfilmen kommen Leute zu Wort, die geeignet sind, als Zeugen zu einem Thema zu berichten und das sind eben nicht zwingend Persönlichkeiten der Zeitgeschichte. Wenn es auf seine Tätigkeit ein entsprechendes Presseecho gibt, sieht das natürlich ganz anders aus aber falls es so ist, sollte das zur Erklärung eben in die Artikeleinleitung. --Jazzman KuKa 14:53, 19. Jun. 2008 (CEST)
Ich finde, dass man in diesem Fall nicht über Relevanz streitet. Natürlich war und ist Mandelbaum als Augenzeuge dieser Morde, die allen moralischen Grundsätzen Hohn sprechen, relevant. Schließlich laufen ja immer noch Leute herum, die diese Menschenvernichtung leugnen. Fast noch größeren Brechreiz verursachen Aussagen, die diese Ereignisse relativieren und von "nur einer oder zwei Millionen" Ermordeter sprechen. Man sollte dazu mal kurz den Verstand aktivieren: ein bis zwei Millionen Menschenleben durch Verknüpfung mit nur relativieren? Der Kabarettist und Liedermacher Kittner hatte dafür eine zynische aber zutreffende Replik parat: "wenn's um größere Mengen geht, mach' Leichen!" Viele Schergen des Naziregiems blieben unbehelligt und man könnte sich, auf diese Tatsache verweisend, durchaus die Frage vorstellen, warum es auch für einen Totschlag im Affekt an nur einem Menschen - völlig zu Recht übrigens - eine langjährige Haftstrafe gibt. Diese Frage verbiete sich, wenn man das Schutzbedürfnis jedes Menschen im Auge behält. - Sicher war Mandelbaum ein einfacher Mann, der sich auf seine eigene Art und Weise artikulierte. Diese Aussagen sind aber authentisch und verständlich. Unter dem Aspekt, dass so etwas zukünftig einfach nicht mehr möglich sein kann, ist Henryk Mandelbaum auch für Wikipedia eine relevante Persönlichkeit, die eine entsprechende Würdigung verdient. Im weltweiten Rahmen gesehen, bedarf es in dieser Beziehung noch viel mühsamer Überzeugungsarbeit. --Hubert_Badtke 20:51, 20. Jun. 2008 (CEST)
"Natürlich war und ist Mandelbaum als Augenzeuge dieser Morde, die allen moralischen Grundsätzen Hohn sprechen, relevant."
Nein. Definitiv nicht. Es wurde in der deutschen Geschichte von staatlicher Seite schon viel gemordet, und es gab auch viele Augenzeugen. Macht nun die Systematik dieser Morde ihre Augenzeugen automatisch enzyklopädisch relevant? Tuxman 11:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Tuxman: Was ist eigentlich dein wirkliches Anliegen? Sicherlich doch nicht die Verbesserung dieser Enzyklopädie hier. Vielleicht sollte man einmal dort ansetzen ... Michael Kühntopf 11:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das frage ich mich auch, vor allem nach seinem Spruch "Holocaust überlebt und mehrere Generationen im Unterricht mit "Geschichten von früher" unterhalten - ist das alles"(sic!). Warum agierst Du hier ausgerechnet gegen (den Artikel) "Mandelbaum"? Bei all den wenig relevanten Artikeln drängt sich mir die Frage geradezu auf. Nichts gegen politische Unkorrektheit, aber warum gerade hier Sprüche von Deinem Großvater und den vielen Wehrmachtsausstellungen ? Wenn Du den Artikel bzw. Mandelbaum für irrelevant hältst, kannst Du ja einen Löschantrag stellen, der sicher abgeschmettert wird. Gruß aus Malaysia, --HansCastorp 12:25, 21. Jun. 2008 (CEST)
"Was ist eigentlich dein wirkliches Anliegen? Sicherlich doch nicht die Verbesserung dieser Enzyklopädie hier. Vielleicht sollte man einmal dort ansetzen ..."
Was soll denn nun dieser Mist? Kannst Du nicht sachlich bleiben? Dann halte Dich hier bitte einfach raus. Und an HansCastorp: Es will niemand einen Löschantrag stellen sondern es soll darüber diskutiert werden ob und warum genau Mandelbaum relevant ist. Und bis auf Unsachlichkeiten ist dazu hier noch nicht viel gekommen. --Jazzman KuKa 12:30, 21. Jun. 2008 (CEST)
"Was ist eigentlich dein wirkliches Anliegen? Sicherlich doch nicht die Verbesserung dieser Enzyklopädie hier. Vielleicht sollte man einmal dort ansetzen ..."
Was soll denn nun dieser Mist? Kannst Du nicht sachlich bleiben? Dann halte Dich hier bitte einfach raus. Und an HansCastorp: Es will niemand einen Löschantrag stellen sondern es soll darüber diskutiert werden ob und warum genau Mandelbaum relevant ist. Und bis auf Unsachlichkeiten ist dazu hier noch nicht viel gekommen. --Jazzman KuKa 12:30, 21. Jun. 2008 (CEST)


Selbstverständlich wurden hier viele sachliche Argumente für die Relevanz aufgezeigt. Es ist schon impertinent, das Gegenteil zu behaupten, wenn jedermann diese sachlichen Argumente hier an Ort und Stelle lesen kann - vielleicht ausser euch beiden. Da ich aber doch sachfremde Motive unterstelle (z. B. Antisemitismus, Rechthaberei oder was immer ...): Hier gibt's weitere Kriegsschauplätze für euren Kreuzzug, z. B. Jean Serog (da steht wenigstens ein Löschantrag), dann verteilt sich das etwas, und es wird nicht weiter auf der Ehre von Henryk Mandelbaum s. A. herumgetrampelt, der noch im Tod ein weiteres Mal von euch *** [hier zensiere ich mich selbst] gedemütigt wird. -- Michael Kühntopf 12:51, 21. Jun. 2008 (CEST)


Ich habe so den Eindruck, dass einige Leute hier Pietät mit enzyklopädischer Relevanz verwechseln. Mein wirkliches Anliegen ist, dass Artikel, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, auf ihre Relevanz überprüft werden. Ist nicht ganz leicht, wenn die Relevanzkriterien zugunsten falsch verstandener Solidarität über den Haufen geworfen werden. Das ist sicher auch bei anderen Artikeln der Fall, aber da dieser hier so plakativ auf der Hauptseite erschien, fange ich mit ihm an. Habe weder Zeit noch Lust, die Wikipedia gezielt nach m. E. irrelevanten Artikeln zu durchforsten, aber manchmal fallen sie mir auf. Tuxman 12:46, 21. Jun. 2008 (CEST)
So ein Unsinn, man trampelt auf keiner Ehre rum, wenn man die enzyklopädische Relevanz einer Person anzweifelt. Und soweit bin ich noch nicht mal gegangen sondern ich habe nur darum gebeten, dass in der Artikeleinleitung klar gemacht wird, inwiefern er denn relevant ist und nicht nur "...war ein Überlebender des Holocaust" o. ä. Und dass man mir deshalb Antisemitismus unterstellt, ist so haaresträubend, dass ich gar nicht weiter darauf eingehen möchte. --Jazzman KuKa 13:39, 21. Jun. 2008 (CEST)
C'est la ton qui fait la musique. Schlage vor - da ja nun niemand einen Löschantrag stellt und damit konkludent die Gegenposition bestätigt - , die Diskussion, zumindest hinsichtlich der Relevanz, zu beenden. Schönen Sonntag, Michael Kühntopf 14:52, 21. Jun. 2008 (CEST)
Hätte der LA Aussichten auf Erfolg? Nachdem die Relevanzkriterien für Herrn Mandelbaum nicht zu greifen scheinen, bezweifle ich dies.

Nachtrag zu oben:
Demütigend, Herr Kühntopf, ist allenfalls Ihre argumentationsferne Hetzerei. Auch zensierte Angriffe sind Angriffe. Reißen Sie sich am Riemen und halten Sie, Verzeihung im Voraus, die Klappe, wenn Sie nichts sachliches beizutragen haben. Eine Enzyklopädie ist kein Ort für solcherlei Kindereien wie die diesmal überaus spät eingesetzte "Nazikeule".
Tuxman 19:04, 21. Jun. 2008 (CEST)
Relevanz ist ein Thema, das individuelle Wertungen zulässt. Warum haben z. B. junge Eishockeyspieler aus Hintertupfingen & Co eigene Einträge, die nur die Lebensdaten enthalten und die Tatsache, dass ein Eishockeyspieler eben Eishockey betreibt. Oder diese Schlagersternchen, die mehr als Eintagsfliegen in Erscheinung traten? Selbst gegen den Wind stinkt das nach Werbung und Selbstdarstellung und wird trotzdem auch geduldet, relevant ist es sicher nicht.
Ich wuchs als direkter Nachkriegsjahrgang in der Adenauerzeit auf. Auf Fragen, was es mit den KZ auf sich hatte, kam regelmäßig keine Antwort oder eine in der Richtung, man habe davon nichts gewusst, nichts gehört, nichts gesehen! Offiziell wurden diese Vorkommnisse totgeschwiegen und für Jugendliche war es damals nicht so einfach wie heute, sich darüber fundierte Kenntnisse zu verschaffen. Erst mit den großen Prozessen wie z. B. um die Vorfälle in Majdanek wurde mehr davon publik. Diese kamen aber viel zu spät und führten zu einem unbefriedigenden Ende. Natürlich ist für mich Egon Kogon als Zeitzeuge mit seinem Buch "Der SS-Staat" wichtiger als Henryk Mandelbaum mit seinen Aussagen, die ja auf einen Ort beschränkt sind. Er bot aber als Betroffener auch die Hand zur Versöhnung, denn dass das nie mehr passieren darf, ist doch wohl jedem klar. Er hat dies mit seinen einfachen Worten formuliert und angemahnt, das ist für mich ein Relevanzkriterium.
Ob das jedem passt, sein einmal dahingestellt, aber vor 40 Jahren musste man sich selbst die Mühe machen, darüber etwas in Erfahrung zu bringen, da war jeder Hinweis wertvoll. Mit meinen Kindern war ich persönlich in Buchenwald. Meinen Erziehern wäre das nie eingefallen, das war für diese einfach eine peinliche Panne, die man besser schnell vergisst. Wenn das der richtige Weg ist, mit einem Völkermord umzugehen, dann ist Mandelbaum sicher nicht relevant. --Hubert_Badtke 16:45, 23. Jun. 2008 (CEST)
Verjährt so was nicht irgendwann mal?
Auch wenn jemand, der einer älteren Generation angehört, das aufgrund persönlicher Betroffenheit anders sehen mag, aber ich (Jahrgang '85) frage mich, wieso die Völkermorde bspw. der katholischen Kirche (Kreuzzüge) kein Anlass mehr sind, sich zu schämen, aber ich mich gefälligst bis ans Ende meines Lebens für Hitler zu rechtfertigen habe, der fast zwei Generationen vor meiner Geburt (!) passé war?
Das soll nun keinen Völker- und Massenmord relativieren, darüber erlaube ich mir weder ein positives noch ein negatives Urteil, da ich nicht dabei war, aber was haben wir im Jahr 2008 (denn die Wikipedia findet jetzt statt) noch für eine Verantwortung dafür zu tragen? Für die Kreuzzüge fühlt sich auch niemand mehr verantwortlich. Vermutlich sind sie einfach zu lange her?

Nachtrag: Im Brockhaus findet sich m. W. auch kein einziger Eintrag zu Menschen, die sich nur dadurch verdient gemacht haben, den Holocaust überlebt zu haben, um davon zu berichten. Spricht das gegen den Brockhaus, das olle Nazilexikon? (Ironie aus.)

Noch'n Nachtrag: Die von Ihnen zitierte "Tabuisierung" der Nachkriegsjahre ist nun auch längst vorüber. Der "Feind", den man bekämpfen soll, ist längst besiegt, um es mal so zu formulieren...

Das soll nun um Himmels Willen nicht als Verhöhnung Ihrer Ansicht verstanden werden, es scheint mir eben nur eine Generationsfrage zu sein...
-- Tuxman 22:21, 23. Jun. 2008 (CEST)


Ach daher weht der Wind. Jetzt haben wir es doch endlich. Stichwort "Schlussstrich-Mentalität" und weitere einschlägige Stichworte. "Niemals vergessen" kann ich da - mit anderen - nur sagen. Eine Verjährung gibt es da nicht. Ich betrachte dies als einen Versuch, das unglaubliche Menschheitsverbrechen Holocaust zu relativieren, indem es auf die Betroffenheit eines Angehörigen der älteren Generation geschoben wird. Wer sagt dir, dass du dich wegen deutscher Verbrechen, wegen Hitler schämen oder rechtfertigen musst. Das musst du nämlich nicht, aber die Verantwortung trägst auch du, für dein zukünftiges Handeln. Dass man natürlich Deutschen, z. B. im Ausland, noch mit Ressentiments begegnet und diese Unterschiede nicht macht, damit muss man leben - und ist eine vergleichsweise kleine Belästigung im Vergleich zu dem, was Juden, Roma, Sinti, Homosexuelle etc. etc. damals erdulden mussten. Und dass du - wie jeder andere Deutsche - damit konfrontiert wirst, recht so! ... sage ich nur, das ist nur ein kleiner Widerhall für ein derart unerhörtes Verbrechen, von dem die Menschheitsgeschichte bisher nichts Vergleichbares gehört hat. Auch die Einzigartigkeit des Holocaust (worüber man streitet, die aber eigentlich unstreitig sein sollte) ist natürlich ein Thema in diesem Zusammenhang. Und selbstverständlich relativiert dies kein anderes Verbrechen (Kreuzzüge, Völkermord an den Armeniern, Untaten der kath. Kirche, aber nicht nur dieser ...). Dass die Kreuzzüge eine riesige Dimension hatten, spürt man auch heute noch (hinsichtlich der Nachbeben prinzipiell kein grosser Unterschied zum Holocaust, hinsichtlich der Dimension des Verbrechens aber ein grosser Unterschied), auch ich thematisiere das ebenso wie andere Verbrechen in meinen Büchern. Unverständlich ist aber, warum sich diese Diskussion an Henryk Mandelbaum entzünden muss, und warum du ihn irrelevant machen möchtest, wenn dein Anliegen doch ein ganz anderes ist. Dass du noch so jung bist, lässt dich milder beurteilen, ändert aber nichts daran, dass du dich wohl neu skalieren musst, in dieser Hinsicht. -- Michael Kühntopf 22:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

"hinsichtlich der Dimension des Verbrechens aber ein grosser Unterschied"
Das sehen wir ggf. aus unserer heutigen Sicht so, weil wir nicht mehr direkt davon betroffen sind, aber für die Menschen im 12. Jahrhundert gab's kaum schlimmeres. Und so ähnlich ist's mit Hitler. ("Oh nein, du hast Hitler gesagt!")

Die "Einzigartigkeit des Holocaust" ist in Deutschland ggf. gegeben, dass es zur selben Zeit aber auch unter Stalin Völker- und Massenmorde gab, die moralisch und quantitativ um keinen Deut besser waren als die unter Hitler, wird gern übersehen.
Durch Tabuisierung wird die Welt auch nicht verbessert. Und ich meinerseits habe keinen "Widerhall" für die Kriegsverbrechen vor ca. 70 Jahren verdient, wodurch denn? Dass ich Deutscher bin? Kann ich was dafür? Nö. Und ich fühle mich auch nicht verantwortlich dafür, dass es "so was wie Hitler" nie wieder gibt.
Mal im Ernst: Schau dich doch mal um. Bist du dir wirklich ganz, ganz sicher, dass Nationalsozialismus das Schlimmste ist, was uns derzeit droht? Und dass er dadurch aufgehalten werden kann, dass wir jede Sekunde unseres Lebens damit verbringen, seiner Mahner zu gedenken?

"und warum du ihn irrelevant machen möchtest, wenn dein Anliegen doch ein ganz anderes ist"
Mein Anliegen ist, dass Artikel, die nur aus moralischen Gründen in der Wikipedia stehen, schlicht kein Existenzrecht haben. Noch mal: Artikel, die du nicht im Brockhaus finden würdest, haben m. M. n. auch in der Wikipedia nichts verloren. (Ich habe leider auch gerade kein Beispiel für die Überlebenden der linksradikalen Terrorherrschaften in div. Ländern im Kopf, sonst würde ich die Wikipedia-Artikel zu ihnen als Gegenbeispiel anführen.)

Und immer dran denken: Wir schreiben hier an einer wertfreien Enzyklopädie. Nicht an einem Geschichtsbuch. Hier gibt es kein Gut und kein Böse, hier gibt es kein "Darf nie wieder passieren", hier gibt es nur "War / Ist / Wird sein". Das ist allerdings meine persl. Meinung. Verzeihung, wenn ich auf den "Nie wieder Hitler"-Zug nicht aufspringe. Ich hab das Thema satt.

Tuxman 11:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag, bevor es wieder Anschuldigungen hagelt:
Du wirst mich niemals auf einer politisch extremistischen Veranstaltung finden, weder bei den linken noch bei den rechten Spinnern. Behalt also bitte dein "verkappter Neonazi" für dich, wenn du gerade an einer Antwort feilst. ;-)
Abgesehen davon, daß Stalins Massenmorde nichts mit der Relevanz dieses Artikels zu tun haben, kann man die Qualität Deiner "Argumentation" u.a. nach diesen beiden Sprüchen besser einschätzen ( "Holocaust überlebt und mehrere Generationen im Unterricht mit "Geschichten von früher" unterhalten - ist das alles?" "Die "Einzigartigkeit des Holocaust" ist in Deutschland ggf. (sic!) gegeben, dass es zur selben Zeit aber auch unter Stalin Völker- und Massenmorde gab, die moralisch und quantitativ um keinen Deut besser waren als die unter Hitler, wird gern übersehen...Und ich meinerseits habe keinen "Widerhall" für die Kriegsverbrechen vor ca. 70 Jahren verdient, wodurch denn? Dass ich Deutscher bin? Kann ich was dafür? Nö. Und ich fühle mich auch nicht verantwortlich dafür, dass es "so was wie Hitler" nie wieder gibt." ). --HansCastorp 13:12, 24. Jun. 2008 (CEST)



Lieber Tuxman. Bei dir ist noch nicht Hopfen und Malz verloren, deshalb noch eine Antwort in gebotener Kürze (danach sollten wir, falls erwünscht, über privates E-Mail [erfährst du über meine Benutzerseite] weitermachen, da diese Diskussion sehr grundsätzlich wird und mit Henryk Mandelbaum s. A. nichts mehr zu tun hat):

  • Was die Einzigartigkeit des Holocaust, die Dimension dieses Verbrechens betrifft, entschuldige, da bist du einfach nicht auf der Höhe der Zeit, da solltest du erstmal die Diskussionen dazu im Ansatz zur Kenntnis nehmen, dir dann eine eigene Meinung bilden und dich dann erst wieder dazu zu Wort melden, wenn du dazu ein wenig gelesen hast. Tot ist tot, das ist sicher richtig, und für den einzelnen Menschen, der ja nur sein einzelnes Leben zu verlieren hat, macht es keinen zu grossen Unterschied, ob er am 10. Mai 1096 in Worms verbrannt oder am 9. August 1942 in Auschwitz-Birkenau vergast wurde. Dennoch gibt es grosse Unterschiede im Vergleich der verschiedenen Menschheitsverbrechen. Ich erspare mir, die Unterschiede hier herzuleiten oder auch nur aufzuzählen. Es gibt sie. Lies nach und denke nach ...
  • Die Verbrechen unter Stalin werden nicht übersehen, nicht vergessen. Sie waren um keinen Deut besser: Hier müsste die Diskussion wieder einsetzen. Die Dimension des Holocaust erreichen diese Verbrechen nicht, auch wenn sie brutalst, grausamst und was noch alles waren. Dies auseinanderzusetzen ist hier auch nicht der Ort.
  • Selbstverständlich bist auch du in dem Masse, wie du es leisten kannst, dafür verantwortlich, dass kein zweiter Hitler möglich wird. Wer denn sonst, wenn nicht du. Der Mensch kann nicht nicht handeln, also handle ethisch verantwortungsvoll.
  • Bist du dir wirklich ganz, ganz sicher, dass Nationalsozialismus das Schlimmste ist, was uns derzeit droht? Und dass er dadurch aufgehalten werden kann, dass wir jede Sekunde unseres Lebens damit verbringen, seiner Mahner zu gedenken? Dies ist - gelinde gesagt - zur einen Hälfte sachlich unzutreffend, zur anderen Hälfte rhetorischer Quatsch, nichts weiter.
  • Der Verweis auf einen hypothetischen Brockhaus ist kein Argument, nur Verweis auf eine Autorität, das hat vielleicht eine gewisse Plausibilität, könnte ein Indiz sein, ist aber kein Argument. Auf ein nicht vorhandenes Argument kann man nicht antworten.
  • Wir schreiben an einer wertfreien Enzyklopädie, vergiss das ganz schnell, es gibt keine Wertungsfreiheit, der Mensch muss werten, muss entscheiden, er kann gar nicht anders; es kommt aber darauf an, dieser Gegebenheiten eingedenk zu sein, fair damit umzugehen, alles sauber zu deklarieren und dann im Wettstreit der Argumente den richtigen Weg zu finden. Das ist alles (ist aber schwer genug).
  • Und selbstverständlich ist eine Enzyklopädie auch in einer gewissen Weise ein Geschichtsbuch oder erfüllt die Funktionen eines Geschichtsbuchs, diese Einlassung von dir ist unverständlich, falsch, nicht nachvollziehbar.
  • Wird sein gehört auch nicht hierher, ein weiterer Irrtum. Lies die Basics zu Wikipedia (Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung etc.).
  • Und zum Schluss: Ich habe dich nie für einen Neonazi gehalten, auch nicht in verkappter Form, wäre mir nie eingefallen, dich so zu bezeichnen.

Freundliche Grüsse, Michael Kühntopf 13:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für diese ausführliche Antwort. Nun, die "Basics zur Wikipedia" legen auch einige Relevanzkriterien fest. "Dauerhaft von Bedeutung" wird der Herr Mandelbaum nun wohl nicht mehr lange sein. Einträge in anderen Enzyklopädien: Geschenkt. In den "allgemeinen Relevanzkriterien" finde ich aber leider ebenfalls kein vollständig zutreffendes Kriterium. Das war der Ausgangspunkt meiner Frage.
Verzeihung, wenn ich da in meinen "jungen" Jahren ein anderes Bild von der Welt habe als man es von mir erwartet ("lies erst mal nach", in völlig wertungsfreien Werken oder wie?). ;-)
(Zum Thema "sachlich unzutreffend" haben wir beide wohl unüberwindbare inhaltliche Differenzen, daher geb ich in diesem Punkt mal nach...)
Es mag mich tatsächlich vor Schwierigkeiten im Umgang mit anderen Menschen stellen, dass ich persl. nicht zurück, sondern nach vorn schaue. Mag auch sein, dass ich falsche Erwartungen an die Wikipedia stelle, bzw. dass ich ihre Intention (siehe oben) falsch verstanden habe. Nun, wer nicht fragt, kriegt keine Antwort.

Weitere Diskussionspunkte, sofern vorhanden, nehm ich auch jederzeit entgegen... glaube, das hier sollten wir tatsächlich beenden. Schade drum. :-)
-- Tuxman 19:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

(Nachtrag: Schade, dass nicht alle hier so sachlich bleiben. Daher nochmals ein besonderes Dankesehr!)

Ich glaube nicht, dass die Frage nach Mandelbaums Relevanz irgendwie mit der Behandlung des Holocaust zusammenhängt. Von meiner Seite nur soviel in Richtung Tuxman:

Beim Thema Holocaust und seiner gesellschaftlichen Relevanz geht es weder ums "Schämen" noch ums "Rechtfertigen". Verbrechen bleiben Verbrechen aber solange Du sie nicht selbst begangen hast, musst Du dich weder dafür rechtfertigen noch dafür schämen. Warum Zeitzeugen wie Mandelbaum und ihre Arbeit wichtig ist, ist die Tatsache, dass Geschichte dazu neigt, sich zu wiederholen. Die Tatsache des Holocaust ist das wichtigste Argument, mit Minderheiten grundsätzlich respektvoll umzugehen und genau das kann Geschehnisse wie den Holocaust in Zukunft verhindern. Jedoch ist es eine Tatsache, dass die Menschen (vielleicht nicht das Klientel der WP aber die breite Masse der Menschen), je weiter ein Ereignis in die Ferne rückt, dazu neigen, seine Realität anzuzweifeln, vorallem bei einem Politikum wie dem Holocaust. Und wenn Zeitzeugen von ihren eigenen Erlebnissen berichten, verzögert das, dass ein Ereignis in die Ferne rückt und als Tatsache verblasst. --Jazzman KuKa 16:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Auch uralte Tatsachen, an die wir nicht jeden Tag erinnert werden müssen, nehme ich als Realität wahr. Wer verdrängen will, verdrängt, wer vergessen will, vergisst, allen anderen steht's doch frei. Ist zumindest meine naive Sicht der Welt. "Man darf nicht..." - sagt wer? Um's mal provokativ zu formulieren.
Aber dies ist nicht der Ort für Grundatzdiskussionen. Einen schönen Restdienstag noch!
-- Tuxman 19:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

-- Auch für mich gilt wie für Herrn Tuxmann: das war vor meiner Zeit und lag nicht in meiner Verantwortung. Und gerade deshalb muss man sich damit auseinandersetzen, um das eigene Handeln und Denken zu justieren. Da Sie selbst die Kreuzzüge ins Spiel gebracht haben, empfehle ich Ihnen dringend, diese und deren gesellschaftliche Rahmenbedingungen sehr genau zu studieren. Sie werden dort auf einige Probleme und Handlungsmuster stoßen, die alles andere als "Schnee von gestern" sind. Dann tun Sie wenigstens etwas Vernünftigeres, als hier unsachlich herumzustänkern. Ich beende hiermit meinen Diskussionsbeitrag. --Hubert_Badtke 18:19, 24. Jun. 2008 (CEST)


Was die Relevanz angeht - Herr Mandelbaum war der allerletzte Überlebende dieses Sonderkommandos und nicht nur irgendein Überlebender. Alle gezeigten/redenden Personen in der Dokumentation "Sklaven der Gaskammer – Das Jüdische Sonderkommando in Auschwitz", sind mittlerweile gestorben. Mandelbaum war der letzte Zeitzeuge, der überhaupt noch über das Sonderkommando erzählen konnte. Mit ihm ist also ein Stück lebende Geschichte verschwunden. Wie jemand dann hingehen kann und die Relevanz anzweifelt, geht bei mir im Kopf nicht rein. --87.78.164.103 19:08, 1. Jul. 2008 (CEST)
Der letzte Überlebende aus einer Fernsehdokumentation zu sein scheint mir auch kein geeignetes Relevanzkriterium zu sein. Ich bin auch ein Stück lebender Geschichte, rede auch gern viel über die Ungerechtigkeit der Welt und halte mich dennoch nicht für enzyklopädiewürdig. Doch dazu äußerte ich mich weiter oben schon.
--Tuxman 20:00, 1. Jul. 2008 (CEST)
Du willst es nicht verstehen? Es geht doch gar nicht um die TV-Doku; Mandelbaum war der letzte Überlebende des Sonderkommandos. Überlebe Du mal solche Greueltaten und ziehe dann 6 Dekanden durch Europa um darüber zu berichten und somit die Welt für noch so ein Elend zu bewahren, dann kriegst auch Deinen Wiki-Beitra ... achso, für die Wahrheitsfundungskommision in Nürnberg musst dann auch noch arbeiten, wie Herr Mandelbaum es tat. Ist doch widerlich, hier jemand die relevanz absprechen zu wollen, der uns allen als großes Vorbild gedient hat - und weiterhin dienen sollte. Warum gehts Du nicht über den Artikel Rehab (Song) meckern? So etwas hat (meiner Meinung nach) hier 0 verloren. --87.78.164.103 20:35, 1. Jul. 2008 (CEST)
Also mein Vorbild ist das nicht. Ich hab eigentlich andere Pläne für mein Leben. (Und ich möchte auch nicht dafür in die Wikipedia kommen, einen Massenmord überlebt zu haben.) - Ich bezweifle des Weiteren, dass man dadurch, dass man davon berichtet, eine Wiederholung des Holocausts direkt verhindern kann. Die wenigen Interessengruppen, die ihn gern wiederholen würden, sind davon jedenfalls gänzlich unbeeindruckt.
Weiter im Text: Das Lied finde ich schrecklich, es stand allerdings auch noch nicht plakativ auf der Wikipedia-Hauptseite. Es gibt hier sicherlich Hunderte Artikel, denen ich jegliche Relevanz absprechen könnte, aber was hat das denn mit diesem Artikel hier zu tun? Eins nach dem anderen bitte.
Den Begriff "Dummfug" verbitte ich mir übrigens. Das gehört hier nicht her!
--Tuxman 20:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Fett abschöpfen"?

Bin zufällig hier vorbeigekommen und möchte ungern an Beiträgen herumfummeln, deshalb dieser Eintrag hier. Könnte jemand, der sich befugt fühlt, den Unsinn mit dem Fett abschöpfen herausnehmen, bitte? Ich verstehe nicht, wieso sich dieses Gerücht immer noch so hartnäckig hält... Danke! Reg 18:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

quellen fuer zitate

ich habe gerade hier die loeschung zweier zitate revertet. im nachhinein fiel mir auf das die zitate inkl. quellenbaustein seit juli 2008 so drin stehen. gibt es noch einen beleg? sonst wuerde ich meinen revert zuruecknehmen. -- ☠ κnØ∈®ζ ※erzaehl mir was※ 02:36, 28. Nov. 2009 (CET)

Walter Egon Glöckel

Bevor jemand fragt. Der Herr ist jemand, der sein journalistisches Können immer wieder darauf verwendet, Arbeiten über den Holocaust als Skandale und Geschichtsfälschungen zu verkaufen. Ich frage mich ernsthaft was euch geritten hat, auf diesen Dreck auch noch zu verlinken. --Tjarkus 10:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Ein Paradebeispiel dafür, warum die WIKIPEDIA nur mit äusserster Umsicht benutzt werden sollte. Was hier als "Dreck" beschrieben wurde, hat der Oberste Gerichtshof bereits im Jahr 2006 vollinhaltlich bestätigt. Urteil OGH 4 Ob 71/06d MG Süddeutscher Verlag gegen Journalist Walter Egon Glöckel (nicht signierter Beitrag von 178.188.196.250 (Diskussion) 11:40, 12. Mai 2013 (CEST))

Defekter Weblink

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– GiftBot (Diskussion) 01:59, 21. Dez. 2015 (CET)

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