Diskussion:Herbert Andorfer

Lässt sich das Sterbedatum konkretisieren?Politik 15:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Uns fehlen da Quellen. Da sollte sich mal drum gekümmert werden.Politik 16:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hab das Sterbedatum von 2007/2008 auf 17.10.2003 geändert, lt. Stadt Salzburg Gräbersuche. —Niki.L (Diskussion) 09:02, 4. Feb. 2018 (CET)

Einsatz (Kommandantur) im Lager Sabac

Es ist bei Manoscheck auf den Seiten 175 bis 177 eindeutig belegt, dass Andorfer dort von November 1941 bis Ende Januar 1942 tätig war. Vgl.Walter Manoschek Serbien ist judenfrei, München : R. Oldenbourg Verlag 1993 ISBN 3-486-55974-5 . Das dauernde Revertieren ohne besseren Wissens ist Vandalismus--Špajdelj (Diskussion) 17:30, 14. Mär. 2012 (CET)

Und bei Sundhaussen, in der angegebenen Quelle, ist es belegt das er von Oktober 1941 bis Januar 1942 der erste Lagerkommandant im KZ Sajmište war. Im Artikel war vorher keine Quelle referenziert. Weitere Quellensuche ist da wohl nötig. Der Vorwurf des Vandalismus wie immer haltlos. MfG Seader (Diskussion) 17:35, 14. Mär. 2012 (CET)

Und wieder hast du revertiert und falsche Angaben in den Artikel eingefügt. Andorfer selbst gab zu Protokoll, dass er Ende Jänner, Anfang Februar 1942 die Kommandatur in Belgrad übernahm.--Špajdelj (Diskussion) 17:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Was ein Nazi in seinem Vernehmungsprotokoll angibt ist im Vergleich mit dem was Historiker meinen zweitrangig. Sundhaussen spricht davon das er der erste Lagerkommandant von der Eröffnung vom KZ Sajmište bis zu Ablösung durch Schäfer im Januar 1942 war. Bei weiterer Suche wird Andorfer auch immer nur im Verbindung mit dem KZ Sajmište erwähnt. In der Manoschek Quelle kann ich bis auf Andorfers Aussage im Vernehmungsprotokoll von 1967 nichts finden was dieser Angabe widerspricht. Und im Vernehmungsprotokoll kann man auch an seiner Aussage erkennen das er sich beim Datum nicht wirklich sicher ist ("Wann ich dann tatsächlich die Lagerverwaltung übernahm, weiss ich heute nicht mehr so genau" bei Manoschek Seite 176). Er hat also den Zeitpunkt seiner Tätigkeit durch die Verbindung zu anderen Ereignissen geraten. Willst Du Dich etwa darauf berufen um die Angaben von Sundhaussen anzuzweifeln? Eine Erwähnung seiner Tätigkeiten in Verbindung mit Sabac konnte ich bisher nicht finden und somit auch kein Beleg für die Behauptung das er dort zu dem betreffenden Zeitpunkt tätig gewesen sein soll. MfG Seader (Diskussion) 18:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal bei einem Nutzer, der sich mit dem Thema Nationalsozialismus auskennt, angefragt ob er eventuell weitere Informationen dazu hat. Die bisherige Quellenlage scheint, auch wenn ich bisher nichts entdeckt habe was Sundhaussen widerspricht, etwas drüftig zu sein. MfG Seader (Diskussion) 19:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Leider kann ich nicht helfen. In meinen Büchern ist Andorfer nicht verzeichnet. „Das nationalsozialistische Lagersystem“ von Weinmann enthält ungewöhnlich dünne Einträge zu Sajmiste: Ortseintrag: Zemun, Lagertyp: Konzentrationslager; im Abschnitt Yugoslavia: „ZEMUN on the Donau opposite Belgrade; CC: called Sajmiste; about 8000 Jewish inmates (Féd. des Commun. Juives in Yugosl.)“ - das ist schon alles. Hinweisen möchte ich auf http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cts=1331759225581&ved=0CF0QFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.erinnern.at%2Fbundeslaender%2Fkaernten%2Fschulprojekte%2FLinker%2520und%2520Kladovo%2520Lesung%2C%2520Hans%2520Haider.doc&ei=eghhT6egHcej4gSShIG1Dg&usg=AFQjCNGWAjHcgekQ0saLB72GOjXaXJdDow. Wenn man diesen Link (wg. Spamschutz hier nicht aktivierbar) klickt, wird eine Textdatei geladen. Dabei handelt es sich um das Skript einer ORF-Sendung, wenn ich das richtig sehe. Dort werden am Ende vier Quellen genannt: „August Walzl, Die Juden in Kärnten und das Dritte Reich, Universitätsverlag Carinthia, S. 225. Zentrale Datenbank der Holocaustopfer in Yad Vashem. Aussage von Erika Weissmann, Schwester von Hedwig Linker, Israel, Yad Shalom 9, Ramat Gan. Walter Manoschek, Die Wehrmacht im Rassenkrieg, Picus Verlag, ISBN 3-85452-295-9, S. 147 – 167. Gedenkbuch der Sinti und Roma im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau, ISBN 3-598-11162-2, S. 1567“. Ich nehme an, daß die Euch schon bekannt sind. Mehr bzw. besseres habe ich leider nicht zu bieten. -- Freud ^DISK Konservativ 22:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Ok, vielen Dank für Deine Mühe. MfG Seader (Diskussion) 02:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Da ich Manoschek (bei dem Andofer auch nach Januar 1942 als KZ Kommandant erwähnt wird) so wie auch Sundhaussen (welcher nach Januar 1942 nicht mehr auf Andofer eingeht sondern auf Schäfer) als anerkannte Historiker schätze habe ich den Artikel auf den alten Stand zurückgesetzt bis die Quellenlage geklärt ist und um einen Editwar zu vermeiden. MfG Seader (Diskussion) 03:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie oben in meinem Edit angemerkt und angekündigt habe mir mal die Mühe gemacht und nach weiterer Literatur zur Person "Herbert Andorfer" gesucht und dabei Inkonsistenzen zu Sundhaussen entdeckt. In der deutschsprachigen Literatur habe ich nur eine Quelle für die Angabe "Januar 1942" entdecken können und zwar: "Die Gestapo:Herrschaft und Terror im Dritten Reich" Seite 157 von Carsten Dams und Michael Stolle, die beide jedoch keine anerkannten Historiker sind. Darum habe ich mir einige englischsprachige Werke angeschaut und bin auf 2 Quellen gestoßen. Die erste von David Cesarani (ein englischer Historiker und Spezialist zum Thema Holocaust) das Werk "Holocaust: From the persecution of the Jews to mass murder" Seite 256 und dann von Ulrich Herbert das Werk "National-Socialist Extermination Policies: Contemporary German Perspectives and Controversies (War and Genocide)" Seite 179 welche die Angabe vom Kommandoantritt im KZ Sajmište im Januar 1942 bestätigen. Dabei bin ich auch auf zwei weitere englischsprachige Quellen gestoßen: Das Werk "Jasenovac and the Holocaust in Yugoslavia:analyses and survivor testimonies" von Barry M. Lituchy (Lehrt Geschichte an einem College in NYC und Mitbegründer und Vorsitzender des "Jasenovac Research Institute") Seite "xxxiii" und das Werk "A history of the Holocaust" eines Herrn Saul S. Friedman (ein amerikanischer Historiker und ehemaliger Professor an der Youngstown State University) Seite 238. Beide Quellen berichten das es entgegen der Angabe von Sundhaussen (Andorfer sei der erste Kommandant gewesen) vor Andorfer schon einen Lagerkommandanten von Sajmište, namens "Edgar Enge", gegeben haben soll welcher im Januar 1942 von Andorfer ersetzt wurde. Sundhaussens Angaben scheinen hier nicht zuverlässig zu sein. Dazu das Andorfer vor Sajmište mehrere Monate in Sabac tätig, oder sogar die dortige Kommandantur inne hatte, konnte ich bisher jedoch keine Quellen finden und bei Manoschek konnte ich das auch nicht bestätigt sehen. MfG Seader (Diskussion) 05:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Formulierungsvorschläge

Ich möchte folgende Vorschläge machen:

• Was die SS als „Partisanen“ bezeichnete, waren oftmals keine Partisanen, sondern Zivilisten. Wir sollten daher im Artikel den Begriff „Partisan“ nicht undistanziert verwenden, sondern dem Leser aufzeigen, daß der SS- bzw. der zeitgenössische Gebrauch des Wortes ein anderer war als außerhalb der SS bzw. zeitlich davor und danach. Was Hitler u.a. in Reden als „Partisan“ bezeichneten, wurde in Gesetzen, Erlassen und Verordnungen als „Bande“, „Freischärler“, „Bandenkampf“ bezeichnet: Partisan, dieser Absatz, mit besonderem Hinweis auf das eingerückte Zitat. Da also SS & Co. das Wort „Partisan“ usurpierend gebrachten, sollten wir dieser Usurpation nicht folgen. Daraus resultieren einige Änderungsvorschlähe:

1. Einleitung: Herbert Andorfer (* 3. März 1911 in Linz; † 2007/2008 Österreich) war SS-Obersturmführer, Lagerkommandant im Konzentrationslager Sajmište und Kommandant einer sogenannten Bandenbekämpfungseinheit in Norditalien.
2. Letzter Absatz im Abschnitt Herbert Andorfer#Verbrechen im Zweiten Weltkrieg: Ab 1943 leitete Andorfer in Venetien (Norditalien) eine sogenannte Bandenbekämpfungseinheit, die sowohl tatsächlich gegen Partisanen als auch, Kriegsverbrechen begehend, gegen Zivilisten eingesetzt wurde. Das Kommando Andorfer…

• Im Krieg gegen Jugoslawien gab es tatsächlich Partisanen; insbesondere Titos Partisanen waren ein ständiges und massives Ärgernis für Hitler. Auf diese wird in unserem Artikel bisher nicht verwiesen; das sollte nachgetragen werden. Vorschlag:

1. Im Abschnitt Herbert Andorfer#Verbrechen im Zweiten Weltkrieg, zweiter Absatz, dritter Satz: Nach seinem Vorgehen gegen jugoslawische Partisanen… - Bitte beachten, daß ich den Link - nicht nur dessen Bezeichnung - verändert habe; zum Artikel Partisan wird bereits im letzen Abschnitt verlinkt

• Ob an geeigneter Stelle auf unseren Artikel Bandenkampfabzeichen verlinkt werden soll, weiß ich nicht so recht, möchte es aber zur Diskussion stellen. Wir haben leider nicht viel zu diesem Themenkreis.
• Der zweite Absatz im Abschnitt Herbert Andorfer#Verbrechen im Zweiten Weltkrieg ist unklar: „Andorfer war bei der Abteilung III (Nachrichtendienst Inland) in Innsbruck und Salzburg tätig“. Welche „Abteilung III“? Ich mutmaße mal: RSHA; aber das sollte klargestellt werden.
• Einen Ort Söln, in dem Andorfer Ortsgruppenleiter war, konnte ich nicht finden: nicht in WP, nicht in GoogleEarth und nicht, jedenfalls nicht auf Anhieb und sicher, im allgemeinen Netz. Der Ort sollte daher vielleicht näher bezeichnet werden. Außerdem war Andorfer, wenn er, und so sieht es doch aus, vor 1938 in Österreich war, illegal Mitglied der NSDAP, was auf einen besonderen Drang hinweist; das sollte dann auch im Artikel benannt werden.
• Statt des eher umgangssprachlichen Wortes „Überfall“ sollte es vielleicht besser heißen: „Nach dem Angriffskrieg gegen Jugoslawien…“

Da Ihr beide (Seader, Špajdelj) weitaus intensiver in diesem Artikel drin seid als ich es bin, fuhrwerke ich nicht selbst im Artikel herum, sondern stelle Euch diese Vorschläge anheim. -- Freud ^DISK Konservativ 06:29, 15. Mär. 2012 (CET)

• Andorfer + Ortsgruppenleiter = Solden bzw. Sölden, vermutlich also Sölden (Ötztal). Das "Söln" scheint ein Tippfehler bei Ernst Klee zu sein.
• Andorfer + "Abteilung III" = Die Ergebnisse legen nahe, dass sich Abteilung III zunächst auf den Inlands-SD im RSHA bezieht; allerdings scheint er auch im Pendant dieser Abteilung III beim BdS Serbien beschäftigt gewesen zu sein. --Widerborst 06:49, 15. Mär. 2012 (CET)

TF und Mutmaßungen sind wohl entbehrlich. -- Freud ^DISK Konservativ 07:12, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe deinen Mutmaßungen ("Ich mutmaße mal") meine beigestellt und dabei freundlicherweise Literaturfunde verlinkt. Wenn du sonst nichts weiter willst als stänkern: BD:Widerborst. --Widerborst 07:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich bin’s leid, daß Du dort aufschlägst, wo ich editiert habe. Ich habe die sachkundigen Bearbeiter des Artikels auf Verbesserungsmöglichkeiten aufmerksam gemacht. Erforderlich ist nun diesbezügliches Wissen; Mutmaßungen braucht es hier wohl nicht mehr. @Seader und Špajdelj: Dieser Nutzer Widerborst überwacht aus politischen Gründen meine Edits. Ihr werdet damit umzugehen wissen. Ich ziehe mich dann mal hier zurück, damit Ihr ohne Geplänkel sachlich am Artikel weiterarbeiten könnt. Tut mir leid, daß Ihr mit diesem Verhalten konfrontiert werdet. -- Freud ^DISK Konservativ 07:26, 15. Mär. 2012 (CET)

" Ich habe die sachkundigen Bearbeiter des Artikels auf Verbesserungsmöglichkeiten aufmerksam gemacht." – Genau wie ich.

"Erforderlich ist nun diesbezügliches Wissen; Mutmaßungen braucht es hier wohl nicht mehr." – Die brauchte es noch nie. Und auf Wissen habe ich hingewiesen. Du bist herzlich eingeladen, die von mir verlinkten Literaturstellen zu lesen.

@Seader und Špajdelj: Dieser Nutzer Freud wähnt sich aus politischen und sonstigen Gründen durch meine Edits überwacht. Seine persönlichen Auslassungen dazu gehören nicht zur Arbeit am Artikel und daher auch nicht hierher. Ihr werdet damit umzugehen wissen. Tut mir leid, daß Ihr mit diesem unsachlichen Offtopic-Mumpitz konfrontiert werdet. --Widerborst 07:33, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich muss Dir (@Freud) gestehen das wir beide eher im Bereich "Jugoslawien" aktiv sind als allgemein im Bereich "Nationalsozialismus" und erst seit gestern, durch Andorfers Beteiligung an der Besatzung von Jugoslawien im zweiten Weltkrieg, an diesem Artikel editieren. Daher meine ich nicht das Du unserer Meinung Vorrang geben musst/solltest. Zu der Sache mit Widerborst musst Du nichts rechtfertigen genauso wie Widerborst hier nichts rechtfertigen muss. Die Beziehung zwischen Spajdelj und mir ist in etwa die gleiche. (Man kann es auch als kontinuierliche verschärfte "Qualitätskontrolle" betrachten) ;) Darum nehme ich mal an das wir beide schon wissen wie wir damit umzugehen haben. Ansonsten zu Freuds Vorschlag: Die Änderungsvorschläge bezüglich Jugoslawiens finde ich gut. Zu den Punkten 3 und 4 kann ich nicht wirklich was sagen. Zu Punkt 5: Es gibt wie es aussieht einen Fehler im Artikel: Laut "Gescheiterte Flucht: der jüdische "Kladovo-Transport" auf dem Weg nach Palästina. 1939-1942" von Gabriele Anderl und Manoschek auf Seite 243 wurde Andorfer im März 1934 Ortsgruppenleiter von Sölden (falls mit Söln tatsächlich Sölden gemeint ist). Im Jahr 1938 soll er laut Christopher Browning in "Fateful months: essays on the emergence of the final solution" nach Innsbruck gegangen sein um seine Karriere bei der SS zu starten. Seine Bewerbung zur Waffen SS wurde allerdings abgelehnt. Dort kann ich die Information der Position eines Ortsgruppenleiters für das betreffende Jahr nicht finden. Nach Browning Quelle Seite 75 soll Andorfer tatsächlich in Sölden im Ötztal in den Jahren 1934 bis 1938 in einem Hotel gearbeitet haben und soll vorher als er arbeitslos war im jahre 1931 der NSDAP beigetreten sein. Das spricht dafür das mit Söln tatsächlich Sölden gemeint ist. Mehr konnte ich bisher dazu nicht finden. Sry. MfG Seader (Diskussion) 08:29, 15. Mär. 2012 (CET)

@Seader: Allgemein könnte auch PD:NS in solchen Fällen hilfreich sein. --Widerborst 10:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Die NSDAP war in Österreich von 1933 bis zum „Anschluß“ verboten. Wenn er also Ortsgruppenleiter wurde, dann war das eine illegale Tätigkeit, die dann auch so im Artikel stehen sollte: „Im März 1934 wurde Andorfer Ortsgruppenleiter der illegalen NSDAP in Sölden“. Ist „Sölden“ belegt? Schwierig, damit richtig umzugehen. An sich sollte man Unbelegtes draußen lassen, aber mit Anderl und Manoschek liegt dafür doch wohl ein Beleg vor, so daß die Interpretation „Söln = Tippfehler“ nach meinem Dafürhalten vertretbar ist. Im Artikel Sölden zeigt sich klar: der Anschluß hat dort gar nicht stattgefunden… Also müßt Ihr es mit dem belegen, was Ihr habt. Wenn ich noch etwas helfen kann - jederzeit gerne. -- Freud ^DISK Konservativ 10:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Keine Ahnung, was das Gerede über Unbelegtes im Zusammenhang mit Sölden soll: Wer meinem Link oben zu Ortsgruppenleiter folgt und nicht zu faul zum Lesen ist, findet hauptsächlich zwei Literaturstellen: Einmal die auch von Seader hier genannte Stelle bei Anderl und Manoschek, die genau lautet: "Am 14. 1934 wurde er (illegaler) Ortsgruppenleiter von Sölden und im Mai 1938 hauptamtlicher Mitarbeiter im SS-Stab, Abschnitt 36, in Innsbruck. Dann meldete er sich zum SD und wurde in der Abteilung III (Nachrichtendienst Inland) […]" usw (danach das Studium, die Strafversetzung und davor die NSDAP- und SS-Mitgliedsnummern, sollte m.E. auch alles in den Artikel). Die zweite Literaturstelle ist von Christopher Browning, einmal als Aufsatz in Band XV der Yad Vashem Studies (“The Final Solution in Serbia: The Semlin Judenlager - a Case Study”, 1983) und einmal als eigenständige Veröffentlichung (Fateful months: Essays on the Emergence of the Final Solution, 1985). Dort heißt es: "Andorfer became Ortsgruppenleiter in Solden immediately following the Anschluss, but in May 1938 left for Innsbruck to make his career in the SS rather than in the hotel business.". Das muss beides nicht im Widerspruch stehen und sollte im Zweifelsfall beides genannt werden. Sucht man übrigens nach Andorfer + Söln findet man bei Google Books nur Klee. Bei der normalen Google-Suche unter Ausschluss von Wikipedia-Klonen findet man für Andorfer + Söln bloß diesen Artikel auf haGalil, wo der Autor selber Klee als Quelle angibt. Vertipper sind bei Klee übrigens leider nicht allzu selten. Liebe Grüße, --Widerborst 11:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt ich beschäftige mich mit Andorfer erst seit gestern, darum habe ich da noch nicht so viel. Ich fasse nochmal zusammen damit es übersichtlich ist: 1911 als uneheliches Kind geboren wuchs Andorfer bei seiner Mutter in Salzburg auf wo er 1929 seine Matura machte. Die Noten sollen für ein Studium an einer Universität ausreichend gewesen sein jedoch hat die finanzielle Lage der Familie für nicht mehr als die Berufsausbildung zum Hotelfachmann (in der Quelle steht Hotel Work) gereicht haben.(Browning, Seite 75) Nach seiner Berufsausbildung hat er 2 Sommer in einem Hotel als Sekretär in Bad Ischl gearbeitet und war ansonsten, abgesehen von einem Pensum als Tür zu Tür Verkäufer, bis 1934 arbeitslos. Von 1934 bis 1938 hat er in einem Hotel in Sölden, im Ötztal, als Sekretär oder sogar Geschäftsführer gearbeitet. Während seiner Arbeitslosigkeit ist er im Oktober 1931 ist er der NSDAP beigetreten (Browning, Seite 75) - 1934 wurde er zum Ortsgruppenleiter von Sölden (Manoschek, Seite 243) - im Mai 1938 ist er nach Innsbruck gegangen um der SS beizutreten aber seine Bewerbung wurde anfangs von der Waffen SS abgelehnt. (Browning ,Seite 75). Durch das Verbot ist er der NSDAP illegal beigetreten und auch illegal Ortsgruppenleiter geworden. ja. Mehr habe ich bisher nicht aus dieser Zeit. Das nächste was ich habe ist seine Tätigkeit ab Januar 1942 in Serbien. MfG Seader (Diskussion) 11:32, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass die Angabe mit dem Söln übrigens aus Klee stammt, sieht man unzweideutig hier --Widerborst 12:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die bisherigen Erkenntnisse mal in den Artikel eingebaut und die Sache mit "Söln" korrigiert. MfG Seader (Diskussion) 03:14, 16. Mär. 2012 (CET)

SS Beitritt 1933 Danke für die Korrektur Widerborst. Habe die Info erst jetzt bei "Yad Vashem studies" gefunden. Habe noch die Information eingebaut das er NSDAP Literatur aus Deutschland geschmuggelt hat. MfG Seader (Diskussion) 09:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Wie oben schon von mir mitgeteilt (11:01, 15. Mär. 2012), ist der Aufsatz in den Yad Vashem Studies von Browning und wahrscheinlich identisch mit dem, den er in seinem Sammelband neu veröffentlicht hat. --Widerborst 11:09, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja, sieht so aus. MfG Seader (Diskussion) 13:03, 16. Mär. 2012 (CET)