Diskussion:Herbert Grabert

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Lebenslauf

Beim Lesen dieses Artikels stellte sich mir zuerst die Frage, was denn der Mann zwischen 1937 und 1945 gemacht hat? Das ist gerade bei jemandem mit einem solchen ideologischen Hintergrund eine völlig offensichtliche Lücke! Wenn dieser Abschnitt seines Lebenslaufes unbekannt ist, sollte zumindest dies vielleicht kurz erwähnt werden.

Mfg Knut Grünitz

Ist nicht unbekannt. Nach der Entsperrung werde ich einiges zu diesem Zeitraum nachtragen. Gruß--KarlV 10:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

Fiebag

von Johannes Fiebag stammen zwei ufologische Interpretationen der Erscheinungen von Fatima und das Buch "Aus den Tiefen des Alls", die bei Grabert erschienen, siehe Eintrag zu Johannes Fiebag. Damit hat sich Grabert auch für die sog. Prä-Astronautik stark gemacht, also die Pseudowissenschaft, alle alten Kulturen wären von großen, blonden Außerirdischen begründet worden, weil die Eingeborenen zu doof dazu waren...

Allgemeines

Tippfehler und falsche Wortendungen gehören ausgebessert. Wer absichtlich solche Irrtümer wieder einstellt - disqualifiziert sich als verbohrt, oberflächlich oder sonstwie gestört. Bitte das künftig beim Weglöschen Andersdenkender zu beachten. Falls nicht, wird halt weiter das getan, was man für nötig hält. Notfalls bis Ruhe einkehrt. Schmalspur-Egozentriker sollten in Wiki keinen Platz haben.

Atanasius

„Er studierte in Berlin, Tübingen und Marburg Evangelische Theologie und Allgemeine Religionsgeschichte und später auch Psychiatrie und wurde 1928 promoviert.“

Er studierte doch ganz sicher nicht Psychatrie. --Bender235 12:57, 31. Jan 2006 (CET)

Löschung

Diese Löschaktion hier [1] scheint mir sehr POV-lastig zu sein. Begründung: Schaut man in der Theologische Realenzyklopädie von Horst Robert Balz und Gerhard Müller (Hrsg.), Verlag Walter de Gruyter 2002, findet man im Kapitel Unitarier auf Seite 336 folgenden Hinweis: „Bis 1948 entstanden z.B. im nördlichen Deutschland zwölf (Unitarische) Gemeinden. Neben Pantheisten und liberalen Humanisten fanden sie Mitglieder aus Kreisen der ehemaligen Deutschen Glaubensbewegung und völkisch gesinnter Gruppen. Auf dieser Grundlage entstand 1950 die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft.“ War das nicht genau der Inhalt des Gelöschten????--KarlV 16:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Daß es aber auch Mitglieder der Deutschgläubigen Bewegung waren, steht da nicht? Hat da mal jemand die Mitgliederlisten verglichen, um eine solche Aussage treffen zu können? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:24, 20. Dez. 2006 (CET)
  • Nein - das steht da nicht. Vielleicht sind mit Völkisch gesinnte Gruppen diese gemeint, man weiss es aber nicht genau. Der gelöschte Satz lautete ja „Teile der von ihm begründeten Deutschgläubigen Bewegung fanden gemeinsam mit Mitgliedern der Deutschen Glaubensbewegung Aufnahme in den Deutschen Unitariern, soweit sie sich nicht anderen freireligiösen oder freigeistigen Organisationen anschlossen.“ Das mit den Mitgliedern der Deutschen Glaubensbewegung war ja nicht falsch.--KarlV 16:29, 20. Dez. 2006 (CET)
Daß Mitglieder aus der Deutschen Glaubensbewegung zu den Deutschen Unitariern gestoßen sind, ist gar nicht bestritten worden. Das steht jedenfalls auch so im Artikel zur Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (wobei auch da zu fragen ist, ob es dazu genauere Untersuchungen gibt). Es geht aber im gelöschten Abschnitt primär um Mitglieder der Deutschgläubigen Bewegung. Hier bestünde auch der Anknüpfungspunkt zu Grabert (ansonsten hat die Herkunft der Mitglieder der Deutschen Unitarier nichts mit Grabert zu tun). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:38, 20. Dez. 2006 (CET)
  • Gut - ich dachte Grabert wäre vorher bei der "Deutschen Glaubensbewegung" Mitglied gewesen. Du hast recht - wenn es keine Quelle/Beleg gibt, welche darlegt, dass Teile der "Deutschgläubigen Bewegung" Mitglied bei den Unitariern geworden ist, dann gehört es raus. Die Beziehung Grabert - Unitarier erscheint mir hier auch etwas wackelig.--KarlV 16:45, 20. Dez. 2006 (CET)
  • Warte mal, war Grabert nicht beim ersten Treffen auf der Klüt dabeigewesen? D.h. er war zumindest in den Anfängen mit involviert (wahrscheinlich mit Böhme)...--KarlV 17:07, 20. Dez. 2006 (CET)
Zur Gründung der Deutschgläubigen Bewegung rief Grabert im Zuge des Zerfallsprozesses der Deutschen Glaubensbewegung 1936. Im Artikel zu den Deutschen Unitariern kommen nun "völkische Gruppen" als Herkunftsgruppen gleich zwei Mal vor. Es ist nicht sinnvoll, jede Formulierung aus der Sekundärlitertur zu übernehmen. Da gäbe es noch viele andere, die man auch übernehmen könnte. Da wird überwiegend derselbe Sachverhalt nur unterschiedlich formuliert. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 17:13, 20. Dez. 2006 (CET)
Ob Grabert bei einem Treffen dabei war, weiß ich nicht. Ich habe bisher auch keine Quelle dafür gefunden. Wenn ja, hat das wahrscheinlich aber nichts mit Böhme zu tun. Böhme ist mir im Zusammenhang mit der DG im Gegensatz zu Grabert nie begegnet. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 17:19, 20. Dez. 2006 (CET)
  • OK - ich habe das im Unitarierartikel ergänzt. Das eine völkische bezieht sich auf die Deutsche Glaubensbewegung, das zweite auf die anderen völkischen Gruppen. D.h. es scheint nicht nur eine "völkische" Gruppe eine neue Heimat gefunden zu haben. Von daher nicht doppelt gemoppelt :-))).--KarlV 17:21, 20. Dez. 2006 (CET)
Logisch ist das zwar korrekt, aber woher weißt Du, daß in der Theologischen Realenzyklopädie völkische Gruppen außerhalb der DG gemeint sind? Welche Gruppen sind eigentlich genau gemeint? (Laß doch bitte den Punkt vor Deinen Beiträgen weg. Der erschwert nur unnötig die korrekte Zuordnung der Beiträge zueinander und wirkt auch nicht gerade positiv) -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 18:11, 20. Dez. 2006 (CET)
Hier nochmals der Satz: „Neben Pantheisten und liberalen Humanisten fanden sie Mitglieder aus Kreisen der ehemaligen Deutschen Glaubensbewegung und völkisch gesinnter Gruppen.“ Die Deutsche Glaubensbewegung wird explizit erwähnt, dann kommt ein und und danach völkisch gesinnter Gruppen. D.h. gemeint sind andere Gruppen (die hier nicht näher bezeichnet werden) jedoch nicht identisch mit der DG sind.--KarlV 09:11, 21. Dez. 2006 (CET)
Das "und" bedeutet nicht notwendigerweise, daß es sich um Gruppen außerhalb der DG handelt. Auch "Pantheisten und liberale Humanisten" sind nicht unbedingt zwei völlig getrennte Personenkreise. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 09:32, 21. Dez. 2006 (CET)
Du willst mir sagen, dass völkisch gesinnter Gruppen sich auf Pantheisten, liberalen Humanisten und Deutschen Glaubensbewegung bezieht?--KarlV 09:53, 21. Dez. 2006 (CET)
Nein, das nicht (der Hinweis auf "Pantheisten und liberale Humanisten" war nur ein anderes Beispiel.) Aber eine völkische Gesinnung kann mit den unterschiedlichsten religiösen und weltanschaulichen Vorstellungen verknüpft sein. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 10:28, 21. Dez. 2006 (CET)
OK - ich habe jetzt eine Quelle. Schau mal bei Junginger, Horst, „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“, Stuttgart 1999 rein, da geht es auf Seite 293 um die "Deutschgläubigen". Da steht „Kummer trifft sich mit einem kleinen Kreis Gleichgesinnter (u.a. Herbert Grabert) auf dem Berg Klüt bei Hameln, um Möglichkeiten einer deutschgläubigen bzw freireiligiösen nichtchristlichen Sammlungsbewegung zu erörtern. Daraus gingen die Deutschunitarier hervor“. Bernhard Kummer, um den es hier geht, ist Mitglied in der "Deutschgläubigen Bewegung", welche zwar hervorgegenagen ist aus der "Deutschen Glaubensbewegung", jedoch nicht mit ihr identisch ist - ergo - ein starkes Argument dafür, dass in der Theologischen Realenzyklopädie das und wirklich als und zu verstehen ist, also dort weitere "völkische Gruppen" gemeint sind, wie z.B. die "Deutschgläubige Bewegung".--KarlV 10:43, 21. Dez. 2006 (CET)
Deine Logik verstehe ich jetzt nicht. Grabert war ja schon bei der Deutschen Glaubensbewegung dabei. Kummer gehörte jedenfalls zu völkischen, deutsch-religiösen Zirkeln; er war u.a. Autor der alle zwei Monate erscheinenden Zeitschrift "Rig. Blätter für germanisches Weistum" und der Monatsschrift "Neue Ausfahrt". Aber zum weiteren Recherchieren habe ich im Moment keine Zeit. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 11:10, 21. Dez. 2006 (CET)
Ausgangspunkt war der gelöschte Satz: „Teile der von ihm begründeten Deutschgläubigen Bewegung fanden gemeinsam mit Mitgliedern der Deutschen Glaubensbewegung Aufnahme in den Deutschen Unitariern, soweit sie sich nicht anderen freireligiösen oder freigeistigen Organisationen anschlossen.“ Ich habe diese Löschung hinterfragt und habe diesbezüglich folgendes gefunden. Punkt 1, die Quelle Theologische Realenzyklopädie, wo über die Unitarischen Gemienden gesagt wird, dass sich „neben Pantheisten und liberalen Humanisten" auch „Mitglieder aus Kreisen der ehemaligen Deutschen Glaubensbewegung und völkisch gesinnter Gruppen“ einfanden. Punkt 2, die Quelle Jungliger sagt, dass zumindest zwei "Deutschgläubige", nämlich Grabert und Kummer („Kummer trifft sich mit einem kleinen Kreis Gleichgesinnter (u.a. Herbert Grabert) auf dem Berg Klüt bei Hameln, um Möglichkeiten einer deutschgläubigen bzw. freireiligiösen nichtchristlichen Sammlungsbewegung zu erörtern. Daraus gingen die Deutschunitarier hervor“) am 27. September 1947 dabei waren. Insofern stellt sich mir jetzt das ganze so dar, dass der gelöschte Satz im Prinzip richtig war. Bei zwei Mitgliedern von „Teile der...“ zu sprechen, ist vielleicht übertrieben, nun ja. Was verstehst Du nicht?--KarlV 11:22, 21. Dez. 2006 (CET)
Erörtern ist ja nicht das gleiche wie Aufnahme finden und Gleichgesinnter (inwiefern gleichgesinnt?) bedeutet nicht Mitglied derselben Organisation zu sein.
Verstanden habe ich nicht Deine Schlußfolgerung: "ergo -e ein starkes Argument dafür, dass in der Theologischen Realenzyklopädie das und wirklich als und zu verstehen ist, also dort weitere "völkische Gruppen" gemeint sind, wie z.B. die "Deutschgläubige Bewegung"." -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 12:11, 21. Dez. 2006 (CET)
Öh - das Erörtern kommt in der Quelle Theologische Realenzyklopädie nicht vor und mit Gleichgesinnter in der Quelle Jungliger sind wahrscheinlich die anderen Teilnehmer am 27. September 1947 gemeint (Böhme, Castagne, Achterberg, etc. etc.). Und zum nicht Verstehen - Du hast ja hinterfragt, dass mit dem Satz „Mitglieder aus Kreisen der ehemaligen Deutschen Glaubensbewegung und völkisch gesinnter Gruppen“ zwei verschiedene Dinge gemeint sind, nämlich die durch das Wörtchen und getrennten Wortteile. Wie man der Quelle Junglinger entnehmen kann, sind also zwei "Deutschgläubige" (Kummer und Grabert) dabeigewesen (am 27. September 1947), zwei Personen also, die eher in die Kategorie rechts vom Wörtchen und, nämlich unter völkisch gesinnter Gruppen einzuordnen sind (und nicht unter DG).--KarlV 12:43, 21. Dez. 2006 (CET)
Grabert gehörte aber auch federführend zur Deutschen Glaubensbewegung. Offen ist noch, ob Kummer zur Deutschgläubigen Bewegung gehörte. Der Autor heißt übrigens Junginger, nicht Jungliger. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)
Jo - ich denke, wir können unsere Fachsimpelei an dieser Stelle hier beenden. Es ändert ja nichts an den Artikeln. Ich wünsche Dir ein paar geruhsame Tage.--KarlV 13:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Löschung (Fortsetzung nach 4 Monaten (!))

Hallo Karl, Du fügst folgenden Satz erneut ein "und nahm an einigen Treffen teil, so beispielsweise am 27. September 1947 „auf dem Berg Klüt bei Hameln, um Möglichkeiten einer deutschgläubigen bzw. freireiligiösen nichtchristlichen Sammlungsbewegung zu erörtern.“[1]"

  1. ↑ Junginger, Horst, „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“, Stuttgart 1999, S. 293

Als Quelle gibst Du Junginger an. Aber woher hat Junginger diese Information? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo WR, der Satz war ja schon Gegenstand einer Diskussion (s.o.). Ich habe - wie Du das richtig anmerkst - eine Darstllung von Junginger seinem Buch. Bitte lösche keine Darstellung aus Sekundärquellen. Wenn Du mir eine Falzifizeirung der Aussage von Junginger präsentiern kannst, lasse ich gerne mit mir reden.--KarlV 16:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Meine Frage war, woher das Junginger hat. Auch Sekundärquellen von Autoren, die als reputabel angesehen werden, sollten kritisch gesehen und nicht wahllos übernommen werden (ich habe auch selber schon Junginger zitiert, auch in diesem Artikel mehrfach). Mir liegt nichts daran, die Aussage zu falsifizieren. Was mich hier stört, ist die Tatsache, daß die Quellenlage undurchsichtig ist. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ach ja, noch eine Anmerkung. Sollte Dein Aktion dahingehend interpretierbar sein, dass es Dir nur darum geht, die Entstehunggeschichte der Deutschen Unitarier in Hinblick auf den Anteil der Deutschgläubigen zu löschen. Das ist auch durch eine Primärquelle zu belegen. Schau doch mal in Oskar Hegels Beitrag in den Unitarischen Blättern, Heft 4 von 1986, auf S. 163 nach. Da ist dankenswerterweise mit viel Liebe eine Abbildung eines Stammbaumes der Deutschen Unitarier abgebildet. Im „Wurzelbereich“ liest man neben „Anti-Trinitarier“, „Pantheismus“ auch „Deutsche Glaubensbewegung“.--KarlV 16:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Daß zu den Deutschen Unitariern auch Mitglieder und Sympathisanten der Deutschen Glaubensbewegung gestoßen sind, bestreite ich nicht. Bei den neuen Gemeinden dürften nicht wenige der DG angehört haben. Auch Walbaum findet man übrigens auf DG-Listen. Mir geht es nur darum, ob Grabert tatsächlich bei Treffen auf dem Klüt war (was mich nicht wundern würde; das Problem ist nur die Quelle.)-- W.R./Weiße_Rose Diskussion 16:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

Komm schon, machs kurz. Ist die Aussage falsch? Wo wurde sie falzifiziert?--KarlV 17:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du Dir denn das Zitat bei Junginger mal angeschaut oder zitierst Du aus zweiter Hand? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 17:15, 16. Apr. 2007 (CEST)
Komm einfach zum Punkt, ja?--KarlV 08:48, 17. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe meine Frage bereits geschrieben: Von wem hat Junginger die Information? -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 09:46, 17. Apr. 2007 (CEST)
Ich bin schon ganz gespannt darauf, worauf Du hinauswillst. Komm, spuck es aus.--KarlV 10:10, 17. Apr. 2007 (CEST)
Ich nehme an, Du hast Jungingers Buch gar nicht angeschaut. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 10:14, 17. Apr. 2007 (CEST)
Noch immer ist der Punkt nicht da.--KarlV 10:15, 17. Apr. 2007 (CEST)
Schau einfach mal in die Fußnote bei Junginger. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 10:20, 17. Apr. 2007 (CEST)
Und weiter geht es - noch immer nicht zum Punkt gekommen.--KarlV 10:41, 17. Apr. 2007 (CEST)
Wenn Du unmittelbar aus dem Buch zitiert hast, weißt Du, daß Peter Kratz die einzige Quelle für diese information ist. Dieser ist jedoch, was du auch schon anerkannt hast, keine verläßliche Quelle. Vor allem aber läßt Kratz die Quelle für diese Information offen. Es ist nicht nachvollziehbar, wo Kratz das gefunden hat. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 11:07, 17. Apr. 2007 (CEST)
So, bevor ich antworte erst einmal eine Frage: warum lässt Du Dich vorher auf ein Edit-War ein, anstatt mir nicht direkt Dein Anliegen zu posten? Nun zur Antwort: Zu Peter Kratz habe ich Dir schon mal an anderer Stelle gesagt, dass das Problem mit ihm ist, dass zwar oft die Fakten (die er recherchiert hat) stimmen, aber in einem absonderlichen und nicht seriösen Zusammenhang gestellt werden. Es ist aber faktisch so, dass viele Tatsachen, die Kratz in seinen Büchern publiziert haben sowohl falzifiziert als auch bestätigt wurden. So auch diese Aussage von Junginger. Er bestätigt hier die Aussage von Kratz. Meines Wissens wurde diese Aussage vom Team von Junginger nachgeprüft. In einer „CHRONOLOGIE NORDISTIK Schwerpunkt Otto Höfler“, welche von Gerd Simon unter Mitwirkung von Horst Junginger und Klaus Popa erstellt wurde (http://homepages.uni-tuebingen.de/gerd.simon/nordistikchr.pdf online einsehbar) werden solche Quellen aufgeführt, darunter auch unsere.--KarlV 11:17, 17. Apr. 2007 (CEST)
Daß die Aussage geprüft wurde, steht dort nicht, sondern es wird nur auf Junginger verwiesen. Der aber verweist ausschließlich auf Kratz, was Du wissen solltest, wenn Du unmittelbar aus dem Buch von Junginger zitiert hast. Kratz wiederum schreibt nicht, woher er die Information hat. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 11:27, 17. Apr. 2007 (CEST)
Wenn Kratz auf die Klüt verweist, führt er als Quelle das „Vereinsregister des Amtsgerichts Worms Nummer VR 364“ auf sowie H.-D. Kahl: Strömungen. Die Deutschen Unitarier seit 1945 - ein kritischer Rückblick, München 1989b, S. 33 f; S. 4. Wie gesagt, Kratz ist, in der Interpretation mit Vorsicht zu genießen. Bei den Fakten ist er genau (sonst hätte er auch alle Prozesse verloren). Hier wurden Fakten von ihm von Junginger bestätigt, also nicht falzifiziert. Ergo gehört das in den Artikel.--KarlV 11:40, 17. Apr. 2007 (CEST)
Der Verweis auf das Vereinsregister ist sehr pauschal. Daß dort genau die strittige Information zu finden ist, geht aus den Angaben von Kratz nicht hervor. Und daß die Angabe von Junginger geprüft wurde, ist bei Junginger nicht zu finden. Dort steht nur die Quelle Kratz. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 11:53, 17. Apr. 2007 (CEST)
WR ist in diesem Fall Recht zu geben. Geraldine Klemmbacher
dito. --Graf von Waldersee 12:04, 17. Apr. 2007 (CEST)
In dem Buch von Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901-1978) und seine Verlage. Aschaffenburg: Alibri-Verl., 2004. ISBN 3932710762 wiederholt Junginger den Hinweis, wieder mit Hinweis auf Kratz, wenn auch mit skeptischen Bemerkungen zu Kratz (ich weiß im Moment nicht den genauen Wortlaut, weil ich zur Zeit auf Reisen bin und das Buch nicht vorliegen habe). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 12:09, 17. Apr. 2007 (CEST)
Richtig, Junginger ist äußerst Skeptisch gegenüber Kratz, und da, wo Kratz unrecht hat, falzifiziert er auch seine Aussagen. Was ja auch in Ordnung ist. Da, wo Kratz recht hat, wird er aber auch bestätigt. Hand aufs Herz, wenn ein Fakt den Tatsachen enstpricht, warum soll man es - hier konkret Junginger - nicht bringen, etwa nur weil es von Kratz kommt?--KarlV 12:17, 17. Apr. 2007 (CEST)
Aus dem Junginger-Text geht nicht hervor, daß Junginger die Kratz-Angaben überprüft hat. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 12:20, 17. Apr. 2007 (CEST)
Wir betreiben kein Original Research. Die Darstellung hat Junginger gewählt, obwohl er kritisch zu Kratz steht. Damit hat er die Aussage von Kratz nicht falzifiziert, sondern bestätigt. Ich weiß - aus einem anderen Zusammenhang - dass die Aussagen von Kratz überprüft wurden. Deine endlos werdende Diskussion um Fußnoten von Sekundärquellen, und vielleicht dann Fußnoten von weiteren Tertiärquellen, bringen nichts. WP:QA ist eingehalten worden, das zählt.--KarlV 12:26, 17. Apr. 2007 (CEST)
Völlig unnachvollziehbar, warum KarlV das Schlagwort "Original Research" hier ins felde führt. Das genaue Prüfen von Quellen ist vielmehr immer positiv zu bewerten. Wenn Karl zudem behauptet, er wisse etwas aus einem anderen Zusammenhang, dann soll er bitte Ross und Reiter nennen. Geraldine Klemmbacher 10:35, 18. Apr. 2007 (CEST)
die argumentation von karlV ist völlig schlüssig, ich kann nicht nachvollziehen weshalb hier ein editwar um einen fakt geführt wird, der offensichtlich unbestritten ist, ob der author seine infos nun vom vereinsregister bezogen hat oder klassisch journalistisch recherchiert hat ist zweitrangig, fakt ist, sie wurden in 2 buchpubilkationen verwendet und dies offensichtlich ohne beanstandung betroffener, diese debatte wie der editwar sind nicht nachvollziehbar Bunnyfrosch 22:29, 19. Apr. 2007 (CEST)
WR hat den Wortlaut aus dem anderen Buch von Junginger auf seiner Benutzerseite gepostet: „In religiöser Hinsicht scheint Grabert zunächst den Anschluss an die «Deutschen Unitarier» gesucht zu haben. Mit Gleichgesinnten wie Eberhard Achterberg, Herbert Böhme und Bernhard Kummer nahm er im September 1947 bei einem Treffen ehemaliger Anhänger deutschgläubiger Ideen auf dem Berg Klüt bei Hameln teil, wo die Möglichkeit einer religiösen Neuorientierung ausgelotet wurde." Hierzu der Quellennachweis in der Fußnote 60: "Kratz, Peter: Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 294. Die Darstellung bei Kratz enthält allerdings eine Fülle zum Teil gravierender Fehler und Fehlurteile."“ Aus dieser Fußnote wird sehr deutlich, dass Junginger, obwohl die Darstellungen von Kratz gravierende Fehler und Fehlurteile beeinhaltet, den Fakt als solchen wiedergibt und sich zu eigen macht. Er falzifiziert es nicht, sondern er bestätigt den Fakt. Lediglich der Anschluss an die Deutschen Unitarier wird mit einem scheint kommentiert. Das bestätigt meine Aussagen, dass da, wo Kratz falsches sagt falzifiziert wird, da, wo Fakten wahr sind, bestätigt wird. Fazit: ein nicht reputabler Autor wird in Wikipedia nicht zitiert, wenn aber ein reputabler Historiker einen Fakt eines nicht reputablen Autors bestätigt und zu eigen macht, dann schon.--KarlV 12:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Stellungnahme von WR zum strittigen Satz

Strittiger Satz:

  • "und nahm an einigen Treffen teil, so beispielsweise am 27. September 1947 „auf dem Berg Klüt bei Hameln, um Möglichkeiten einer deutschgläubigen bzw. freireiligiösen nichtchristlichen Sammlungsbewegung zu erörtern.“[1]"
  • ↑ Junginger, Horst, „Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft“, Stuttgart 1999, S. 293

    • Problem:

    • 1) Unkorrektes Zitieren durch Benutzer:KarlV. KarlV zitiert aus einer Internetseite von Gerd Simon und gibt als Quelle nicht diese Seite, sondern Horst Junginger, Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft, an.
    • 2) Die Quelle beruht ausschließlich auf Peter Kratz, Die Götter des New Age, Berlin 1994. Kratz' Quellen bleiben unklar.
    • 3) Im Verlauf der Diskussion präsentiert KarlV seine eigentliche Quelle Gerd Simon [2] als zusätzliche Quelle, um seine Einfügung und Kratz' Behauptung zu stützen. Simon zitiert jedoch ausschließlich Junginger, der die Information ausschließlich von Kratz hat.

    Quellen:
    Junginger, Horst, Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft, Stuttgart 1999, S. 293:

    • "Siehe Peter Kratz, 'Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 293 Ff. Bereits im September 1947 - Hauer befand sich zu diesem Zeitpunkt noch im Internierungslager - traf sich ein kleiner Kreis Gleichgesinnter auf dem Berg Klüt bei Hameln, um die Möglichkeiten für eine deutschgläubige bzw. nichtchristlich freireligiöse Sammlungsbewegung zu erörtern, aus der dann die Deutschunitarier hervorgingen. Diesem Kreis gehörten u.a. Herbert Grabert und Bernhard Kummer an (ebd.).

    Horst Junginger: Herbert Grabert als völkischer Religionswissenschaftler: Der Glaube des deutschen Bauerntums, in: Martin Finkenberger/Horst Junginger (Hrsg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901-1978) und seine Verlage, Aschaffenburg: Alibri-Verl., 2004. ISBN 393271076, S. 66:

    • "In religiöser Hinsicht scheint Grabert zunächst den Anschluss an die Deutschen Unitarier gesucht zu haben. Mit Gleichgesinnten wie Eberhard Achterberg, Herbert Böhme und Bernhard Kummer nahm er im September 1947 bei einem Treffen ehemaliger Anhänger deutschgläubiger Ideen auf dem Berg Klüt bei Hameln teil, wo die Möglichkeit einer religiösen Neuorientierung ausgelotet wurde." Hierzu der Quellennachweis in der Fußnote 60: "Kratz, Peter: Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 294. Die Darstellung bei Kratz enthält allerdings eine Fülle zum Teil gravierender Fehler und Fehlurteile."

    Peter Kratz: Die Götter des New Age, Berlin 1994, S. 294:

    • "Im September 1947, nachdem die meisten Lager aufgelöst sind, treffen sich die Interessenten auf dem Berg Klüt bei Hameln an drei Soldatengräbern in einem kleinen Holzhäuschen. Sie beschließen den Beitritt zur «Religionsgemeinschaft freie Protestanten in Rheinhessen e. V.», gegründet1902 überwieged von Landwirten und Großgrundbesitzern, einer Hauptzielgruppe der nazistischen «Blut und Boden»-ideologen." Hierzu Fußnote 403: "Die Angaben entstammen dem Vereinsregister des Amtsgerichts Worms, wo die Sekte 1902 unter der Nummer VR 1-7 eingetragen wurde und heute unter der Nummer VR 364 registriert ist. Alle anderen Angaben, die sich in DUR-Schriften finden, sind nachweislich falsch."
    • "Die Konspirateure vom Berg Klüt kennen sich bereits aus dem Nazi-Kirchenkampf, zum Teil schon aus der «Kampfzeit» vor 1933: Georg Stammler, Herbert Böhme, Rudolf Walbaum, Eberhard Achterberg, Manfred Schneider, Herbert Grabert, Marie-Adelheid Reuß-zur-Lippe, Friedrich Schöll, Bernhard Kummer und andere."

    Genannt wird Herbert Grabert bei Kratz außerdem auf S. 296 f. (soweit es Grabert auch nach 1945 betrifft) nach diesen Ausführungen zur (Vor-)Geschichte der Gründung der Deutschen Glaubensbewegung: "Sie fanden ihren Höhepunkt in einer Konferenz auf der Wartburg über Eisenach im Juli 1933, bei dem sich fast die gesamte völkisch-religiöse Szene und die Freireligiösen trafen. Es fehlten lediglich die Ludendorffer, die Monisten und der germanentümelnde Externsteinforscher Wilhelm Teudt. Hier wurde die «Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung» gegründet, die sich 1934 in DG umbenannte. An der Gründung beteiligt waren fast alle späteren Führer und ideologischen Vorbilder der DUR: Wilhelm Hauer, der in den fünfziger und sechziger Jahren als «Papst» der DUR gilt, ohne Mitglied zu sein; der DUR-Gründer Rudolf Walbaum;"

    • "Herbert Grabert, der nach 1945 den rechtsextremistischen Grabert-Verlag in Tübingen gründet und für die DUR auf Vortragsreisen geht;" (ohne Quellenangabe)

    Weitere Erwähnung der angeblichen Vortragstätigkeit Graberts für die Deutschen Unitarier bei Kratz, S. 303:

    • "Grabert reist in der Anfangsphase der DUR wie andere Nazi-Größen auch für die neue Sekte auf Vortragsreisen durch die Bundesrepublik, um versprengte DG- und DC-Anhänger zu sammeln und DUR-Ortsgemeinschaften zu gründen." (ohne Quellenangabe)

    Wikipedia:Quellenangaben:
    Was sind zuverlässige Quellen?:

    • «Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können.»

    Quellen prüfen:

    • «Quellen sind, wenn möglich, mit anderen Quellen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.»

    Fazit:

    1. Das strittige Zitat wurde entgegen der Quellenangabe einer Internetseite von Gerd Simon entnommen. Der zitierte Wortlaut entspricht dem dieser Seite und nicht dem der angegebenen Quelle Junginger (1999).
    2. Das Problem der nicht korrekten Quellenangabe ließe sich grundsätzlich lösen: a) durch die Angabe der tatsächlichen verwendeten Quelle und b) (da der Wortlaut des Zitats bei Junginger bekannt ist) durch die Korrektur des Zitats entsprechend der in der Fußnote angegebenen Quelle.
    3. Das eigentliche Problem ist jedoch, daß Junginger sich auf eine unzuverlässige Quelle stützt. Die tatsache, daß Junginger und seine Dissertation grundsätzlich als reputabel anzusehen sind, adelt noch nicht die Darstellung des Peter Kratz. Kratz ist angesichts zahlreicher Fehler und einer tendenziösen, nicht wissenschaftlich orientierten Darstellung kein Autor, der als zuverlässig angesehen werden kann. Dementsprechend wird Kratz in der Wikipedia nicht mehr als Quelle akzeptiert. Auf Kratz zurückgehende "Informationen" wurden deshalb entfernt. Die mangelnde Zuverlässigkeit des Peter Kratz konstatiert auch Junginger in seinem 2004 erschienen Aufsatz über Grabert (s.o.): „Die Darstellung bei Kratz enthält allerdings eine Fülle zum Teil gravierender Fehler und Fehlurteile“. Er äußert deshab auch nur die Vermutung («scheint»), daß Grabert „in religiöser Hinsicht“ „zunächst den Anschluss an die Deutschen Unitarier gesucht“ habe. Kratz ist zudem Jungingers einzige Quelle zur Frage der Teilnahme und aus Jungingers beiden Erwähnungen ergibt sich nicht, daß er die Teilnahme Graberts an einem Treffen auf dem Klüt überprüft hat. Es bleibt auch offen, welche Bedeutung (für Grabert oder die Unitarier) seine Teilnahme gehabt hat.
    4. Entsprechend Wikipedia:Quellenangaben kann „erst dann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“, „wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen“. Das ist hier nicht der Fall, denn die einzige Quelle für die Teilnahme Graberts an dem Treffen ist bisher der unzuverlässige Autor Peter Kratz.
    5. In einem enzyklopädischen Artikel muß besonders streng auf die Zuverlässigkeit von Informationen geachtet werden. Bei einem sehr knappen Artikel ist zudem darauf zu achten, nur die wichtigsten Informationen über eine Person zu erwähnen. Die Erwähnung einer nicht als gesichert geltenden Informationen führt deshalb auch zu einer Fehlgewichtung, die den Grundatz der neutralen Darstellung verletzt.
    6. Als Ergebnis ist festzuhalten, daß die Erwähnung dieser angeblichen Teilnahme an einem Treffen auf dem Klüt, das nicht zu einem Engagement Grabert innerhalb der Deutschen Unitarier geführt hat, aus dem Artikel zu entfernen ist. (Zur weltanschaulich-religiösen Entwicklung Graberts sind jedoch noch einige Ergänzungen aus der Zeit der Deutschen Glaubensbewegung und insbesondere der Phase von 1936 bis 1945 zu machen.)

    -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 22:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

    Stellungnahme zur Stellungnahme oben

    Das geht ganz kurz. Ich habe es oben schon gepostet: „Aus dieser Fußnote wird sehr deutlich, dass Junginger, obwohl die Darstellungen von Kratz gravierende Fehler und Fehlurteile beeinhaltet, den Fakt als solchen wiedergibt und sich zu eigen macht. Er falzifiziert es nicht, sondern er bestätigt den Fakt. Lediglich der Anschluss an die Deutschen Unitarier wird mit einem scheint kommentiert. Das bestätigt meine Aussagen, dass da, wo Kratz falsches sagt falzifiziert wird, da, wo Fakten wahr sind, bestätigt wird. Fazit: ein nicht reputabler Autor wird in Wikipedia nicht zitiert, wenn aber ein reputabler Historiker einen Fakt eines nicht reputablen Autors bestätigt und zu eigen macht, dann schon." Die Reputabilität von Junginger wird von WR nicht bestritten. Die Skepsis den Darstellungen von Kratz gegenüber ist dokumentiert. Trotzdem macht sich Junginger ein Fakt - nicht eine Darstellung - von Kratz wiederholt zu eigen. Die sonstigen Ad-hominem Unterstellungen ich hätte falsch zitiert, entbehren hier jeglichen Kommentars. Ich habe aus dem Buch von Jungiger zitiert. Es geht konkret um die Teilnahme am Treffen auf dem Berg Klüt 1947. WR möchte wahrscheinlich auch Tatsachen, die sachlich Richtig sind, aber von Peter Kratz kommen, gänzlich gelöscht sehen. Das ist nicht seriös und unprofessionell. Da, wo Fakten sachlich richtig sind und von reputablen Instanzen bestätigt und somit zu eigen gemacht werden, da kann es nicht die Konsequenz sein, dass man die wahren Gegebenheiten nicht bringt, weil ein nicht reputabler Autor das recherchiert hat. Ich denke, da hat sich WR in etwas verrant, was so nicht in Ordnung ist. Da ich befürchte, dass die nächsten Edit-Wars vorprogrammiert sind, bin ich gerne bereit, sachkundige Administratoren, versiert im Umgang mit Quellen, also auf höchster Instanz, entscheiden zu lassen.--KarlV 23:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

    1. Wenn man etwas zitiert, bedeutet das nicht, daß man edas überprüft hat. Hätte Junginger das überprüft, hätte er es wohl angegeben. Er verläßt sich hier aber auf Kratz, sicher deshalb, weil er bei Kratz den angegebenen Sachverhalt für wahrscheinlich hält. Außerdem bleibt die Tatsache, daß es keine Bestätigung durch eine unabhängige Quelle gibt.
    2. Das Zitat stammt nicht unmittelbar aus dem Buch von Junginger, was am abweichenden Wortlaut zu sehen ist. Der Wortlaut entspricht dem der Internetseite, nicht dem des Buches von Junginger.
    3. Es bleibt offen, welche Bedeutung die Erwähnung des Treffens für den Artikel über Grabert haben soll, wenn sich aus dem Treffen kein weiteres Engagement ergeben hat. Es ist wenig sinnvoll, in einem enzyklopädischem Artikel jede Teilnahme an einer Tagung oder sonstiges Treffen anzugeben. Da gäbe es bei Grabert wesentlich bedeutsamere Treffen zu berichten. Es ist unsinnig, alles zu berichten, was man irgendwo findet, unabhängig davon, wie wichtig es ist (und in diesem Fall dann auch noch aus einer unzuverlässigen Quelle stammt). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 23:43, 25. Apr. 2007 (CEST)
    1) Wenn ich etwas aus einem Buch poste, dann wähle ich eigentlich nie genau den exakten Wortlaut, es sei denn es ist dann als direktes Zitat kenntlich gemacht, dann ist es der exakte Wortlaut (wir wollen ja Wissen und Informationen nicht abschreiben, sondern selbst formulieren, Ausnahme Zitate). 2) Niemand bestreitet, dass Grabert sich nicht bei den Deutschen Unitariern betätigte oder gar deren Mitglied wurde. Das wurde in dem Artikel auch nicht gesagt. Das Treffen ist dewegen erwähnt, weil Junginger es als Beispiel für verschiedene Treffen Graberts und seiner "Standort-Suche" erwähnt. Für Junginger schien die Erwähnung wichtig gewesen zu sein, sosnst hätte er diese nicht - wiederholt - gemacht. 3) Ich denke nicht, dass Junginger, angesichts der wohl bekannten Kritik an Kratz, sich fahrlässig seiner Fakten bedient, nur „weil er bei Kratz den angegebenen Sachverhalt für wahrscheinlich hält“. 4) Der Sachverhalt kann also im Artikel bleiben. Von mir an dieser Stelle ein EOD. Die Argumente sind klar und sachlich auf dem Tisch und ausgetauscht. Ich bitte weitere "Fachkollegen" sich dazu zu äußern (bitte keine Trolle oder sonstige Provo-Accounts - wir wollen hier mal versuchen sachlich und ergebnisorientiert zu einer Lösung zu kommen)--KarlV 08:54, 26. Apr. 2007 (CEST)
    Nachtrag: ein Administrator sollte vielleicht das Zitat „auf dem Berg Klüt bei Hameln, um Möglichkeiten einer deutschgläubigen bzw. freireiligiösen nichtchristlichen Sammlungsbewegung zu erörtern.“ ändern in „auf dem Berg Klüt bei Hameln, um die Möglichkeiten für eine deutschgläubige bzw. nichtchristlich freireligiöse Sammlungsbewegung zu erörtern“. Ich habe gesehen, dass ich das als Zitat gebracht hatte, was ein Fehler von mir war. Deswegen ein "Popanz" daraus zu machen, ist nicht verhältnismäßig. Ich, an WRs Stelle, hätte direkt gesagt, Du Karl, die Aussage als Zitat ist so nicht richtig, denn es lautet so und so. Dann häten wir uns schnell die ganzen Bits hier ersparen können (ganz zu schweigen von dem Edit-War).--KarlV 10:03, 26. Apr. 2007 (CEST)
    1. Ich habe in meiner Stellungnahme ausführlich dargelegt, daß das Zitat falsch ist, weil es den Wortlaut der Internetseite, aber nicht den im Buch Jungingers wiedergibt.
    2. In dem Buch Jungingers zur völkischen Religionswissenschaft geht es an dieser Stelle gar nicht um die Standortsuche Graberts, sondern um die Kontakte und Initiativen Hauers (anschließend wir die Gründung Hauers „Arbeitsgemeinschaft für freie Religionsforschung und Philosophie“ erwähnt). Es werden auch nicht mehrere Treffen erwähnt, sondern nur dieses eine Treffen. Die Information zu diesem Treffen steht in einer Fußnote und hier sind als Beispiel für die Teilnehmer Grabert und Kummer angegeben. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 17:09, 26. Apr. 2007 (CEST)
    3. Unklar bleibt weiterhin, welchen Stellenwert die Erwähnung dieses Treffens überhaupt für Grabert haben soll, wenn es doch gar nicht zu einem weiteren Engagement Graberts geführt hat. Was in Jungingers Buch nur eine Anmerkung zu einer Fußnote zu Hauer ist, soll zu einer wichtigen Information gemacht werden (um dadurch die Deutschen Unitarier erwähnen zu können). Auch in Jungingers Aufsatz ist dieses Detail auch nur eines unter vielen anderen (von denen viele wesentlich bedeutsamer sind). -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 17:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

    Neopaganismus

    Im Artikel wird Neopaganismus mit Völkisch-Germanischem gleichgesetzt, das ist Unsinn. Neuheidentum hat viele Formen und auch germanisches Heidentum ist nicht notwendig völkisch. -> neopaganistische (völkisch-germanische) --Montrone 07:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

    Ich sehe hier doch eine starke Nähe zum Christentum - also kein Paganismus ! --House1630 (Diskussion) 21:42, 16. Apr. 2016 (CEST)

    Korrekturhinweis

    Da die Seite für Bearbeitungen gesperrt ist, bitte ich einen Administrator, folgende Korrekturen einzupflegen: "deren Widerverwendung" muß "Wiederverwendung" heißen. Weiterhin muß das Komma vor "ein breiter Platz eingeräumt" entfernt werden. --IIXII78 09:05, 8. Mai 2007 (CEST)

    1933 bis 1945

    Grabert war vor 1933 eindeutiger Gegner des Nationalsozialismus. Er warf den Nationalsozialisten vor, bürgerkriegsähnliche Zustaände herbeizuführen. Wegen ihree fehlendes Ethos und ihrer Geistlosigkeit seien sie nicht in der Lage, die völkische Einheit aller Deutschen zu erreichen und die innere Zerissenheit zu überwinden. Alfred Rosenberg war er die „Vergottung von Volk und Rasse“ vor, die Zerrbild echter Religiosität sei.(Horst Junginger: Herbert Grabert. In: Handbuch der völkischen Wissenschaften. Personen - Institutionen - Forschungsprogramme - Stiftungen. Hrsg. v. Ingo Haar u. Michael Fahlbusch. München 2008, S. 205.) Bald wechselte Grabert das politische Lager, wovon er sich insbsondere Vorteile für seine Universitätskarrier versprach. Zudem wurde er einer der aktivsten Propagandisten der „Deutschen Glaubensbewegung“, zu deren radikalen Fraktion er gehörte. Der Konfrontationskurs führte im Ergebnis zur Spaltung der Deutschen Glaubensbewegung 1936.(Horst Junginger: Herbert Grabert. In: Handbuch der völkischen Wissenschaften. Personen - Institutionen - Forschungsprogramme - Stiftungen. Hrsg. v. Ingo Haar u. Michael Fahlbusch. München 2008, S. 206.)

    Da hätte ich doch sehr gerne die Grundlage (den Wortlaut) für vor allem den ersten Satz. So eine Eindeutigkeit muss gut belegt sein. Gruß --KarlV 16:22, 9. März 2009 (CEST)

    (Bearbeitungskonflikt) Ich habe im Artikel geschrieben: "Grabert war vor 1933 eindeutiger Gegner des Nationalsozialismus." Im Artikel von Junginger steht (S.205): "Vor 1933 stand Grabert eindeutig auf der Seite der Gegner des Nationalsozialismus" und im folgenden Satz steht" ...machte er keinen Hehl aus seiner ablehnenden Einstellung". Zufrieden? -- Reinhard Wenig 16:27, 9. Mär. 2009 (CET)

    Ein paar Zeilen weiter unten (S.205) schreibt Junginger: "Allerdings solltes es nicht lange dauern, bis Grabert selbst ins Lager der Nationalsozialisten wechselte und an einer politischen Entwicklung partizipierte, die er 1933 noch vehement beklagt hatte." Auch im Zusammenhang mit Hauer ist auch der folgende Satz interessant: "Wiederum folgte er seinem Lehrer Hauer, der nach einer kurzen Phase des irritierten Abwartens über die kirchenfreundliche Politik der neuen Regierung voll auf die Linie des „Dritten Reiches“ einschwenkte". Sind m.E. deutliche Worte. -- Reinhard Wenig 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

    Na, ja, mal langsam. Auch die sogenannten "Salonfaschisten" (Konservative Revolution) waren teilweise Gegner von Hitler und/oder den Nationalsozialisten, weil sie zwar die Richtige Ideologie hatten, aber zu Brutal auftraten. Bitte ändere das so, dass ersichtlich wird, dass Junginger dass so darstellt: "Laut Jungiger war Hauer vor 1933......". Ich prüfe derweil in den nächsten Tagen ausführlicher diesen Punkt nach. Gruß --KarlV 16:30, 9. März 2009 (CEST)
    Bei anderen Angaben zu Grabert wird auch nicht "Laut Autor X" geschrieben, sondern eine Quelle angegeben. Ich habe an weiteren Stellen aus dem Junginger-Artikel zitiert (zu Grabert und Hauer) ohne "laut Junginger" zu schreiben. Grabert äußerte sich in der "Christlichen Welt". Die war nicht rechts und nicht konservativ (sondern kirchlich links, pazifistisch, ökumenisch orientiert und vertrat eine liberale Theologie). -- Reinhard Wenig 16:47, 9. Mär. 2009 (CET)
    Bei umstrittenen Darstellungen - darum diskutieren wir ja schließlich hier - wird das schon so gehandhabt. Ich würde Dich bitten einfach abzuwarten. Ich würde gerne nachprüfen, was Grabert so vor 1933 gemacht hat. --KarlV 17:08, 9. März 2009 (CEST)
    Das ist doch gar nicht umstritten. Ich kenne keine andere abweichende seriöse Darstellung. -- Reinhard Wenig 17:20, 9. Mär. 2009 (CET)

    "Referent für Wissenschafts- und Hochschulfragen beim Generalkommissar in Riga"

    Wäre nochmal genauer zu recherchieren. --Widerborst 01:31, 31. Mai 2011 (CEST)

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