Diskussion:Herbstleyd

Ursprung der Zitate

Der Chorgesang im Intro zu Herbstleyd stammt aus Excalibur, die Schlachtszenen aus Braveheart, der Frauengesang aus dem Pilotfilm der Serie Xena, der Herbst-Monolog aus einer Folge der Serie Space 2063 (welche?). Das Intro zu Amarok – Zorn des Lammes stammt aus dem Film Zeit der Wölfe, das Zitat in Outroduction stammt aus der Folge Der Alleingang der Serie Babylon 5. Könnte vielleicht im Artikel erwähnt werden. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:49, 21. Dez. 2010 (CET) bearb.: 17:19, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, im Forum von Nuclear War Now! Productions wurde auch mal darüber diskutiert. Vielleicht steht da mehr dazu. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Dort habe ich schon nachgeblättert, mehr steht da auch nicht. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:07, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke für Deine Auflistung, im Grunde bräuchte man nur noch einen Kenner von Space 2063. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Weblink

Diese Website ist offenkundig ungeeignet, hier verlinkt zu werden, vergl. Diskussion:Nargaroth#Weblink, --Rosenkohl 14:28, 17. Jan. 2011 (CET)

Es wurde noch immer kein Konsens diesbetreffend gefunden. Daher Status quo wiederhergestellt. Bevor Du erneut revertest, nutze die Gelegenheit und die von Dir verlinkte Diskussionsseite, da sind noch ein paar Punkte offen. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Beiheft oder Booklet

Ich habe mich dabei an CD- und DVD-Verpackungen gehalten: „Manche dieser Verpackungen bieten aber Platz für Beihefte, sogenannte Booklets, die weitere Informationen zum Inhalt des Datenträgers enthalten. Bei einer Audio-CD informiert das Booklet u. a. über die Namen der beteiligten Künstler, Produzenten, Musiktitel, Liedertexte und ist in der Regel, ähnlich einem Schallplattencover, künstlerisch gestaltet. Bei einer CD-ROM kann das Booklet auch das Handbuch und das Lizenzdokument für die Seriennummer ersetzen. Ein Booklet besteht aus zwei bis ca. 80 Seiten.“ Ich habe das als Synonyme verstanden. Alles von weniger als zwei Seiten würde ich als Beiblatt bezeichnen, also das, was ich in der Hülle fast jeder meiner Schallplatten finde. --79.214.125.140 17:23, 17. Jan. 2011 (CET)

Das habe ich später auch gesehen, ich halte aber „Beiheft“ für ungebräuchlich in dem Kontext, „Booklet“ ist da geläufiger. Im Artikel jedes Auftauchen des zweiteren durch ersteres zu ersetzen, sieht für mich nach Deutschtümelei aus und erinnert mich mit Grausen an Wortneuschöpfungen wie „Weltnetz“, „Lichtscheibe“ oder „T-Hemd“. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:37, 17. Jan. 2011 (CET)

Tut mir leid wegen des Grausens, um Deutschtümelei ging es mir natürlich nicht. --79.214.125.140 17:47, 17. Jan. 2011 (CET)

kein Black Metal

Wo steht das? Die Rezensionen hier sagen was anderes. Gibt es bessere Rezensionen oder sonstige Quellen zu diesem Album?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 31. Mai 2014 (CEST)

Ist das so? Also ich zitiere dann der Einfachheit mal Kanwulf selber: „Ich mache ja keinen Black Metal, in diesem bronzefarbenen Booklet steht ja nur noch Metal da, weil Black Metal für mich irgendwo mal satanisch war, sollte doch mal so sein, und ich habe nicht viel mit Satan am Hut. Darum finde ich, es ist kein Black Metal. Es wäre für mich eine ziemlich starke Beleidigung, wenn ich diese Musik als Black Metal bezeichnen würde, denn das ist es nicht. Dafür ist mir Black Metal, dieser Bergriff, viel zu viel wert.“ (Fehler im Original, zitiert nach dem im Artikel als Quelle angegebenen Interview mit Diana Glöckner).--Gripweed (Diskussion) 14:41, 31. Mai 2014 (CEST)

Wir waren uns glaube ich alle einig, dass die Selbstbezeichnung der Künstler kein objektives Kriterium ist. Es gibt immerhin auch sehr viele Künstler die behaupten sie würden Black Metal machen bzw. zu dieser Szene gehören, was ihr ihnen (teilweise sicher zu Recht) absprecht. Desweiteren fällt dieser Kanwulf nun wirklich durch wirre und sich wiedersprechende Aussagen auf. Hat er seine Musik nicht auch als "German hateful and misanthropic Black Metal, made from Whiteman for White man." bezeichnet. Anscheinend existiert das Zitat auch ohne Black vor dem Metal. Weißt du dazu mehr? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Auf der Neuauflage steht "German hateful and misanthropic Metal, a celtae hominis pro celtae hominis". --Gripweed (Diskussion) 17:03, 31. Mai 2014 (CEST).

Der ist sich dann wohl selbst nicht einig. Gibt es denn bessere externe Quellen als die im Artikel, die für Extreme Metal und gegen Black Metal sprechen. Versteh mich nicht falsch. Ich will Dir keine Arbeit aufbürden aber die momentane Beleglage spricht für die Aufnahme des Genre Black Metal. Klar ist das ein Widerspruch zu einer möglichen Definition des BM (Definition vorwiegend über die satanische Ideologie), die auch, aber nicht nur, im Artikel zu BM dargestellt wird. Warum sollte das aber die richtige bzw. die maßgebliche Definition sein? Ich bleibe dabei, dass zuerst die Einordnung durch Sekundärquellen kommt und wenn es die nicht gibt, dann kann man gerne auch mal eine eigene Einschätzung anhand von anerkannten Definitionen mit einfließen lassen. Letzteres wird aber immer angreifbar bleiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2014 (CEST)

Ja und Cult of Luna, Isis und Neurosis werden ständig Sludge genannt(was sie aber nie gespielt haben), oder noch geiler DOOM, was in dem Zusammenhang nur ein Oberbegriff ist.

Es geht hier um den Kontext und nicht um Rezensionen als Einzelbelege. Wenn Rezensionen Black Metal sagen meinen sie selten die dahinterstehenede Ideologie, sondern nur eine stilistische Ausprägung, die Jahre nach dem entstehen des Black Metal für diesen Synonym wurde, deren Hauptvertreter und Initiatoren jedoch selbst auf den ideologischen Überbau als wesentlicher Faktor für den Begriff bestanden.

Auch die wenig vorhandene wissenschaftliche (und populärwissenschaftliche) Literatur zum Genre sagt, dass die Ideologie der ausschlaggebende Punkt für die Bezeichnung ist. Wenn es also für Dich nach WP:TF schmeckt, hier Extreme Metal drauf zu schreiben, weil es sich nicht exakt dem Black Metal zuordnen lässt, so sieht es doch umgekehrt nicht anders aus: Auch eine nach den wissenschaftlichen Quellen nicht dem Black Metal zuordnenbare Band dem Black Metal zuzuordnen fällt unter WP:TF, egal wieviele Rezensionen das behaupten.

Du wirst haufenweise Quellen zu haufenweisen Themen finden können die auf Irrtümern, Vermutungen und Aberglauben basieren. Diese ständige Fehlreferenzierung von Bands aufgrund stilistischer Überschneidungen mit der zweiten Welle gehört ebenso dazu, wie etliche andere Musikgenreklassifizierungen.

Ich hab mir für solche Diskussionen in Bereichen von Schwarzer Szene und Doom Metal eigens Mal eine Unterseite mit Linksammlung zu Musikstilen mit Musikbeispielen angelgt um Aussagen auch entsprechend veranschaulichen zu können. Es ist ein einziges Chaos was da alles wie von den führenden Zeitschriften wie genannt wird und Onlinemagazine nehmen sich da auch nicht aus.

Das Problem im Black Metal ist jedoch, dass es nicht um einen Klang geht sondern um ein Weltanschauung, bzw. um verschiedene Weltanschauungen vor dem Grundbegriff Satanismus. Daher ist das nicht mit einfach mal hinhören abtgetan sondern man muss sich hier wirklich mit dem was wird warum hier wie vertreten beschäftigen.

Du wirst diese Frage also noch in x anderen Band- und Albenartikeln stellen können, die Antwort wird stets die gleiche sein, nur immer wieder anders von anderen Personen formuliert, was meine Bezeichnung als WP:BNS begründete.

Die Menschen die diese Zuordnung hier eingeführt haben, haben sich nicht nur was dabei gedacht, sondern berufen sich auch auf zuverlässige Quellen, die sich aber nicht auf jede Band und jedes Album im einzelnen beziehen. Weshalb hier auch etwas Eigenleistung gefragt ist. Diese Eigenleistung ist jedoch keine WP:TF, sondern eine klare logische Abgrenzung von einem sehr populären und weit verbreiteten Fehler.

Du kannst Dich angegriffen und beleidigt fühlen, Du kannst Dich nicht ernst genommen wähnen, auf mich überzogen wirkende VM auf Diskussionsteilnehmer stellen die diese Diskussion einfach Müde sind weil sie hundertfach geführt wurde und deren Argumente anscheinend für Dich nicht gelten mögen oder Dir nicht zusagen, aber es ist ein gelebter Konsens auf der Basis der vorhandenen Quellenlage zum Genre.

Das Argument, dass Du vorbringst, dass Bands oder Alben in der gänigen Musikpresse und entsprechenden Onlinemagazinen anders bezeichnet werden, ist mittlerweile hinlänglich aufgeschlüsselt worden und mehrfach erläutert und entkräftet.

Wenn Du also wissenschaftliche Quellen findest die zum Thema Black Metal erläuternd und herleitend erklären warum Black Metal heute ein nicht-ideologischer Musikstil sein soll, dann kannst Du das gerne ansprechen und vorstellen. Danach kann man sehen wie damit umgegangen wird, (Einarbeiten in Black Metal, Erstellen eines neuen Aritkels in Abgrenzung der Szene von dem Stil, oder was auch immer.)

Aber so wie es im Augenblick aussieht -und noch mal ich bin nicht der Experte, da haben andere den größeren Überblick- existiert eine solche Quelle einfach nicht. Was letzthin dazu führt, dass die wissenschaftlichen Quellen und der Black-Metal-Artikel über den Band- und Albenartikeln gewertet werden und damit Wumpe ist ob Wolf-Rüdiger Mühlmann über Nargaroth schreibt, das sie Black Metal spielen, denn das bestätigt nur die gänige Praxis der Zuordnung, der üblichen Fehler in diesem Bereich und begründet die Sortierung in den Extreme Metal, als wert- und ideologiefreier Oberbegriff.--Fraoch (Diskussion) 16:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hier hat Nergal auch mal eine schöne Unterseite mit Musikbeispielen angelegt, der solche Diskussionen von Industrial, Goth, Schwarzer Szene etc. her kennt.

Tommy (das arrogante „Perfect“ in Deinem Namen im Zusammenhang mit diesen Diskussionen geht mir ganz schön auf den Sack), wenn Du das mit Black Metal und Musik mal nachvollziehen willst:

Vorreiter:

Venom – Black Metal (unsauberer Klang, kein Gekrächze)

Bathory – Armageddon (klingt schon eher nach dem nordischen Stil, den man heute mit Black Metal gleichsetzt)

Celtic Frost – Morbid Tales (auch wichtig, auch kein Gekreische)

Mercyful Fate – Into the Coven (auch wichtig, hat musikalisch nichts mit Norwegern zu tun)

vor der zweiten Welle:

Treblinka – Evilized (Schweden)/Tiamat – Evilized

Root – Píseň pro Satana (Tschechoslowakei)

Blasphemy – Fallen Angel of Doom (Kanada, vgl. Grindcore)

Beherit – The Oath of Black Blood (Finnland)

Abruptum – De profundis mors vas cousumet (Schweden, um 1991 aufgenommen, glaube ich, aber erschien erst 1995)

zweite Welle: