Diskussion:Hermann Arnold (Mediziner)

Früherer Artikel

Ein früherer Artikel wurde gelöscht, wiederhergestellt und unter Benutzer:Elektrofisch/Hermann Arnold (Arzt) ausgebaut. Die dort recherchierten Informationen reichen wesentlich weiter als der neue Artikel. --Geher 13:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung ergänzt und den Resttext gelöscht da er von der Webseite eines einschlägig bekannten Rassisten stammt.--Elektrofisch 16:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn das eine Urheberrechtsverletzung war, sollte man auch die Versionsgeschichte löschen. Am einfachsten wäre es wahrscheinlich den neuen Artikel komplett zu löschen und dann Deine Ausarbeitung hierher zu verschieben. Wenn Du damit einverstanden wärest, stell bitte einen Löschantrag oder sag hier Bescheid. Gruß --Geher 16:15, 1. Dez. 2009 (CET)

<quetsch>Versionlöschung hab ich gemacht, ebenso den Autor angesprochen --Hozro 19:54, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn der Text ein gültiger Stub ist kann es so bleiben. Der LA damals war ja nicht unbegründet und die Zeit ihn gescheid auszubauen fehlt.--Elektrofisch 17:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Also, ich finde Deinen Artikel von damals gut. Warum nicht wieder einstellen? Gruß--KarlV 17:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Und bitte auch Deine Löschung erklären. Hat Arnold nicht den Nachlass von Ritter übernommen? Sagt nicht Hohmann in seinem Buch auf Seite 355, dass Arnold mit Ritter wahrscheinlich 1938 erstmalig Kontakt hatte? Gespannt. --KarlV 17:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Hohmann bewegt sich mit 1938 auf ganz, ganz dünnem Eis, geht eher übers Wasser, wenn da Wasser ist. Das wahrscheinlich ist schon das höchste der Gefühle. Das zu erläutern ist hier nicht der richtige Ort. Auf jedenfall ist dieses mögliche Fakt zu zweifelhaft darauf etwas aufzubauen. Rassistischer Zigeunerforscher in der Nachfolge Ritters kann man auch anders Belegen ohne viel zu verlieren. Die Ritterakten sind das nächste Problem. Ich kenne im Detail nur Ausschnitte hinreichend tief (bis auf Zeugenausssagen vor der Staatsanwaltschaft bzw. Kopien von Aktenvermerken). Grob gilt: Ritter hat diese Reichsakten unterschlagen und gesäubert. Die Akten sind illegal von Ritter nach 1945 verteilt worden, vor allem an zwei Institutionen: die Landfahrerstelle München und das Anthropologische Institut Tübingen (Ehrhard). Von München sind "Akten" an Arnold gegangen. Welche ist unklar. Von Tübingen sind Akten an die Anthropologie in Mainz gegangen wo sie beforscht wurden. (Welche ist unklar), von Mainz sind sie nach Tübingen gegangen (Welche ist unklar). In Tübingen schlug das (durch politische Aktionen auf Trapp gebrachte) Bundesarchiv zu. Ebenso wurde Arnold unter Druck gesetzt an das Bundesarchiv abzugeben. Soweit zu der Aktenunterschlagung. Strafrechtliche Konsequenzen: keine, für niemanden. Dienstrechtliche Konsequenzen: keine, für niemanden. Vernünftige DoKu wo was gewesen ist: keine. Wozu Arnold das und welches "Material" letztlich verwendet hat ist im Detail unklar. Ich erklär dir gerne bei einem Bierchen was ich mir zusammenreime was da gelaufen ist, aber eben beim Bierchen und nicht hier. Das ist ein Mienenfeld und voll von Halbwahrheiten.--Elektrofisch 18:09, 1. Dez. 2009 (CET)

????

Also, der Vorgang ist doch recht anschaulich von Jessica Hoffmann in den Dahlemer Erinnerungsorte von 2007 auf den Seiten 277f dargestellt worden. Ich zitiere mal den Gesamtabschnitt hierzu:

"Die von Ritter und seiner Forschungsstelle erarbeiteten „Forschungsergebnisse“ über die Sinti und Roma wurden nach Kriegsende nicht den Gerichten zur Untersuchung und Ermittlung übergeben sondern der Bayerischen Landfahrerzentrale, die 1946 in das Landeskriminalamt Bayern eingegliedert wurde. Es handelt sich hierbei um ca. 24.000 „Rassegutachten“ und ungefähr 40 Akten mit Stammbaumtafeln, Karteien, Fotografien und Filmen. Den Staatsanwaltschaften wurden diese Akten also vorenthalten, so dass es in Prozessen – wie z.B. gegen Robert Ritter und Sophie Ehrhardt und andere ehemalige Mitglieder des Reichssicherheitshauptamtes und der Rassenhygienischen Forschungsstelle zwischen 1959 und 1964 – an wichtigen Beweismaterialien zur Verurteilung fehlte. Obwohl das Landeskriminalamt Bayern gesetzlich dazu verpflichtet gewesen wäre, die Akten dem zuständigen staatlichen Archiv zur Verwahrung zu übergeben, gelangten die NS-Akten Mitte der 60er Jahre stattdessen zu Hermann Arnold, dem „Haupterben“ Ritters. Nach seiner Pensionierung im Jahr 1974 soll Arnold das Material an das Anthropologische Institut der Universität Mainz gegeben haben. Als 1980 das Bundesarchiv Koblenz vom Verbleib der Akten erfuhr, wurde das Institut in Mainz zur Übersendung dieser aufgefordert, doch stattdessen verschob man die Akten ins Universitätsarchiv der Universität Tübingen. Dort hatte Sophie Ehrhardt einen Lehrstuhl für Anthropologie inne und soll mit dem Material gearbeitet haben. Ein Jahr später erhielt der Verband Deutscher Sinti Kenntnis vom Aufenthaltsort der NS-Akten und besetzte daraufhin das Archiv in Tübingen. Die dort gefundenen Unterlagen wurden umgehend in das Bundesarchiv in Koblenz überführt. Von den ca. 24.000 Rassegutachten fehlte jedoch jede Spur. Erst nach einigen gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen Hermann Arnold und dem Bayerischen Landeskriminalamt auf der einen und dem Sint-Verband auf der anderen Seite konnte geklärt werden, dass aus dem Jahr 1964 eine Verfügung des LKA Bayern existiert, die die Übersendung der „Rassegutachten“ an Herrn Dr. Arnold mitteilt. Damit ist gesichert, dass diese Akten wirklich existierten (…)." --KarlV 15:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Im Buch Die Ärzte der Nazis von Hans-Henning Scharsach findet sich auf Seite 221 übrigens der Hinweis, dass Arnold in Hamburg "im Dritten Reich dem Reichssicherheitshauptamt als Zigeunerexperte dienstbar war".--KarlV 15:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Zuerst: bereits Ritter hat diese Reichsakten unterschlagen, sie gehörten ihm gar nicht, sondern dem Reich und damit auch dessen Rechtsnachfolger. Weder das LKA, noch Ehrhard noch sonstwer hätte diese Akten rechtmäßig erhalten dürfen. Zweitens. Von keiner dieser Übergaben gibt es Übergabeverzeichnisse. Wer da also wem, was gegeben hat ist weitgehend unklar und Vermutung. Meines wissens gibt es auch keinen Beleg, das die "Gutachten" das Dritte Reich in nennenswerter Zahl überlebt haben. Für Ritter, Arnold und Konsorten hatten diese keinen Wert, stellen sie doch lediglich eine Auskunft aufgrund der Akten der RHF dar, die sich jederzeit aus den erhaltenen Erfassungskarten oder Genealogien zwanglos ergibt. "Als 1980 das Bundesarchiv Koblenz vom Verbleib der Akten erfuhr, wurde das Institut in Mainz zur Übersendung dieser aufgefordert, doch stattdessen verschob man die Akten ins Universitätsarchiv der Universität Tübingen." Bei diesem Vorgang kenne ich die Aussage des Mainzer Anthopologen vor der Staatsanwaltschaft, ein wirklich peinliches Papier. Auch da gibt es nur die Beschreibung, das es sich um einige Kisten gehandelt hat. Indirekt kann man aufgrund von einer Zeitzeugenbefragung und Kuliresten rückschließen was zumindest darunter gewesen ist: Nämlich Lichtbilder von Häftlingen und sehr wahrscheinlich die Erfassungslisten (BA R 165/38). Diese haben nämlich Notizen mit Kuli in englischer Sprache, die auf die Bearbeitung von N. Creel einem amerikanischen Anthropologen der in Mainz gearbeitet hat zurückgehen. Creel war verstorben als ich der Sache nachgegangen bin und übrigens ohne wissen um die Umstände dort hinein geraten. Die Aktengeschichte ließt sich immer so klar, fragt man aber genau nach wer, wem, wann, was gegeben hat wird es plötzlich ganz, ganz unklar. Der Zentralrat ist hinter den Gutachten her und daher tauchen diese oft in der Literatur auf. Hier muss man, wenn man das sauber darstellen möchte immer nach der Quelle für eine Tatsachenbehauptung fragen. Oft sind die Quellen nicht so solide wie es scheint.--Elektrofisch 17:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Na ja - selbst in der Dokumentation Das Bundeskriminalamt stellt sich seiner Geschichte (2008) liest man auf Seite 135, dass es eine "Nacht und Nebelaktion" von Sophie Erhardt höchstpersönlich war. Dort finden sich auch genauere Angaben zu Tübingen ("Aktenberge 16 laufende Regalmeter" S.136 (einige Kisten???). Also, Erstens, wir betreiben kein Original Research, Zweitens, wir stellend dar, anhand reputabler Sekundärquellen (auch wenn es vielleicht falsch ist). Was willst Du? Was ist der Grund Deiner Zurückhaltung? Die vorhandenen Sekundärquellen geben einiges her. Ganz gespannt auf die Antwort--KarlV 17:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Na ich will natürlich das haben was in solider Literatur solide belegt ist und nicht das was an Geschichtchen rumgeistert - leider wird das vielfach weitergetragen. 16 Regalmeter gehen in wenige Umzugkartons, je nach Packdichte und Stapelhöhe reichen 10-15 Stück. Zitat oben: "Es handelt sich hierbei um ca. 24.000 „Rassegutachten“ und ungefähr 40 Akten mit Stammbaumtafeln, Karteien, Fotografien und Filmen." (Primärquelle für diese Angabe?) Das zum Beispiel kann nicht solide sein, weil es eben keinen Beleg dafür gibt wann die 24.000 „Rassegutachten“ die aufgrund guter Indizien existiert haben verschwunden sind. Möglich ist: 1943ff bei Ritters Umzug, 1945ff durch Ritter/Justin, 1948ff durch Ehrhard und LKA, 1960ff durch Arnold. Solide belegt ist das Arnold bedeutende Teile der Akten der RHF 1960ff hatte, das diese die Grundlage seiner Publikationen und Expertentätigkeit ist und das er in der theoretischen Tradition Ritters steht (nebst noch einigen Sauereien). Das kann man solide aus der Sekundärliteratur zusammenschreiben ohne auf zweifelhafte Informationen setzen zu müssen, mach ich drüben schon.--Elektrofisch 18:22, 2. Dez. 2009 (CET)

Na ist doch prima!--KarlV 23:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Wie du siehst habe ich Teile meines Artikels rübergeschoben. Die vielen Belegstellen sollen sichern, dass bei der weiteren Bearbeitung der Zusammenhang zwischen Aussage im Text und Quelle nicht verschütt gehen, das ist bei diesem Fall durchaus notwendig. Zu den "Gutachterlichen Äußerungen" wäre es vielleicht sinnvoll einen eigenen Artikel zu schreiben. Relativ geklärt ist die Zahl und Bedeutung der "Gutachten" und der möglichen Gutachter. Die Verschiebung und illegallen Kassertion des Aktenbestandes ist in Teilen bekannt. Die Aufklärung der Aktenschieberei ein gutes Stück Bürgerrechtsarbeit also Zeitgeschichte. Sammle doch einfach alle deine Fundstücke dazu (mit Quellenangabe so das klar ist worauf die Aussagen beruhen) auf einer Seite in deinem Benutzerraum.--Elektrofisch 07:53, 3. Dez. 2009 (CET)

Schaust Du mal kurz? "Wie Ritter zu seinem Thema kam ist ungeklärt. Sicher ist, das er nicht für die RHF arbeitete." Bezieht sich der zweite Satz auf Ritter oder auf Arnold? Was macht Ritter da überhaupt so plötzlich im ersten Satz (wenn man den davor liest)? Gruß--KarlV 14:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Besser?--Elektrofisch 14:26, 3. Dez. 2009 (CET)

Yep!--KarlV 14:58, 3. Dez. 2009 (CET)

"Sozialhygieniker"?

Das Etikett legte er sich zu, weil nach 1945 "Erbhygieniker" nicht mehr gut kam. Wäre m. E. aber zutreffender als die schönfärberische und auf Täuschung angelegte Selbstbezeichnung.--Kiwiv 16:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich hab die Einleitung überarbeitet und diesen Tarnbegriff weggelassen. "Erbhygieniker" würde bei Eugenik landen und das steht gerichtsfest ja auch in der Einleitung. Inwieweit er und Ritter überhaupt Vertreter einer wissenschaftlichen Disziplin waren wäre eine Debatte wert. Das war Politikberatung im Rahmen von Rassismus, getarnter Schwachsinn sozusagen - aber tödlich.--Elektrofisch 16:20, 8. Dez. 2009 (CET)

RHF

In einer Arbeit von Tobias Meints (Antiziganismus- „das Zigeuner-gen“) wird gesagt, dass Arnold 1936 "freier Mitarbeiter" der RHF war. Als Fußnoten sind angegeben Spitta 1979 S.185ff und Hohmann 1988 S.201ff. Siehe auch hier. --KarlV 17:39, 8. Dez. 2009 (CET)

Ihr wißt ja übrigens, daß Hohmann, Robert Ritter (= 1991), insofern defizitär ist, als er keine Belege/Quellenangaben vorlegt?!--Kiwiv 17:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Arnold und RHF ist sehr, sehr problematisch. Das was dazu solide sagen kann steht im Artikel, der Beleg dieser Verbindung wird dadurch, dass man sie in vielen nachgeortneten Publikationen findet nicht besser. Da schreibt einer vom nächsten ab. Hätte der Zentralrat, der da nun wirklich viel lobenswerte Arbeit geleistet hat auch nur einen schriftlichen Beleg gefunden, der gerichtsfest ist, so stünde der in der Literatur. Es gibt keinen solchen Beleg. Da der Hohmann neben mir liegt ist mir das mit den Belegen auch schon aufgefallen :-/ ich versuche diesen Mangel dadurch auszugleichen, dass ich entweder die Quellen im Original kenn, z.T. zumindest in Kopie besitze oder aber abzuschätzen versuche woraus die Quellen bestanden. Das ist beim Militärkram unproblematisch - das Thema der Diss habe ich extern geprüft. Bei der Verbindung Ritter-Arnold-Justin hilft Quellenbewertung und Standpunktzuweisung weiter. Immer schön vorsichtig. Das was gut belegt ist und was Arnold selbst schreibt reicht durchaus zur Bewertung von Arnold aus.--Elektrofisch 18:19, 8. Dez. 2009 (CET)

@Karl "Als Fußnoten sind angegeben Spitta 1979 S.185ff und Hohmann 1988 S.201ff." Spitta hab ich nicht aber den Hohmann 1988, der übrigens Quellen hat. Nach Hohmann kritisierte Spitta 1979 S.187 die kritiklose Übernahme faschistischer Aussagen durch Arnold. Hohmann selbst schreibt weder auf S. 201 noch der Folgeseite das Annold zur RHF gehörte, sondern weist auch nur auf die geistige Nähe Ritter-Arnold hin.--Elektrofisch 20:50, 8. Dez. 2009 (CET)

Um das Wort vom Tsiganologen an dieser Stelle noch mal aufzugreifen (es ist ja wirklich schwierig, Außenstehenden zu erklären, warum es da ein erhebliches Schmähpotential (so ähnlich Hozro) gibt: in diesen Kreisen gibt es noch die Zitation sowohl von Arnold wie auch von Ritter.--Kiwiv 20:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Wir haben leider keinen Artikel Tsigannologe/Tsigannologie.--Elektrofisch 21:15, 8. Dez. 2009 (CET)

Doch: [[1]]. Verbesserungswürdig, da auf weite Strecken ein Produkt wohl des Tsiganologischen Forums in Leipzig.--Kiwiv 21:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Mit Spitta 1979 ist wohl Spitta, Arnold (1979): Deutsche Zigeunerforscher und die jüngste Vergangenheit. In: Zülch, Tilman: In Auschwitz vergast, bis heute verfolgt: Zur Situation der Roma (Zigeuner) in Deutschland und Europa. Hamburg, Rowohlt, S. 183-188 gemeint.--KarlV 08:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Igitt der Artikel Tsigannologie ist ja wohl wirklich löschwürdiger POV. Den Zülch hab ich, schlag ich nach.--Elektrofisch 11:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Sodele, Spitta nachgeschlagen. Da steht nix von Arnold als Mitglied der RHF. Es findet sich eine Textanalyse der Schriften von Arnold mit einem gut belegten Rassismusvorwurf.--Elektrofisch 14:14, 9. Dez. 2009 (CET)

Gut, dass Du nachgeschaut hast! Das geistert dann ja quellenlos in einigen Publikationen und Websites. Gruß (und gute Arbeit!) --KarlV 17:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Bitte jetzt keine weiteren Fundstellen anschleppen, wenn nicht klar ist worauf die Aussage beruht. So gut sortiert, dass ich alles aus meinem Bücherschrank ziehen kann bin ich dann doch nicht. An den nächsten Punkten zum Artikel bin ich dran, wird aber noch dauern. Die RHF-Akten ist so denke ich für Arnold ausreichend (sollte in einem RHF-Artikel dann ausführlicher dargestellt werden). Rose ist eine mit viel Absicht ausgesuchte wertende Quelle, die Gegenposition von Arnold werde ich da als Nachweise auch noch einfügen und dann mit Hohmann, so vorhanden ergänzen, das wird am Text nahezu nix ändern da nur das relativ unstrittige aufgenommen wurde. Die Frage nach dem Verbleib der Gutachten ist auch was für einen RHF-Artikel, wo dann auch die Vermutungen dran kommen können. Fehlen tut mir im Augenblick: Fings, Karola / Sparing, Frank (1995): Vertuscht, verleugnet, versteckt. Akten zur NS-Verfolgung von Sinti und Roma. In: Beiträge zur Nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik, Heft 12/1995, S. 181 - 201

Was ich bräuchte wäre ein wenig Unterstützung zu Arnold und Juden. Die Publikationen dazu scheinen soweit von mir eingesehen (und durch Historiker die ich dazu mal befragt habe bestätigt) ok zu sein, d.h. sie weisen keine NS-Tendenz auf und sind nicht antisemitisch. Wie man allerdings nahezu zeitgleich für die Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt (1988) und Tribüne (1990) schreiben kann ist mir ein Rätsel, im gleichen Tribüne Heft schreibt auch Anton Maegerle.--Elektrofisch 13:45, 10. Dez. 2009 (CET)

"angeblicher"

Arnold war kein "angeblicher" Experte, sondern ein realer. Etwa die Polizei hat ihn nicht als angeblichen sondern als realen Experten genutzt. Ich hab also mehrere "angeblich" gestrichen. Experte bedeutet ja weder in dem Bereich ein Menschenfreund zu sein noch in dem Bereich etwas gescheites zustande zu bringen. Hitler war ja nun auch Reichskanzler und nicht angeblicher Reichskanzler, obwohl mir letzters lieber wäre.--Elektrofisch 18:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Ich habe die ÜS umbenannt. Quellen werden in anderen Artikeln so aufgelistet:"Einzelnachweise" --PaulchenPanter123 (Diskussion) 12:08, 30. Dez. 2012 (CET)

was soll denn ein solcher satz hier

Zitat "Außer dürren Angaben über den Beruf des Vaters und die Schulbildung ist über Arnolds Jugend nichts bekannt." Bitte ändern, Ich selbst ändere das nicht, um flame-wars auszuweichen .. aber aus meiner Sicht ist Löschung wegen null Informationsgehalt angebracht. (nicht signierter Beitrag von 80.243.52.136 (Diskussion) 22:07, 10. Nov. 2015 (CET))

Naja. Über einige Personen gibt es halt mehr Wissen: Mutter, Geschwister, politische Orientierung des Elternhauses, Mitgliedschaften in Organisationen, Reisen, Umzüge ... Hier wissen wir nix. Ist so und darf man schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 22:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Aber dies ist eine Enzyklopädie; d.h. wertende Einträge sind im allg. nicht erwünscht. Fakten sollen genannt werden. Wertende Adjektive w.z.B. "dürr" sollten i.j. Fall vermieden werden. Und Nicht-Wissen sollte besser einfach weggelassen werden. (nicht signierter Beitrag von 80.243.52.136 (Diskussion) 22:30, 10. Nov. 2015 (CET))

Eben. Sie bildet das bekannte Wissen ab. Dieses ist in dem Punkt und gemessen an dem Aufwand den auch um die Person betrieben wurde eben dünn. Ist so. Kann weg falls du zufällig eine Quelle anschleppst in der mehr steht. Da ich schwer vermute dass die Artikelautoren die einschlägige Literatur abgeklappert haben, ist ein negatives Ergebnis zu markieren.--Elektrofisch (Diskussion) 07:47, 11. Nov. 2015 (CET)