Diskussion:Hermann Weil (Sänger)/Archiv/2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Hermann Weil (Sänger)/Archiv/2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Hermann_Weil_(S%C3%A4nger)/Archiv/2019#Thema_1

Überarbeiten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und obsolet gewordene antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 23:33, 28. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel weicht in vielen wesentlichen wie nebensächlichen Informationen von den angegebenen Belegen ab:

• Auf der Gedenktafel steht: "1911 und 1912 wurde der unbestrittene Star der Stuttgarter Oper erstmals zu den Bayreuther Festspielen eingeladen." hier steht jedoch "und war als strahlender Heldenbariton lange Jahre "der unbestrittene Star der Stuttgarter Oper", so die Gedenktafel in Bayreuth." - von "strahlender Heldenbariton" steht aber auf der Tafel überhaupt Nichts.
• ENW 4 ist durch das Archiv mit "Enthält u.a.: Entschädigungssache der Witwe Hermann Weils wegen Nichterneuerung des Gastspielvertrages für Hermann Weil 1933/34 aus rassischen Gründen" beschrieben. Du machst daraus "1956 beantragte Hermann Weils Witwe beim Landesamt für die Wiedergutmachung Stuttgart eine Entschädigung, bzw. Wiedergutmachung wegen des Verdienstausfalles durch die Kündigung aus rassischen Gründen."
• Dazu kommen diverse wertende Passagen wie ""Er war gleichermaßen im deutschen, im italienischen und im französischen Fach versiert und verfügte über eine charismatische Bühnenpersönlichkeit.", die nicht nachvollziehbar sind, da keine Belege hierfür angegeben werden. Die Liste lässt sich beliebig verlängern, darum der Baustein, bei Bedarf kann ich weitere Punkte aufführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2019 (CET)
• PS: "1949 erlitt er, beim Angeln im Blue Mountain Lake in Upstate New York, einen Schlaganfall, fiel vom Boot und ertrank." - es ist nicht wirklich üblich, diese Region für die Beschreibung von Orten mit biografischem Bezug anzugeben. Wenn kein Ortsartikel vorhanden ist gibt man in der Regel das County an, hier Hamilton County (New York), oder bei Ortsteilen die Stadt, hier Indian Lake (New York) an. Die Region ist angesichts der Größe zu ungenau.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 27. Mär. 2019 (CET)

[...]

Lese Dir die Inschrift des Gedenksteins durch, und sage mir, wo da etwas von "strahlender Heldenbariton" steht. Genauso ENW 4, dort ist nirgendwo etwas von Kündigung zu finden. Der Großteil behandelt den Schriftverkehr von Hermann Weil mit der Intendanz. Zwischen Nichterneuerung eines Vertrags und Kündigung gibts doch einen Unterschied, und wenn die Quelle das so schreibt, warum übernimmt man es nicht? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 27. Mär. 2019 (CET)

Das kannst du gern selbst richtigstellen. [...] Entferne das Wort, wenn es dich stört, einfach selbst. [...] --Schlesinger ^schreib! 10:58, 27. Mär. 2019 (CET)

[...]

[...]Es geht hier auch nicht wirklich um "Oper" an sich. Nur wenn jemand einen Sänger als "strahlenden Heldenbariton" bezeichnet, und dafür eine Quelle angibt, wo das gar nicht steht, ist das erneut ein Problem mit WP:Q und WP:NPOV, wo wir ja bereits mal waren. Opernspezifisches wir das Repertoire kritisiere ich doch auch gar nicht, auch wenn ich etwas verwundert bin, woher diese Angaben stammen. Das scheint aber in dem FB das übliche legalisierte Original Research zu sein. Ein Problem habe aber schon wieder bei den Tondokumenten. Warum wird "Das erste Tondokument war wahrscheinlich 1908 eine Gramophone-Einspielung der Arie Dir, o Königin aus Meyerbeers Afrikanerin aus Stuttgart" kommentiert? Es reicht doch völlig für Wikipedia aus, die Aufnahme von 1908 als solche darzustellen. Das hat auch nichts mit Oper als Thema zu tun, sondern ist ein Problem mit dem Schreibstil von DG, die in fast jedem ihrer Artikel solche Wertungen formuliert. Ein Grund, genauer hinzuschauen, wenn es allgemein angesprochen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 27. Mär. 2019 (CET)

[...]

Alle renommierten Nachschlagewerke benennen als Sterbeort kurz und knapp Blue Mountain Lake. [...] Das Repertoire steht bspw. im Kutsch/Riemens. Keine Original Research. [...] Das mit der Gedenktafel hättest Du längst selbst korrigieren können, [...]. PS: Die Formulierung zum Tondokument 1908 sollte jetzt konsensfähig sein. [...] MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:40, 27. Mär. 2019 (CET)

Manche setzen halt lieber einen Baustein, [...]. Ich bin übrigens dafür, ihn wieder zu entfernen, die Versionsgeschichte zeigt, dass es offenbar keinen weiteren dringenden Bedarf an Verbesserungen gibt. Alles andere sind Geschmacksfragen, die nach WP:KORR im Ermessen des Hauptautors liegen. Im Übrigen sollten wir Bausteinschubserei nicht dulden. --Schlesinger ^schreib! 12:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Hallo Schlesi, ich sehe keinen Grund, dass das Wort "Kündigung" gestrichen werden sollte. In der Dokumentation zu der Ausstellung "Verstummte Stimmen" von Hannes Heer (2008) kann man immerhin folgenden Satz auf S. 84 lesen: Noch vor Inkrafttreten des am 7. April erlassenen Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, das die Entlassung nichtarischer und politisch unzuverlässiger Beamter befahl, wurden die prominenten Juden - die Schauspieler Fritz Wisten und Max Marx sowie die Sänger Hermann Weil und Hermann Horner - Ende März gekündigt. [1] Und zudem sollte man auch die Gedenktafel in der Stuttgarter Oper erwähnen, wo Hermann Weil unter den 23 Genannten aufgeführt ist. [2] Wozu die ganze Aufregung, Donna hat wie immer gute Arbeit geleistet. - mfg - Brücke 13:48, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich habe auch nichts gegen den Begriff "Kündigung" in dem Zusammenhang, aber ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass Innobello das verändert hat, nicht ich. Aber so ist es auch in Ordnung. Ansonsten ist der Artikel völlig ok und der Baustein kann guten Gewissens entfernt werden. Ich halte mich da aber zurück, weil mich sonst der Vorwurf des Edit-Wars trifft und ein dem Bausteinschubser freundlich gesinnter Admin mich deswegen sperren wird. Nicht, dass mir das irgendetwas ausmacht, aber es passt mir gerade nicht, ein anderes Mal gern wieder. Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:01, 27. Mär. 2019 (CET)  

Hallo! ENW 1 mit der Formulierung Kündigung steht doch im entsprechenden Absatz. Wenn ENW 4 ausgewählt wird als Quelle, ist aber dessen Inhalt zu nehmen. Es ist nicht an uns zu entscheiden, welche der beiden Quellen Recht hat. Darum erwähnen wir in der Regel gegensätzliche Darstellungen in den Belegen. Meint wirklich jemand, daß den Angaben des Landesarchivs weniger zu glauben ist, als diesem Werk dort? Vor allem da dies ja scheinbar im Nachgang verfasst wurde, und zwischen Kündigung und "Vertrag nicht verlängert" in der Außenwahrnehmung kein Unterschied besteht, war auch damals eine Frage des Arbeitsrechts. Es geht hier bei der Kritik darum, daß Textpassagen nicht mit den Belegen übereinstimmen, nicht um die Auswahl der Belege. [...] Lest dazu [3], Abschnitt 4.2.2. Dort steht genau das wie im Landesarchiv, "Es folgten Entlassungen weiterer jüdischer Mitarbeiter: Der Kammersänger Hermann Weil[215], Heldenbariton und einstiges Aushängeschild der Stuttgarter Oper, wurde ab März 1933 in den Ruhestand geschickt. Um seine großen Verdienste zu würdigen, zog man in Erwägung, ihn im August 1933 wenigstens zum Ehrenmitglied der Staatstheater zu benennen." Entlassung, Kündigung, Nichtverlängerung, Ruhestand - nicht wirklich so eindeutig die Quellenlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 27. Mär. 2019 (CET) PS - Damit passt auch nicht die Einleitung, "Sofort nach der Machtübernahme". Dem im selben Satz als gekündigt genannte Max Marx wurde im April 33 mitgeteilt, "Wir teilen ihnen ergebenst mit, daß bei der beabsichtigten Neuordnung der Verhältnisse am Württembergischen Landestheater nicht mehr die Absicht besteht, ihren Vertrag zu erneuern.", auch das nicht wirklich ein "Kündigungsschreiben" nach heutigem Verständnis, auch wenn 2 Belege das so bezeichnen. Das da ist der O-Ton aus dem Anschreiben. Ebenso steht dort "Entlassungen auf Grund ihrer jüdischer Abstammung sind des Weiteren von dem Schauspieler Fritz Wisten, der Tänzerin Suse Rosen[223] und der Chorsängerin Elsa Reder[224] dokumentiert." Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 27. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2019 (CEST)

Abschnitt Repertoire

Dies soll gemäß Beschreibung eine Aufzählung sein, dann wird aber die Quelle komplett übernommen, ohne Schwerpunktsetzung. Gemäß Repertoire ist dies Gesamtheit der Werke oder Darbietungen, die ein Künstler zeitnah aufführen kann.", nicht alle Rolle, die er im Leben mal gespielt hat.

• [4] nennt auch nach eigener Definition nicht das Repertoire des Künstlers, sondern die Vorstellungen mit seiner Beteiligung. Bei Il Trovatore und Zar und Zimmermann war dies jeweils nur Eine, bei Les Hugeonots nur 2. Darum nicht nachvollziehbar, dies in der Auswahl extra zu benennen.
• Die beiden anderen Belege werden nicht verlinkt, sondern nur als Name genannt.
• Mal vom Name der Website abgesehen, die es als unzulässige Quelle als Blog kennzeichnet, komme ich über Google auf [5], wo Nichts über Hermann Weil steht. Wenn [6] gemeint ist, so ist das eine private Aufstellung von Tonaufnahmen aus seinem Besitz, auch nicht zulässig, und nicht nachvollziehbar, woher die Angaben stammen und nachzulesen sind.
• [7] Forgottenoperasingers ist auch nur eine weitere Blogseite. Ich finde aber auch dort keinen Eintrag zu Hermann Weil.
• Auch bei den Konzerten fehlen die Quellenangaben, der einzige ENW ist ein "Voxaufnahmebuch". Ich vermute mal, es handelt sich dabei um die Vox-Schallplatten- und Sprechmaschinen-AG,
• Zueignung ist ein Lied von Richard Strauss, nur ist es wirklich "berühmt", wie hier wertend dazugeschrieben wird?
• Auch die Beschreibung eines Elite-Konzerts ist nicht Allgemeinwissen, wenn man so einen Begriff verwendet, sollte nachvollziehbar sein, was das ist.

Soviel für Heute.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 28. Mär. 2019 (CET)

Wer fragt, ob die Zueignung von R.Strauss wirklich berühmt ist, offenbart eindrucksvoll sein komplettes Nichtwissen vom Gegenstand. Soviel für heut. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:49, 28. Mär. 2019 (CET)

.Auch beim Lesen der Quellen haperts gewaltig. Den Graf Luna hat er 1x an der Wiener Staatsoper gesungen, aber zigmal in Stuttgart. Natürlich gehörten Luna, Zar und Graf Nevers zu Weils ständigen Repertoire. Und das kann man auch so beschreiben. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:52, 28. Mär. 2019 (CET)

Siehst Du, ich halte es für eine Wertung. Das es "bekannt" ist, dürfte klar sein. Aber "berühmt" ist sehr relativ, und sollte keine Zuschreibung durch eine Wikipediautorin sein, sondern zumindest auch so durch die Fachbücher nachvollziehbar sein. Strauss schrieb über 200 Lieder, allein unser Artikel listet 16 davon namentlich auf. Bevor ich sowas schreibe, schau ich schon nach. Und ich mag mich irren, aber bei Amazon ist derzeit nur eine aktuelle Aufnahme davon erhältlich. Was ich bei einem "berühmten" Stück anders erwartet hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 28. Mär. 2019 (CET)

Wo siehst Du bei den Qellen die Auftritte in Stuttgart? Es werden genau 3 Belege für die Liste angegegeben, wenn Du meinst, daß dies so allgemein bekannt sei, gibt es bestimmt leicht verfügbare Quellen, die das so nachvollziehbar machen. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich Repertoire war, oder zu den Rollen seines Lebens gehörte. Ab wann erfolgt hier ein Eintrag, angesichts 30 Jahren Bühnenpräsenz? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 28. Mär. 2019 (CET)

Bei Amazon nur eine Aufnahme erhältlich. ROFL. Oliver, Du blamierst Dich mit Deiner üblen Sekieraktion gerade bis auf die Knochen, und verspielst auch noch Dein letztes WP-Renommee aus'm Koch-Bereich. Ich hab hier für die WP zig Dutzende von Artikeln über Opernsänger hier geschrieben. Glaub mir, der Artikel paßt. So wie er ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:12, 28. Mär. 2019 (CET)

Sry Brodkey, Deine Rumpeleien als Kritik machen Dich noch unglaubwürdiger, wenn Du damit Blogeinträge verteidigst, die Du ggf. selbst gar nicht geprüft hast. Nur um mir Contra zu geben. Mir zeigt Amazon nur [8] als aktuell verfügbar an. Alles Andere ist nicht mehr im Neuzustand erhältlich. Und auch deren Anzahl ist überschaubar.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 28. Mär. 2019 (CET)

Nö, ich habe bloß meine Musik- und Fachlexika zuhause eingesehen, mein Bester. Da steht Weils Repertoire drin. Ein einzelnes Lied von Richard Strauss trägt sicherlich keinen Album-Titel. Dein Link auf ein Recital von Fr.Raimondi, das zufällig die Zueignung im Titel hat, ist völlig irrelevant. Die Zueignung von R.Strauss findest Du auf zig Sänger-Recitals der letzten Jahre von Gösta Winbergh, über Gwyneth Jones bis Jonas Kaufmann. Und daß von klassischen Liedern Singles veröffentlicht würden, wäre mir neu. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:28, 28. Mär. 2019 (CET)

Zur Erinnerung, es geht hier lediglich darum, ob das Lied als bekannt beschrieben wird (was durch den Hauptartikel unumstritten ist), oder warum man es als berühmt beschreiben soll/muss/kann, was ich für wertend halte, und nicht durch Belege nachvollziehbar. Deine Fachliteratur wäre durchaus hilfreich, aber bei anderen Punkten. Wenn Du hier jetzt klar sagst, Du hälst es auch für berühmt, ist das lediglich eine Frage des Standpunkts, nicht der Belege. Dieser Diskussionsstrang schweift aber ab. Wenn eine Auswahl des Repertoires in einer Aufzählung aller Rollen besteht, die man irgendwo per OR zusammengesucht hat, wird die Aufgabe klar verfehlt. Und bitte registriere doch endlich auch mal den Unterschied. WP:Q gibt bei Zweifeln dem Recht, der Belege einfordert. Ich hab Nichts entfernt, sondern erstmal hier Kritik geübt. Du hast Dich jetzt für 3 Stücke ausgesprochen. Nehm ich auch so an, aber das wären dann 11 von 32. "Insgesamt verkörperte Weil mehr als 100 verschiedene Rollen in seiner Laufbahn." Und Du kennst es, wenn Du mich so reizt, gebe ich mir erst richtig Mühe. So die Frage, wie man zu dieser Auswahl kam, die deutlich über dem üblichen Niveau steht. Wenn Du mir erzählen willst, was im Bereich der Opernartikel üblich ist, schaut man sich einfach die Artikel der Kategorie:Bariton an, so Dietrich Fischer-Dieskau, den Unterschied sieht wohl jeder der will. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 28. Mär. 2019 (CET)

Da Du der Kollegin Donna Gedenk jetzt nicht nur bei den Stolpersteinen, sondern auch in anderen Bereichen nachläufst, ziehe ich eine weitere SG-Anfrage mit Urteil in Erwägung, wo Dir ein kompletter Interaktions-Bann auferlegt wird. Das ist mMn mittlerweile der einzige Weg, Deine Störmanöver zu unterbinden. Die Diskussion ist damit für mich beendet. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:02, 28. Mär. 2019 (CET)

Diese Vorwürfe werden nicht dadurch besser, daß Du Sie immer wieder erneuerst. Eher sollte man vieleicht drüber nachdenken, Dir diesen Interaktionsbann zu verordnen, denn Du bist doch hier das Paradebeispiel für Jemanden, der sich mit jeder nur möglichen Seite zofft. Und das Du mir hierhergefolgt bist, für Dich völlig normal, obwohl erst das diese Konflikte so schön richtig anheizt, wie Du es scheinbar magst. Es gibt keinen Grund für ein solches Verfahren. Oder siehst Du hier irgendeine Reaktion der Hauptautorin? WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV gelten auch für sie, völlig normaler Wikipediaablauf, daß Andere wie ich dann sich die Artikel anschaun. Und klar, bei soviele Neuanlagen sucht sich jeder Themen aus, die ihn ansprechen. Kontrolliert hast den Artikel ja scheinbar nicht, sonst wäre Dir das Alles ja auch schon selbst aufgefallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 28. Mär. 2019 (CET)

Du solltest das Verfahren abwarten, Oliver. Ich sehr gute Chancen, daß man Deinen, durch das Stolperstein-Urteil bereits deutlich eingeschränkten WP-Radius, noch weiter eingrenzt. Ich laufe Dir übrigens nicht nach. Dazu bist Du mir viel zu unangenehm als Mensch. Ich wurde auf den Artikel lediglich durch Deine Provo-Aktion auf Donnas Disk, die ich regelmäßig mitlese, aufmerksam. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Jeder kann die Versionsgeschichte dieser Seite und Diskussion nachlesen. Du hast Dich erst 30 Minuten nach meinem ersten Edit um diesen Artikel gekümmert. Etwas, dass man allgemein als Folgen bezeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 28. Mär. 2019 (CET)

27.März, 10:04: Oliver taucht unerwünscht auf DG's Disk auf. * Antwort Brodkey. Du musst schon damit rechnen, daß befreundete Kollegen wie DG + ich unsere Disk ggs. mitlesen, und so von Deinen Störaktionen erfahren. Aber ich vertraue da dem SG, daß es Deinem Agieren hier bald Zügel anlegt. Arbeitsrechtlich hätte man Dir wegen Störung des Betriebsfriedens schon längst gekündigt. Insbesondere da Du Störungen nicht durch Artikelarbeit ausgleichst. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:34, 28. Mär. 2019 (CET)

Witzig, was mache ich hier? Und wenn Du DGs Seite verlinkst, lese Dir vieleicht den Editkommentar durch. Wenn sie meint, Nachrichten auf diesem direkten Weg nicht lesen zu wollen, ist die Artikeldiskussion genau der nächste Weg dafür. Das Ihr "befreundeten Kollegen" hier den Arbeitsfrieden der Wikipedia seit Jahren nachhaltig stört, weiß Jeder, der mal mit einem von Euch Probleme bekam. Dafür gibt es auch Begriffe, aber die spare ich mir. Ich hab die Kritik am Artikel sachlich dargestellt, entweder Du gehst sachlich darauf ein, oder nicht. Was Anderes hat das SG auch nicht für uns festgelegt. Und was glaubst Du, wieviele Benutzer werden sich dem SG-Verfahren freiwillig anschließen, wenn sie dafür nicht mehr Dich ertragen müssen? Du bist nicht wirklich in der Position, hier einen Konflikt vom Zaun zu brechen, und dann nach dem SG zu rufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 28. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2019 (CEST)