Diskussion:Hernie/Archiv/1

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[[Diskussion:Hernie/Archiv/1#Thema 1]]

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Darmvorfall

Wird das, was man landläufig als "Darmvorfall" bezeichnet, medizinisch als Hernie oder als Prolaps bezeichnet? In einem anderen Artikel taucht das Wort "Darmvorfall" auf und ich würde es gerne richtig verlinken. Danke. --Flingeflung 09:54, 9. Nov. 2007 (CET)

Prolaps eher. Aber besser weiteres per email (hier auf WP) mit Angabe des Artikels, weil der Kontext wichtig ist.--Wikipit 11:38, 9. Nov. 2007 (CET)

erwähnt seien noch die parastomalen hernien... --sjøhest 14:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Darmvorfall zeigt Schleimhaut an der Oberfläche, "echte" parastomale Hernien verfügen über einen Hautüberzug und niemals Schleimhaut an allen tastbaren Grenzen der Bruchpforte. Deshalb mein obiges Angebot der konkreten Diskussion unter Nennung des Artikels.--Wikipit 16:44, 10. Nov. 2007 (CET)

Es geht um den letzten Absatz hier. --Flingeflung 09:31, 12. Nov. 2007 (CET)

Oh, je. Da ist wohl alles Spekulation. Was weiß man gesundheitlich über den Sohn, außer das er 1957 geboren ist? "Nach zunächst falscher Behandlung" (aus wessen Sicht?)"und einer Vielzahl von Operationen konnte Thomas Fuchsberger gerettet werden." Gerettet? War es denn eine lebensgefährdende Krankheit? Eine "Vielzahl von Operationen" spricht gegen eine landläufige Erkrankung wie eine Hernie. Alter und fehlende Mißbildung (?!) lassen einen Anal- oder Rektumprolaps vermuten. Oder es handelt sich um eine umgangssprachliche Fehlbenennung, wie so schrecklich häufig. Nun meine Empfehlung: Nimm den Link raus und lass das Wort einfach frei im Raum stehen, da darf dann jeder träumen. Ohne Fakten wird niemand klüger.--Wikipit 11:45, 12. Nov. 2007 (CET)

oh je o je o je. am besten du entfernst den kausalen zusammenhang zwischen der sorge um die erkrankung des sohnes und dem schlaganfall gleich mit... --sjøhest 19:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich hatte ich mir das einfacher vorgestellt. Naja, ich bin da nicht im Thema drin, weder beim Prolaps noch bei Fuchsberger. Ich mach den Link also wieder raus und gut is ... Danke. --Flingeflung 13:51, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal ich. Nach näherem Überlegen finde ich das doch nicht so gut, einfach den Link rauszumachen und das war's. Der Begriff "Darmvorfall" ist mir schon öfters untergekommen, aber er ist hier bei Wikipedia nicht vernünftig verlinkt. Er mag die landläufige Bezeichnung für was-auch-immer sein, aber er ist nicht annähernd erklärt. Deshalb schlage ich eine BKL vor, auf der die dafür in Frage kommenden medizinischen Fachbegriffe (Hernie, Prolaps, ...?) von FACHLEUTEN (ich bin kein Mediziner) aufgelistet und verlinkt werden. Ist das sinnvoll oder eher nicht? Das Verwaltungstechnische kann ich gerne übernehmen (anlegen und verlinken), aber die Infos müssen von den Fachleuten kommen. Gruß, --Flingeflung 12:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Spaßvogel. Nur weil Du eine BKL anlegen willst, sollen andere viele Expertenbeiträge schreiben. Dabei gibt es doch bereits viele offene Artikel ohne nötige BKL. Schaffe Dich doch erst einmal dort und schreibe selbst viele Artikel aus Deinem Wissen. Der von Dir oben zitierte Artikel strotzt doch vor medizinischem Unwissen (Hörensagen) und wird durch einen BKL-Link nicht besser.--Wikipit 15:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Spaßvogel? Ich habe den Eindruck, du hast mich falsch verstanden. Eine BKL besteht nicht aus "vielen Expertenbeiträgen", sondern aus einer verlinkten Auflistung der betreffenden Begriffe. Das einzige Expertenwissen, das ich abrufen will, ist also, welche (hier bereits existierenden Artikel) von einer BKL "Darmvorfall" verlinkt werden sollen, mehr nicht. Ich hatte auch schon geschrieben, dass es mir nicht in erster Linie um den Fuchsberger-Artikel geht, sondern um den Begriff "Darmvorfall", der mir schon gelegentlich untergekommen ist und zu dem es hier keinerlei Erklärung gibt. Dein Vorschlag von oben "lass das Wort einfach frei im Raum stehen, da darf dann jeder träumen" ist nicht wirklich enzyklopädiegeeignet, deshalb will ich da was ändern.

Ich würde die BKL "Darmvorfall" also in etwa so anlegen (sinngemäß): Darmvorfall ist die landläufige und medizinisch nicht korrekte Bezeichnung für (Liste)- Hernie - Prolaps

Kommt das so einigermaßen hin? Oder ist diese Frage zuviel Expertenwissen abgerufen? ;oD --Flingeflung 16:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist falsch herum gestellt und kann so nicht beantwortet werden. Man müßte zuerst fragen, was versteht der Laie unter einem Darmvorfall, erst danach die Experten, weil die andere, eindeutigere Fachwörter verwenden. Letzte Frage ist aber ebenso vielfältig wie die erste. Dazu käme, dass eine erhebliche Artikellücke hier in der WP besteht und man nicht einfach unkommentiert kreuzweise verlinken kann. Nur so war meine Meinung zu verstehen. Ich habe auch keine Lust dieses Thema zu bearbeiten, nicht hier und zur Zeit auch nicht anderswo.--Wikipit 21:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Gut, danke für deine Antwort. Ich werde die BKL nun erstmal so wie oben beschrieben anlegen, und da sich ja noch andere "Experten" außer uns beiden hier bei Wikipedia tummeln, wird die Sache hoffentlich nach und nach wachsen, so wie alles andere auch. --Flingeflung 09:45, 15. Nov. 2007 (CET)

Schenkelhernie

Bei jeder unterhalb des Leistenbandes tastbaren Schwellung sollte eine Schenkelhernie ausgeschlossen werden. Fehlt hier nicht ein "nicht"?--Peter 11:15, 24. Dez. 2007 (CET)

-Wieso?--Wikipit 17:03, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich hab wirklich keine Ahnung vom Thema aber etwas weiter oben steht: Die Schenkelhernie tritt unterhalb des Leistenbandes durch die Lacuna vasorum, genauer med. von der V. femoralis durch die sog. Lacuna lymphatica, aus. Heißt das nun, dass es bei der Schenkelhernie nie eine tastbare Schwellung gibt? Oder ist die Schwellung nicht da, wo die Hernie austritt? Oder steh ich völlig auf dem Schlauch?--Peter 06:23, 25. Dez. 2007 (CET)

Der Satz sagt klar aus, dass "jede Schwellung unterhalb des Leistenbandes eine Schenkelhernie sein kann", aber nicht muss. Wenn eine Schwellung durch eine Schenkelhernie verursacht ist, dann nur unterhalb des Leistenbandes; dies ist nämlich der wichtigste topografische und differentialdiagnostische Unterschied zur Inguinalhernie. Der Satz sagt nicht aus, dass jede Schenkelhernie eine tastbare Schwellung verursacht. So steht die Frage in der Diagnostik ja auch nie. Auch muß nicht jede tastbare Schwellung dort irgendeiner Hernie entsprechen, kann ja auch ein Lymph- oder Varixknoten sein. Ein Lexikon ersetzt eben keinen erfahrenen Arzt, selbst bei exakter Erklärung nicht.--Wikipit 15:03, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich glaub, jetzt hab ich's kapiert. Also, wenn der Arzt da was tastet, sollte er erst mal eine Schenkelhernie ausschließen, bevor er auf was anderes tippt. "Sollte ausgeschlossen werden" ist nicht das gleiche wie "ist ausgeschlossen". Danke auch für den Hinweis, das ein Lexikon keinen Arzt ersetzt. Das hatte ich auch nicht erwartet. Vielleicht aber, dass ein Lexikon leichter zu verstehen ist als ein Arzt.--Peter 15:50, 25. Dez. 2007 (CET)

Hat eben ein Arzt mit Fachwissen für angehende Ärzte geschrieben (;-)--Wikipit 22:36, 25. Dez. 2007 (CET)

Netz oder kein Netz? Konventionell oder minimalinvasiv?

Ich musste mir 2001 einen Leistenbruch nach Methode Lichtenstein operieren lassen. Nach Angabe des Professors (Christian Gebhardt, Nürnberg, † 2003) wäre ohne Netz mit einer Rezidivquote von 6% zu rechnen gewesen, mit Netz nur von 1%. Minimalinvasive OP-Methoden lehnte der Professor mit Rücksicht auf höhere Rezidivquoten ab. Die Statistik war im Jahresbericht seiner Abteilung nachzulesen.

Frage an die Experten: ist man von Netzen wieder abgekommen? Stimmen die Rezidivquoten noch? -- Turan MUC 15:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Mir wurde das ganze 2006 noch ebeso erklärt: Die Rezidivrate sei bei Shouldice deutlich höher als bei Lichtenstein. Letztere sei auch der minimalinvasiven Methode wegen der erforderlichen Vollnarkose und weniger möglichen Komplikationen vorzuziehen. Ich meine, das gleiche damals auch hier auf Wikipedia gelesen zu haben. Lichtenstein fand dann mit Spinalanästhesie statt und brachte (bis heute) keine Komplikationen. Vielleicht gild dies aber auch nur speziell für Leistenbrüche, siehe auch dort. -- megA (Diskussion) 23:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

"Offene" versus "Geschlossene" OP

Die Vor- bzw Nachteile sollten besser herausgestellt werden ! Dieser Artikel wird mit Sicherheit von Leuten gelesen, denen eine solche OP bevorsteht und die hier eine Entscheidungshilfe suchen. z.B. ist die geschlossene (minimalinvasive) Methode erheblich durch Netzabrisse und Verwachsungen des Netzes mit Darm und Blase belastet. Diese Risiken wiegen m.E. nicht die geringen Vorteile auf. Zudem lässt sich eine "Lichtenstein" problemlos in Lokalanästhesie durchführen. HH 17.04.09 17:25 CEST (ohne Benutzername signierter Beitrag von 145.254.104.122 (Diskussion | Beiträge) )

Nein! Eine Enzyklopädie ist kein Ersatz für eine auf den Kranken abgestimmte Aufklärung. Vor- und Nachteile sind von vielen Teilaspekten abhängig. Auch ist dies nicht der Ort für medzinische Diskussionen. Die Tendenz wurde aber aufgezeigt. Ob Lokalanästhesie oder Narkose hängt auch von verschiedenen Konstellationen und vom Patientenbegehren ab. Prinzipiell kann man fast alles in LA operieren (z.B. Magen nach Wischnewski). Dennoch geschieht dies heute nicht.--Wikipit 18:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist eine Enzyklopädie kein ERSATZ für eine auf den Kranken abgestimmte Auklärung. Aber wenn im Hauptartikel schon Rezidive referiert werden, dann können auch die major risks der jeweiligen OPs erwähnt werden. Nicht umsonst ist die Lichtenstein bzw Shouldice-Methode in LA eben aus Qualitäts- und Sicherheitsgründen die häufigst verwendete Reparatur der Leistenhernie in den Staaten. (nicht signierter Beitrag von 212.144.137.69 (Diskussion | Beiträge) 11:19, 18. Apr. 2009 (CEST))

Woher nimmst Du die Sicherheit in Deiner Aussage, daß Lokalanästhesie in den Staaten aus Gründen der Qualität und Sicherheit erfolgt? Sind dort pekuniäre Aspekte nicht ebenso wichtig? Selbst der Begriff Sicherheit kann ganz anders aufgefßt werden, z.B. LA kann Leistung aus einer Hand (Betäubung und OP) bedeuten, damit mehr Einkommen, weniger Abgaben, nur eine Versicherungspolice... Also bitte nicht Pferde mit Hyänen vergleichen, obwohl beide schnell sind. - Rezidive sind schon für jeden interessant. Die Abwägung LA oder Narkose hingegen kaum allgemeingültig und Krankheitsbild (Hernie ist das Lemma) bezogen zu beantworten.--Wikipit 12:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kritik

Vielleicht habe ich ja die falschen Erwartungen, aber außer der Tatsache, dass es angeborene und nicht angeborene Brüche gibt (wußte ich nicht), weiß ich nun nichts für mich verständlich neues über Brüche (Hernie). Weder weiß ich, was epigastrischen Gefäße, noch was ein lateraler Verlauf oder eine Rezidivrate ist. Kurz: Für medizinische Laien hilft der Artikel leider kein bißchen weiter. Und der Mediziner wird wohl wissen, was ein Bruch ist. Götz Hoffart 14:02, 4. Jul. 2004 (CEST)

der artikel muß dringend überarbeitet werden. er ist unvollständig und teilweise falsch. vielleicht sollte man auch nicht versuchen alle hernien in einem artikel abzuhandeln?? hat jemand gesichtspunkte dazu?? --Sjoehest 13:26, 17. Nov. 2004 (CET)

Überarbeitung nötig

Ich habe mal einen Baustein gesetzt. Die letzten Änderungen sollten formatiert dargestellt werden. Vielleicht hat ja jemand Lust? Ich habe gerade keine :-( --Polarlys 18:43, 7. Aug. 2005 (CEST)

Ich habe mal einige kleinere Dinge korrigiert. Aber der Artikel braucht wirklich dringend Verbesserung. Ich denke, man sollte nur den überbegrifff hier erklären und einzelne Seiten für die einzelnen Hernein gestalten. Vielleicht werde ich das in den nächsten Tagen mal anfangen...--middengeard 05:13, 8. Jan. 2006 (CET)

Warum das Thema in einzelne Lemmas aufsplitten? Wer soll diese Farbtupfer dann lesen und dennoch den Zusammenhang begreifen?--Wikipit 09:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Gilmores Hernie

Könnte jemand, der sich berufen fühlt mal was zur Gilmore'schen Hernie schreiben? Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.70.5.79 (Diskussion) 02:01, 15. Feb. 2007 (CET))

Diese Verletzung, deren Name aus dem Englischen kommt, ist keine "Hernie" im Sinne Eingeweidebruch, sondern eine "Herniation" von Muskel, will sagen, eine Muskelvorwölbung durch einen Riß der straffen, bedeckenden Faszie (=feste deckende Schicht darüber). Der Beschreiber selbst gebrauchte auch nicht den Begriff Hernie. Der Begriff Herniation wird auch bei anderen Gewebsvorwölbungen verwendet, z.B. bei Hirnverlagerungen durch den Tentoriumsschlitz (Spalt der harten Hirnhaut) usw. Also gehört das Ganze nicht in Hernie, sondern in eine andere Begriffswelt.--Wikipit 10:00, 15. Feb. 2007 (CET)

Satzbau ?

Die Verwendung von Aufzählungszeichen (ziemlich am Anfang des Artikel) mitten in einem Satz mag vielleicht schön aussehen, wenn man einen Literaturnobelpreis bekommen möchte oder kurz vor der Prüfung zum Schriftsetzer steht, aber in einem Wikipedia-Artikel ist so etwas doch eher fehl am Platze. Es wäre wesentlich übersichtlicher, zuerst die Aufzählung der 3 Begriffe zu bringen und weiter unten diese näher zu erläutern. StephanGruhne 02:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hernia obturatoria

"Eine Diagnostik mittels Ultraschall ist möglich, es kann so beim Pressversuch der mobile Bruchinhalt nachvollzogen und die Diagnose gestellt werden."
Dies nach (!) dem Satz 'H.obturatoria mit Ileus (wegen Einklemmung)' ist unpassend eingeordnet oder formuliert. Ich bitte ferner um (eine geschätzte) Angabe, wie oft eine Obturatoriushernie vor einem Ileus mithilfe Ultraschall alleine diagnostiziert wurde und ob jemand alleine auf dieser Grundlage operiert hat. M.W. wird ein CT vorgezogen...--Wikipit 18:44, 23. Jan. 2009 (CET)

"Die Vorwölbung kann in einigen Fällen (ausnahmslos) vom Arzt zurückgeschoben werden."

In einigen Fällen oder ausnahmslos? -- megA (Diskussion) 23:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Redundanz -- /* Zwerchfellhernie */

Leider erst nach dem Hinzufügen von weiterer Information, weil ich Morgagni-Hernie und Bochdalek-Hernie nicht als Suchbegriff fand entdeckte ich die Lemmata Zwerchfellhernie (und Hiatushernie, als Unter-unter-Lemma) Ich habe jetzt für meine bescheidene Meinung zu detaillierte Infos hier auskommentiert, diese sollten in die Unterlemmata eingearbeitet werden, oder? und Morgagni-Hernie sowie Bochdalek-Hernie könnten als Weiterleitungen zur Zwerchfellhernie gebaut werden--triple5 (Diskussion) 11:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Hinweis einer IP

folgender Fehler: Die Schenkelhernie macht ganz sicher nicht 95% der Hernien bei Frauen aus! Siehe uptodate.com "Classification and diagnosis of inguinal and femoral hernias": "Approximately 96 percent of groin hernias are inguinal and 4 percent are femoral [1]. Inguinal hernias are more common in men (ratio 9 to 1), while femoral hernias are more common in women (ratio 4 to 1), particularly elderly women [2]. The lifetime risk of developing a groin hernia is around 25 percent in males and less than 5 percent in females" Benutzer:79.202.253.117 --Pittimann Glückauf 12:15, 23. Aug. 2012 (CEST)

Kannst Du aus diesen Zahlen mal auf die Schnelle eine Formel aufzeigen, wie man hieraus die Rate der Femoralhernien bei Frauen errechnen kann? --Wikipit (Diskussion) 10:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meintest Du mit "Rate" die Inzidenz oder die Geschlechterverteilung? Wichtig ist: Obwohl Schenkelhernien bei Frauen etwa 3-mal so häufig wie bei Männern vorkommen, sind auch bei Frauen Leistenhernien insgesamt 2-3-mal häufiger als Schenkelhernien. (Quelle: Schumpelick, Kurzlehrbuch Chirurgie, 8. Auflage 2010) (nicht signierter Beitrag von 79.202.253.117 (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2012 (CEST))

Dr. Kia: Hi, es ist ganz einfach zu kalkulieren: Alle Hernien: 4 Femoral zu 96 Inguinal. Inguinalhernie: 1 Frau zu 9 Männer. Femoralhernie: 1 Mann zu 4 Frauen. insgesamt: in Männer 4 Femoralhernie zu 864 Inguinalhernie (=1/216). insgesamt in Frauen: 16 Femoralhernie zu 96 Inguinalhernie (=1/6). So einfach ohne Rechner! :) (nicht signierter Beitrag von 213.30.216.90 (Diskussion) 16:24, 5. Apr. 2013 (CEST))

Scheint nicht ganz so einfach zu sein, jedenfalls habe ich mit einer Tabellenkalkulation bei Beibehaltung der Prämisssen [1] ganz andere Resultate als [user:213.30.216.90]. Das Schöne mit der Tabellenkalkulation, man kann sofort hochrechnen auf beliebigen Summen. Erst bei Patienten=125 wird ein ganzzahliger Wert für die seltenste Option erreicht, nämlich eine männliche Femoralhernie. Das Verhältnis Inguinal/Femoral ist bei Männern 108:1, bei Frauen 3:1, für gemischt war ja in den Prämissen vorgegeben 24:1.

Um aber noch einmal auf die kritisierten 95% zurückzukommen, auch nach dieser Hochrechnung auf Basis der Schumpelickschens Zahlen käme man auf 80% (=4:1). Man kann sicher besser und zeitloser ohne %-Angaben auskommen und stattdessen mit weit überwiegend unscharf formulieren.--Wikipit (Diskussion) 22:43, 5. Apr. 2013 (CEST)