Diskussion:Hevajra

und somit ist die Erscheinungsweise der mit ihm verknüpften Gottheiten zornvoll. Diesen Satz habe ich im Verhältnis zu Akshobya gelöscht, da zwar Aksobhya richtig dem Geistesgift Zorn zugeordnet ist, deshalb sind aber noch lange nicht alle mit ihm verknüpften Gottheiten zornvoll. Insbesondere Vajrasattva (tib.Dorje Sempa) und der friedliche Vajrapani gehören beide der Vajrafamilie an, werden aber beide friedlich und nicht zornvoll dargestellt. Die zornvolle Darstellung hängt mit der starken Energetik des durch die Gottheiten verkörperten Mitgefühls zusammen, daher finden sich zornvolle Gottheiten in allen Buddhafamilien (Padma, Vajra, Ratna, Karma und Buddha). Im übrigen ließt sich der Text sehr nach 1:1 abgeschrieben, sind Urheberrechte beachtet worden? Gruß --Panchito 21:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Panchito,
bitte die Sanskrit-Termini klein lassen.
Die Zuordnung der Buddhas zu den Familien ist nicht immer dieselbe, darum habe ich "im Allgemeinen" formuliert.
Im HT gehört Vajrasattva NICHT zu Akshobhyas Familie. II,iv,100-103. Siehe auch Tucci: TPS und Theory & Practice.
Ich bin Indologe in irgendeinem Nebenberuf, daher betrachte ich die Beschäftigung mit den tantras auch etwas wissenschaftlich.
Den Vorwurf des Abschreibens darf ich mir dankend selbst machen, da ich meine eigene Übersetzung des Hevajra zitiere, die unten beim Artikel als Literaturangabe beigefügt ist. Die von Dir eingefügte tibetische Tradition habe ich erstmal wieder gestrichen, da ich keine Belege dafür habe.
Daß du das Hevajra Deiner Liste angefügt hast, finde ich nett.
Gruß Yogacara, am 21. August

Immer schön Fachleute dabei zu haben, ich hoffe Dein Focus beschränkt sich nicht nur auf Indien, sondern auch auf die weitere Entwicklung des Buddhismus jenseits der indischen Grenzen.

Ich schlage vor die Sanskrit Termini groß zu belassen, da ein Teil dieser Termini inzwischen in den westlichen Sprachgebrauch übernommen wurde (wie z.B. Karma, Nirvana etc.) und die Großschreibung hier in WP bei Sanskritbegriffen bislang einheitlich gehandhabt wird. Die von Dir vorgeschlagene Kleinschreibung mag wissenschaftlich begründet sein, man bewegt sich hier in der WP leider oft im unsicheren Feld zwischen wissenschaftlich begründeter Verwendung und allgemeinem Sprachgebrauch. Bei Fachwörtern in den speziellen Artikeln selbst, wäre eine wissenschaftlich richtige Kleinschreibung im ersten Satz der Wortdefinition angebracht. Im übrigen bei Verwendung solcher Wörter in anderen Artikeln nicht mehr. Das gilt auch für den Artikel Hevajra.

Bezüglich Belege, beziehe ich mich

1. auf den Artikel Sakya in der WP
2. auf das inzwischen wohl als renomiert zu bezeichnende Berzin-Archiv Berzin Archives zu Sakya und Hevajra
3. Im Jahr 2005 hat Sakya Trizin auf dem Pauenhof am Niederrhein eine Große Hevajra-Inititiation durchgeführt, wo insbesondere die Lehre der 13 Goldenen Dharmas übertragen wurde.
4. Bezüglich dem Verhältnis der Sakya-Schule zu Hevajra kann ich desweiteren auf die aktuelle Ausstellung unter www.villa-Hügel.de verweisen. Der Katalog der Ausstellung mit detaillierten Infos zu Hevajra und Sakya liegt mir in Kürze vor.

Die Beziehung von Kagyü zu Hevajra werde ich nachreichen, sie ist aber relativ bekannt, wenn man ein wenig Überblick über die Entstehung der tibetischen Schulen hat.

Schön das mit Deiner Erklärung damit keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, der Eindruck lag halt vor, Urheberrechtsverletzungen sind hier bei WP leider nicht allzu selten, daher bitte ich um Nachsicht in dieser Frage.

Beste Grüße --Panchito 12:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Panchito,
wenn ein Begriff in die deutsche Sprache übernommen ist wie z.B. Friseur/Frisör, dann muß man ihn mit einem Großbuchstaben beginnen. Wenn jedoch Latein oder Griechisch angeführt werden, dann würde doch niemand auf die Idee kommen, nun λόγος mit einem großen L beginnen zu lassen.
Sanskrit ist demokratisch: in devanâgarî hängen alle Buchstaben gleichberechtigt an der Wäscheleine, es gibt keine Versalien (groß, weil eingebürgert: Setzersprache). Ausnahme sind Eigennamen, da hat man sich auf die Großschreibung des ersten Buchstaben geeinigt, der Unterscheidung wegen (Devanâgarî wäre also ok). Es wäre mir lieber, auch die anderen diakritischen Zeichen benutzen zu können, da sie für die Aussprache wichtig sind. (O, was haben die Tibeter aus den mantras gemacht...)
Der von Dir inkriminierte Halbsatz mit den "zornvollen Gottheiten" stammt übrigens aus dem tantra: habe ihn trotzdem gestrichen, weil mißverständlich - und die Erläuterungen zu lang würden.
Gruß Yogacara 23. Aug., morgens.

Hallo Milarepa,
das war nicht ganz alphabetisch. Und ich würde gern die Reihenfolge nach Relevanz beibehalten. Snellgrove ist einfach immer noch die Standardausgabe.
Gruß Yogacara

Das Problem der Übersetzung höherer Tantras durch Nicht-Eingeweihte

Selbst wenn der Halbsatz mit den zornvollen Gottheiten aus dem Tantra stammt, ist er inhaltlich nicht richtig. Das Tantra wurde in Teilen offenbar überarbeitet, wenig qualifizierte Ergänzungen sind möglicherweise nicht auszuschließen. Wenn man die Bedeutung zornvoller Gottheiten im System des Vajrayana betrachtet, dann kann man die gelöschte Aussage nicht aufrecht erhalten. Ebenso verhält es sich bei Vajrasattva. Desweiteren stellt sich die Frage der Qualität von Übersetzungen. Die Übersetzung von Snellgrove soll nicht die beste sein. Daher wurde der Text später neu übersetzt. Wer selbst nicht den Blickwinkel eines Eingeweihten hat (Snellgrove war nicht in das Hevajratantra eingeweiht), sollte von der Übersetzung der höheren Tantras die Finger lassen. Vieles in diesen Texten ist mehrdeutig formuliert, ohne Insider-Kenntnisse sind Fehlinterpretationen vorprogrammiert, da die innere Sichtweise der höheren Tantras den wissenschaftlichen Übersetzern oft nur wenig bekannt ist. Was dabei dann herauskommt nennt man in Eingeweihten Kreisen das "Verfälschen höherer Tantras". Zu dem Sanskrit-Einwand bleibe ich bei meiner Position. "O, was haben die Tibeter aus den Mantras gemacht ???" - Immerhin sollen nicht wenige Tibeter mit diesen Praktiken und der Mantra-Rezitation Verwirklichung erlangt haben. Vom Schemel eines westlichen nebenberuflichen Wissenschaftlers aus betrachtet, läßt sich vieles leicht kritisieren. Die Übersetzer der Alten und Neuen Übersetzungstraditionen waren des Sanskrits und ihrer Aussprache mächtig, weil sie diese von indischen Meistern gelehrt und die Mantras samt Ermächtigung für die Praxis von indischen Meistern übertragen wurde. Die meisten höhere Tantras sind aus gutem Grund bewußt in mißverständlicher Sprache formuliert, um Nichteingeweihten den Zugang zu diesen Texten zu erschweren. Von wem haben nebenberufliche Wissenschaftler im Westen die Ermächtigung erhalten sich an die Übersetzung höherer Tantras zu wagen und dabei ihre Kenntnis des Sanskrit und ihre Vorstellung der Bedeutungsgehalte der Texte einer breiten Öffentlichkeit zu präsentieren? Ich bezweifle das eine Ermächtigung durch einen Meister des Hevajra-Tantras erteilt wurde. Ohne eingehende Unterweisung eines Hevajra-Meisters kann eine Übersetzung in westliche Sprachen nicht gelingen, ganz im Gegenteil, wenn sich Praktizierende mit diesen eigenwilligen Übersetzungen auseinandersetzen, legen sie sich aufgrund von Fehlinterpretationen und Falschübersetzungen leicht Hindernisse. Wem ist durch solche Aktivitäten ein Dienst erwiesen? Der westlichen Wissenschaft? Dem westlichen Übersetzer, der sich in die Reihe der "wenig qualifizierten Übersetzer ohne Ermächtigung" einreihen darf und früher oder später von den Eingeweihten entsprechend kommentiert wird? Gruß --Panchito 11:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Standardübersetzung ?

Die für Eingeweihte "wenig nützliche" Übersetzung von Snellgrove als Standardwerk zum Hevajratantra hinzustellen, entbehrt jeglicher Grundlage. The Concealed Essence of the Hevajra-Tantra, translated. by GW Farrow and I. Menon, Motilal Banarsidas Publ., 2001, ISBN 81-208-0911-4 ist da deutlich vorzuziehen, die Übersetzer wußten wovon sie schrieben, bei Snellgrove kann man sich da nicht sicher sein.--Panchito

Hallo Panchito,
den Stil, jemandem, den man nicht persönlich kennt, alles Mögliche vorzuwerfen, sich selbst aber im Besitz der Wahrheit zu wähnen, halte ich für nicht grad konstruktiv. Du weißt nicht, welche Initiationen ich habe und welche Lehrer - und ich gedenke dies auch nicht zu irgendeiner Pseudo-Rechtfertigung hier aufzuführen.
Wenn Du ein Eingeweihter wärest und das tantra verstanden hättest, wie Du andeutest, würdest Du etwas entspannter reagieren können und nicht gleich Behauptungen in die Welt setzen.
F/M haben Fehler gemacht, selbst ihr Skt-text hat Tipp(?)fehler. Ihre Auslegung ist zu einseitig. Das ist die von Snellgrove auch.
Dein Ansatz ist für mich doktrinär und eng.
Gruß Yogacara

PS. Wo steht, daß Farrow/Menon eingeweiht waren/sind.

Snellgrove hat das Tantra aus der Außenperspektive übersetzt, das ist bekannt.

Farrow Menon aus der Innenperspektive, das wird einem zumindest bei Durchsicht der Übersetzung klar.

Das mit der einseitigen Auslegung scheint Deine persönliche Ansicht zu sein. Deine Pauschalverurteilung der Mantraverwendung/-übersetzung durch die Tibeter dürfte im übrigen nicht weniger eng und doktrinär sein.

Sie deutet ebenfalls sehr auf eine Außenperspektive hin. Fehlende Kenntnis über die tibetischen Schulen die als einzige Schulen des Buddhismus Hevajra heute noch lehren und übertragen unterstreicht diesen Eindruck. Schade eigentlich.

Gruß --Panchito 20:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Panchito,
F/M waren also nicht eingeweiht, nur Fakten zählen. Daß ihre Perspektive einseitig ist, ist meine Meinung, die ich ja wohl äußern darf. Belegen kann ich sie auch.
Ich habe die mantra-Verwendung der Tibeter von lautlichen, ausprachelichen Standpunkt her kritisiert, dies ist mein gutes Recht, frag irgendeinen Indologen, er wird Dir das Gleiche berichten. Daß man damit Wirkung erzielen kann, wurde in dem kurzen Ausruf meinerseits nicht behandelt und damit nicht bestritten. Man kann auch mit einem selbst gebastelten mantra erfolgreich sein. Der Glaube und die Intensität zählen.
Daß meine Kenntnis des tibetischen Buddhismus gewiß nicht vollkommen ist, aber in gewissem Maße evtl. vorhanden, sollte spätestens an meinen Korrekturen Deiner Zusätze im vorliegenden Artikel und bei meinem "Vajrayogini"-Artikel, den Du ja gelesen hast, klar sein.
Ich habe die Artikel erstmal jedoch vom Standpunkt der Texte her verfaßt. Es gibt die Möglichkeit, zu verbessern und nachzutragen, was wir ja auch tun.
Ich kann ganz gut, zwischen dem, was ich persönlich mag und 'praktiziere', und meiner wissenschaftlichen Beschäftigung unterscheiden. Meine: ich kann z.B. ein mantra in tibetischer Aussprache rezitieren und trotzdem wissen, daß das nicht ganz korrekt ist, vom philologischen her.
So, ein Letztes: OHNE Snellgrove, Conze, Richard Wilhelm (man könnte die Liste sehr erweitern und den Platz hier sprengen) - WO wären wir da. Wir sind ihnen zu Dank verpflichtet für ihre Forschungen und Übersetzungen. Wo wäre der deutsche Buddhismus OHNE Schopenhauer und seine Nachfolger? Daß man nicht gleich alles richtig macht, ist klar, wie auch. Auch wir sind nur Glieder in einer Kette sich fortentwickelnden Wissens.
Gruß Yogacara

Weitere Ergänzungen

Ich habe im Text der Vollständigkeit halber die acht großen Maha-Heruka erwähnt, sowie zu den Tantraklassen und der Einordung nach Buton den Hinweis auf die Sarma-Traditionen eingefügt. Die Nyingma gehen im Unterschied dazu, unabhängig von Buton, von sechs Tantraklassen (Criya, Carya, Yoga, Maha, Anu und Atiyoga) aus. Gruß --Panchito 20:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Verschiebung?

Wenn's hier eh nur so gut wie um das Hevajratantra und nicht um Hevajra geht, sollte man's wohl nach Hevajratantra verschieben. --Asthma 02:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Halte ich für überflüssig, die Begriffe werden oft decklungsgleich verwendet.--Panchito 13:35, 18. Nov. 2006 (CET)