Diskussion:Hintersee (Ramsau)

Dorf Hintersee

Im "amtlichen Ortsverzeichnis für Bayern" von 1964 wird Hintersee als Teil der Gnotschaft Hintersee bezeichnet.[1]Mir ist eigentlich nicht bekannt, dass ausser im "Amtlichen Ortsverzeichnis" der Begriff "Dorf Hintersee" gebräuchlich ist.--eridian 20:56, 13. Jan. 2012 (CET)

Dorf ist hier ja nicht Namensbestandteil, sondern eine Typisierung. Gnotschaft ist es keine, für einen Weiler ist es zu groß, für eine Stadt zu klein, für eine Streusiedlung zu kompakt, was soll es denn sonst sein als ein Dorf?--Ratzer 22:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Außerdem weist auch das Kürzel D in der Tabelle neben dem Ortsteilnamen auf Dorf hin. --HerrZog 14:28, 14. Jan. 2012 (CET)

Der Hinweis von Eridian ist berechtigt. Niemand bezeichnet Hintersee als Dorf, ausgenommen das amtliche Ortsverzeichnis. Hintergrund dürfte die Entschließung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 18. Oktober 1950 (Nr. I B1 – 68a 1) sein, dass grundsätzlich jede Ansiedlung mit 10 oder mehr Wohngebäuden, die keine Stadt ist, als Dorf gilt. Diese Entschließung hat aber nur verwaltungsinterne Relevanz. Die Dorfeigenschaft hängt nicht vom Erreichen von Grenzwerten für Wohngebäude ... ab, sondern von der Erfüllung von Funktionen (vgl. Dorf). So ist/war ein Dorf im Allgemeinen das Zentrum einer kleinen politischen Einheit. Das ist hier nicht der Fall. Dorf war auch für den Bereich Hintersee immer das Dorf Ramsau. Die Definition würde ich es daher auf die Bezeichnung als Ortsteil beschränken. Lediglich in der näheren Beschreibung sollte dann der Hinweis erfolgen, dass der Ortsteil amtlich als Dorf festgelegt wurde. --Nixx 10:43, 15. Jan. 2012 (CET)

Für die statistische Klassifikation von Hintersee als Dorf haben wir einen Beleg. Gern glaube ich Dir, dass Hintersee im siedlungsgeographischen Sinn etwas anderes ist (vielleicht ein Weiler?). Sollte es aber so sein, bräuchten wir auch hierzu einen Beleg.--Ratzer 12:45, 15. Jan. 2012 (CET)

Klar ist das Hintersee ein Ortsteil ist, dementsprechend ist im Artikel zu verfahren. Als Ortsteil wird Hintersee ja auch bereits in der Begriffklärung geführt. Ich setze daher hier diesen Oberbegriff. Sollte eine genauere Bezeichnung feststellbar sein, kann diese immer noch ergänzt werden. --Nixx 14:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Einige Anmerkungen

Der Antonigraben führt nur bei starkem Regen Wasser. Neben dem Antonigraben gibt es auch noch den Kainzierlgraben, Wörndlgraben und den Hinterseegraben, die eigentlich regelmäßig Wasser führen. 1698 ist auch der Wörndlhof aufgeführt, der auch im "Dorf Hintersee" liegt. Dann gibt es noch die Frage, was gehört zum "See Hintersee" und was gehört zum "Dorf Hintersee".--eridian 21:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Wo aufgeführt? Und warum trägst du das alles nicht gleich selber nach?

Und ist die bisherige Definition nicht ausreichend? Ich verstehe sie so, dass die Bebauungen am Westufer zum Dorf gehören. --HerrZog 00:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis auf Wörndl (heute Wörndlhof). Unerklärlicherweise taucht er nicht auf den Karten von 1806 und 1830/1840 auf. Bitte im Artikel nachtragen.--Ratzer 13:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das mit dem Wörndlhof umzusetzen versucht - verstehe aber nicht, warum du das nicht gleich selber erledigt hast.

Und nachdem ich nach langer Pause von Nixx siehe hier als erstes mit einem PA begrüßt wurde, werde ich mich erstmal aus dem Ramsauer Umfeld wieder verabschieden. Siehe oben bin ich solcherlei Eröffnungen wie "Niemand bezeichnet Hintersee ..." schlicht leid, die, wie von dir zu Recht gefordert, dann auch eine belegte Alternative verlangen würden. --HerrZog 14:29, 15. Jan. 2012 (CET)

Mit Wörndlgraben habe ich mich getäuscht. Der Begriff Kainzierlgraben wird wahrscheinlich nur von Einheimischen verwendet. Wie im BayernViewer zu sehen ist, ist die offizielle Bezeichnung Toneckergraben. Die Link (2) und (3) funktionieren bei mit nicht, aber bei den historischen Karten im BayernViewer ist der Wörndlhof zu sehen, aber nicht bezeichnet. Meine Änderungen zur Geschichte bitte überprüfen, soll z.B. auch Todt erwähnt werden? Oder der Skirennläufer Bartels?--eridian 21:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Zum Wörndlgraben gibt es immerhin einen Google-Treffer, aber mit der vagen Beschreibung im Text kann ich ihn nicht lokalisieren.--Ratzer 21:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Mir war der Begriff Wörndlgraben auch bekannt. Nur dachte ich mir, wie ich es im BayernViewer anschaute, dass die offizielle Bezeichnung "Toneckergraben" (den Namen habe ich noch nie gehört) ist. --eridian 22:01, 15. Jan. 2012 (CET)

Da wir bei den Hinterseezuflüssen sind, nur zur Dokumentation: Auf der Seekarte Hintersee 1:2500 (Basis Flurkarte 1:5000) des Bay. Landesamts für Wasserwirtschaft ist der anderweitig Antonigraben genannte Zufluss als "Bärenlochgraben" eingezeichnet. Diese Namensvariante habe ich deshalb vor längerer Zeit auch in den See-Artikel geschrieben. Des weiteren ist nur noch der Hinterseegraben namentlich eingezeichnet.--Ratzer 22:25, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du Dir das Bild 280603.jpg anschaust, dann siehts Du in der Mitte ein grosses Gebäude. Das ist das CVJM heim. Dahinter sind zwei Gräben zu erkennen. Rechts der Antonigraben, links der Bärenlochgraben. Der Bärenlochgraben fliesst sozusagen kurz vorher in den Antonigraben. In den Hintersee fliesst dann der Antonigraben. Ebenso vereinigt sich der Wörndlgraben oberhalb vom Hintersee mit dem Toneckergraben.--eridian 22:47, 15. Jan. 2012 (CET)

Danke. Dann hatte ich mir noch irgendwann den Tauglbach (möglicherweise als Namensvariante des Hintergrabens notiert, weiß aber nicht mehr woher? Schon mal gehört?--Ratzer 07:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Wäre es euch noch möglich, die neuen Einträge zu den Häusern, den Gräben und der Poststelle zu referenzieren? (Im Versionskommentar nutzt das nichts.)

Heißt das älteste Gasthaus wirklich "Taferne"? Und ist es, wie die Satzverschachtelung suggeriert, der Vorvorläufer vom Auzinger?

Die zwei Sätze zu "Gasthaus Wartstein" sollten m.E. nicht hier hin, sondern ggf. in einen eigenen Artikel zum CVJM-Haus ...

... und überhaupt sollte m.E. zwischen den "Anwesen" als Vorläufer des Ortsteils Hintersee und der Gastronomieentwicklung unterschieden werden, letztere hätte im Hauptabschnitt "Geschichte" so imho nichts verloren - auch weil es ein wenig wie Mischmasch aussieht. Grüße --HerrZog 00:32, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich denke schon, dass die Wartstein/CVJM-Information für den Ortsartikel relevant ist. Es sind ja nicht so viele Gebäude, aus denen sich der Ort zusammensetzt, und dieses große (größte?) Gebäude, das mir schon vorher auf dem Luftbild aufgefallen ist und das sich jetzt als CVJM-Heim herausgestellt hat, ist schon wichtig. Und wenn sich Ort/Dorf Hintersee zu 90 Prozent aus Gasthäusern zusammensetzt, ist das auch eine relevante Information. Dafür kann der Ort nichts.--Ratzer 08:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Name "Taferne" wird auch im Internetauftritt des "Gasthaus Auzinger - Geschichte" verwendet. Die Gastronomieentwicklung ist doch die Geschichte des "Dorf Hintersee". Noch zwei Sachen für Ratzer. Der Tauglbach, in Bundesland Salzburg gibt es auch einen "Hintersee" und dort gibt es, so vermute ich einen "Taugelbach". Zum Abfluss vom Hintersee. Da steht Sillersbach und auch auf der Homepage vom WWA steht Sillersbach. Von der Seeklause bis zum Zusammenfluss mit dem Klausbach sind es ca. 50 Meter und dann heisst das Gewässer "Ramsauer Ache". Kann die Bezeichnung "Sillersbach" nicht eine Verwechslung mit "Sittersbach" sein. Der ist hier auch in der Nähe, hat aber nicht direkt mit dem Hintersee zu tun.--eridian 09:12, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich sah und sehe für die Gasthäuser keine mangelnde Relevanz, aber so wie das zuvor eingebaut war, stand es gleichwertig neben den "zeitgeschichtlichen" Aspekten des Ortes - ich hoffe, ihr seid mit der jetzt gefundene Lösung als Unterrubrik einverstanden. Dahinein können ggf. jetzt auch noch andere Gasthäuser gelistet werden.

Die Auzinger-Homepage sollte m.E. nicht als einzige Quelle genutzt werden - wenn ihr da noch Profunderes eintragen könntet, wäre es in jedem Fall besser.

Außerdem heißt es dort "Taverne, die 1610 das Schankrecht erhielt" und bezieht sich lediglich auf den Vorgängerbau.

Es fehlt also so oder so noch eine Ref für 1389 ...

... und eine Ref für die urkundliche Erwähnung des Wörndllehens im Jahr 1461. --HerrZog 17:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Hallo Herzog, schau nach bei "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" Erg.Bd.I Seite 283, "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" Bd.1, Seite 139 und Homepage vom Wörndlhof [1]--eridian 19:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Der heutige "Gasthof Auzinger" steht ca. 200m weiter westlich, als wie das 1862 zerstörte ehemalige Gasthaus. Das ehemalige Gasthaus stand ja genau im Auslauf des Hinterseegrabens, wo zuletzt 1989 Lawinen bis ins Tal abgehen können.--eridian 20:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Hab's so umzusetzen versucht - steht aber nun ein wenig im Widerspruch zum Auzinger-Artikel, wonach das Gebäude 1863 erbaut wurde - demnach also auch eine Lawine hat über sich ergehen lassen müssen. --HerrZog 00:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Herzog, so stimmt es. Nach der Lawine 1862 war das "alte Wirtshaus" nicht mehr bewohnt und das "alte Wirtshaus" wurde 1867 noch einmal von einer Lawine getroffen. Schau Dir bitte mal folgendes Bild an [1]. Ziemlich in der Mitte, wo eine Baumreihe bis zur Straße geht, dort war der Standort des "Alten Wirtshaus". Links folgt dann das sogennte "Fluchthäusl" und links unten kommt dann das "Gasthaus Auzinger".--eridian 19:51, 17. Jan. 2012 (CET)

Danke - habe ich nun auch entsprechend beim Auzinger eingebaut. (Leider ist dabei auch die Ref mit der "Karte von 1806" zum Opfer gefallen, da sie nur eine "abgelaufene Sitzung" anzeigt.) --HerrZog 23:35, 17. Jan. 2012 (CET)