Diskussion:Hitzewelle in Nordamerika 2021/Archiv/2021

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Albern

So wie die eine Seite wegen des kühlen Frühjahrs/Frühsommers schon "Beweise" für eine globale "Abkühlung" sieht, ist eine faszinierende Wetteranomalie in Kanada selbstredend "Beweis" für" für den "menschengemachten Klimawandel" bzw. von diesem verursacht. Auf beiden Seiten: Aktivistengeschwätze. Ich sag es doch immer: PIK und EIKE kannst du zweigespannig fahren. Und auch hier auf WP ein Artikelchen, dass die Themen Klima und Wetter atemberaubend vermengt und quellentechnisch auf die "üblichen Verdächtigen" (Alarmisten) setzt. Dabei gäbe es rein vom meteorologischen spannendes über diese Hitzewelle und deren Entwicklung (Ursachen) zu berichten. Mit Wissenschaft oder der Abbildung etablierten Wissens hat das hier jedenfalls mal gar nichts zu tun.--Raphael65 (Diskussion) 06:18, 2. Jul. 2021 (CEST)

Es ist eher traurig bei hunderten Toten von "Alarmismus" zu reden. Extreme Hitzewellen werden durch den menschengemachten Klimawandel, der schon lange keine Beweise mehr benötigt, wahrscheinlicher. Ich habe aber einen tatsächlich noch fehlenden Abschnitt Ursachen (der Artikel ist ja noch neu) angefangen und im Portal:Wetter und Klima um Ergänzung/Korrektur gebeten. --Lupe (Diskussion) 11:26, 2. Jul. 2021 (CEST)
Ich sage dazu nur einen Satz, denn mehr hat diese faktenfreie Polemik nicht verdient, die du im Übrigen nicht das erste Mal bringst: Wer PIK und EIKE gleich setzt, der sollte um Wissenschaft und insbesondere Klimawissenschaft einen meilenweiten Bogen machen, denn da fehlt es dermaßen am elementaren Basiswissen, dass vermutlich auch massive Verwechselungsgefahr zwischen Chemie und Alchemie besteht. Andol (Diskussion) 14:51, 2. Jul. 2021 (CEST)
Faktenfrei und insbesondere wissenschaftsfern ist es, ein lokal eng begrenztes meteorologisches Phänomen derart reißerisch in der Konnotation mit dem globalen Klima auszuschlachten. Dabei ist es egal, ob wegen einer Kälte- oder Hitzewelle über Leichenberge, Ernteausfälle etc. pp. schwadroniert wird. Und sorry, ich stehe dazu: Die albernen Berichte eines "EIKE-Institutes", die die Klimaerwärmung der letzten Dekaden zu leugnen versucht, sind keinen Deut besser als das derzeitige -medial befeuerte- Geschwätze, diese kurze aber heftige Hitzewelle dem Klimawandel als solchem zuzuschieben. Ein kurzer Blick auf die einschlägigen Wetterkarten im fraglichen Zeitraum gibt eben selbst für wenig vorgebildete Zeitgenossen Aufschluss. Aber es knallt ja schön, wenn man ganz wissenschaftlich mit Headlines wie "Massensterben in Nordamerika - Die Opfer des menschengemachten Klimawandels" operiert. Das ist Aktivistengeschwätze, dass jedem, der es ernst und ehrlich mit Umwelt- und Klimaschutz meint, die Fremdschamröte ins Gesicht treibt. Und der Sache schadet, weil sich daraus das Problem ergibt, dass man als seriös im Sinne des Umwelt-/Klimaschutzes warnender - wie ich- irgendwann von keinem mehr ernst genommen wird. Wetterbedingte Tote durch außergewöhnliche Temperaturen gab und wird es immer wieder geben, bei den einen durch Hyperthermie, bei den anderen durch Hypothermie.--Raphael65 (Diskussion) 05:24, 3. Jul. 2021 (CEST)
→ Telekonnektion, hier vor allem Arktische Oszillation/Nordatlantische Oszillation.
vgl. Bob Henson/Je Masters: [1], [2], [3] --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:38, 3. Jul. 2021 (CEST)
@Raphael, beachte bitte WP:DISK. Mir wird nicht klar, was – in Bezug auf den Artikel – du konkret mit Geschwätz meinst und wer da deiner Meinung nach schwätzt. Nirgendwo im Artikel ist von „Beweis“ die Rede, dass die Hitzewelle jedoch ohne die globale Erwärmung in der Intensität sehr wahrscheinlich nicht aufgetreten wäre, ist wohl unstrittig. Was sind konkret deine Änderungsvorschläge für den Artikel, die bitte gemäß WP:BEL möglichst mit anerkannten wissenschaftlichen Quellen belegt sind? Wenn du einfach Dampf ablassen willst, ist die Diskussionseite der falsche Platz. --man (Diskussion) 14:36, 3. Jul. 2021 (CEST)
Ich sehe in dem Beitrag nichts außer einer gefestigten Meinung, die den wissenschaftlichen Forschungsstand ablehnt, Wissenschaft und Anti-Wissenschaft gleichsetzt und zudem durch nichts begründet ist. Das hat hier nichts verloren. Wenn man selbst bei einer Jahrtausend-Hitzewelle, bei der der Beitrag des Klimawandels unter Experten derart unumstritten ist wie in diesem Fall, wann denn dann? Das ist dann schon Totalverweigerung im Sinne des Stellens unerfüllbarer Anforderungen. Und wenn dann auch noch die Häufung von klimawandelverstärkten Extremwetterereignisse als Beleg dafür gebracht wird, dass alles übertrieben ist, dann setzt das dieser Argumentation die Krone auf. Ich hoffe, du fährst kein Auto, denn mit dieser Argumentation wirst du als Geisterfahrer wohl auch die ganzen entgegenkommenden Autos als Beweis dafür deuten, dass du richtig fährst, und je mehr es sind, desto richtiger fühlst du dich bei deiner Falschfahrt. Bitte verschone uns mit solchen Meinungsbeiträgen, die losgelöst von jeder wissenschaftlichen Grundlage sind, sondern im Gegenteil konträr zum wissenschaftlichen Forschungsstand sind. Ist ja wunderbar, dass es Hitze schon immer gegeben hat (wer wollte das bestreiten?), aber das ändert nichts daran, dass diese Hitzewelle und ihre Folgen vom Klimawandel deutlich verstärkt wurde. Menschen sind auch schon immer gestorben, trotzdem hat die Justiz was dagegen, wenn man nachhilft. Dass inzwischen über ein Drittel der Toten bei Hitzewellen auf den Klimawandel zurückzuführen sind, ist an dir wohl vorbeigegangen doi:10.1038/s41558-021-01058-x. Und da sind die heißesten Staaten mangels Datenbasis noch nicht mal eingerechnet. Aber vermutlich ist das ja auch wieder purer Alarmismus, den du nicht akzeptieren wirst. Davon abgesehen sind die Zeiten, als man vom Klimawandel unbeeinflusstes Wetter hat, mittlerweile vorbei. Inzwischen ist an jedem einzelnen Tag des Jahres ein Signal des menschengemachten Klimawandels erkennbar doi:10.1038/s41558-019-0666-7. Der alte Klimaskeptiker-Talking-Point, dass Wetter mit Klima nichts zu tun habe, ist inzwischen also von der Realität überrollt worden. Als ergebnisoffener Skeptiker wäre es nun also Zeit bis überfällig, die wissenschaftlichen Erkenntnisse zu akzeptieren. Andol (Diskussion) 15:22, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das ist allerdings kein Artikel über den Klimawandel sondern über eine Hitzewelle. Die wurde vermutlich von der globalen Erwärmung begünstigt und das kann man dort auch erwähnen. Aber man muss es nicht 12 mal an verschiedenen Stellen im Artikel immer und immer wieder erwähnen. Liest sich wie ein Artikel, in dem sich Menschen für die das Thema sehr wichtig ist und die sich hier mal richtig austoben können und am liebsten jedem Satz so umbauen würden, dass er Menschen den das weniger wichtig ist oder die gar Leugner sind gezeigt wird: Seht ihr, das passiert bei globaler Erwärmung. wir habens ja immer gesagt. Dafür sollte ein Artikel nicht da sein. Es wird auch nicht in jedem Artikel über nen Terroranschlag die komplette Geschichte warum überhaupt Terror passiert erzählt und schon gar nicht an x Stellen. Ursachen erwähnen, okay, aber manchmal ist weniger mehr. Wichtiger ist aber eher was passierte, mit welchen Folgen. --Future-Trunks (Diskussion) 06:00, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nur dass es keine 12 Stellen sind, sondern der Ursachenabschnitt und eine Erwähnung in der Einleitung. Und den Rest der wohl maßgeschneiderten Unterstellungen kannst du dir auch sparen. Andol (Diskussion) 09:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nicht zu vergessen der Kanada Abschnitt wo es auch nochmal erwähnt wird. Wie das auf mich wirkt, kann ja nur ich wissen. das sind keine unterstellungen, das ist wirklich so. Der Satz in der Einleitung "Als wichtiger begünstigender und verstärkender Faktor gilt die globale Erwärmung, ohne deren Zutun eine Hitzewelle dieser Intensität kaum denkbar gewesen wäre" ist auch bicht so glücklich. Der erste Teilsatz okay. Ausreichend belegt. Der zweite ist halt mMn zu absolut. Wetter und Klima sind zu komplex um so ne Aussage mit dieser Gewissheit machen zu können. Einziger Beleg ist ein Meinungsbeitrag (noch nicht mal ein recherchierter Artikel) eines Journalisten. Auch wenn es sich hierbei um die vielleicht renomierteste Zeitung der Welt handelt, eine - auch als solche gekennzeichnete - einzelne Journalistenmeinung ist ne schlechte Quelle, erst recht für eine Einleitung. --Future-Trunks (Diskussion) 10:16, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ok, dann drei. Immer noch was ganz anderes als ein Dutzend verschiedener Stellen. Und der vermeintliche Meinungsbeitrag eines Journalisten stammt tatsächlich von einem der bedeutendsten Klimaforscher der Welt und deckt sich mit einer Stellungnahme der WMO. Letztere habe ich noch hochgezogen. Davon abgesehen ist "kaum denkbar" auch keine absolute Aussage. Andol (Diskussion) 10:26, 4. Jul. 2021 (CEST)
In einer Enzyklopädie färbt die gute Absicht des Sprach-Aktivisten nicht auf den Wahrheitsgehalt einer Quellenangabe ab. Um also das löbliche Ziel, eine vorhandene Verknüpfung zwischen menschlich mitverursachten Klimaveränderungen und regionalen 'Katastrophen' wie der hier dargelegten Geschichte transparent zu machen, ist schon Sorgfalt notwendig. Mich hat, schon bevor ich die Diskussionsseite las, am Artikel der Absatz von Lupe extrem gestört, in dem er schreibt, in Portland sei es so heiß, dass die Stromkabel schmelzen. Was ich über diesen unsäglich sensationsgeilen Quatsch herausfinden konnte, ist wenigstens eure unverantwortliche Quellenangabe. Mehr dazu habe ich in dieser pdf zusammengefasst: [4] Wenn es also seriös ausschauen soll, was du und Lupe da schreibt, wird es nötig sein, die Quellen sorgfältiger zu untersuchen. --217.251.111.80 11:16, 4. Jul. 2021 (CEST)
Ein Schmelzen der Stromkabel wird hier im Artikel nicht im Zusammenhang mit den Ursachen der Hitzewelle gebracht. (Tatsächlich sagt die Quelle nichts ausdrücklich über ein "Schmelzen". Mach' doch dazu einen eigenen Abschnitt auf.) Wenn dich an dem hier dargestellten Zusammenhang zwischen globaler Erwärmung und der Hitzewelle etwas störst, musst du das hier schon konkret benennen und begründen, abweichende Positionen bitte gem. WP:BEL belegen. --man (Diskussion) 16:10, 4. Jul. 2021 (CEST)
Jetzt wird diese ehedem suggerierte Ursache für angebliches Schmelzen von Kupferkabeln durch die Hitzewelle Portlands nicht mehr bahauptet, was den Artikel deutlich in seinem Wert hebt. Lupe hat also seinen Fehler löblich korrigiert. Bleibt höchstens die Frage, weshalb ich für meinen Hinweis auf schlampige Recherche wieder so von oben herab geschulmeistert werde: "Wenn dich [...] etwas störst [sic!], musst du das hier schon konkret [...] begründen." Dabei hätte ein kleines Dankeschön für mein aufmerksames Lesen und konkret begründetes Melden des Fehlers genügt. Aber das ist wohl nur eine Stilfrage mit geringer Reichweite. Ich freue mich jedenfalls über die Verbesserung des Inhalts, danke Lupe dafür und sende liebe Grüße, max gut--217.251.111.80 17:53, 4. Jul. 2021 (CEST)
Mein Eindruck war, dass dich eine fehlende Sorgfalt bei der „Verknüpfung“ der globalen Erwärmung mit regionalen Folgen störte. Deine ersten Sätze, gerade im Kontext des Abschnittsthemas hier und der Wortwahl („Sprach-Aktivisten“), lassen sich schwerlich anders lesen. (Dass dem mein Hinweis galt, den du als „schulmeisterlich” empfindest, hast du durch dein Auslassungszeichen unter den Tisch fallen gelassen.) Wenn du nur auf die Kabel aufmerksam machen wolltest, wäre ein schlichter, sachlicher Verbesserungsvorschlag löblich gewesen, ohne ihn mit Worten wie „sensationsgeil“ etc. und den einleitenden Sätzen zu garnieren. --man (Diskussion) 21:06, 4. Jul. 2021 (CEST)

Passt doch, so bewegen wir uns wenigstens auf einen kgN zu: Weg von Revolverblattessays oder SEO-Texten, in denen Hobbyautoren Keywortstuffing a la Verwenden sie zu mindestens 2 % des Textes die Keyworte: "Globale Erwärmung", "menschengemacht", "Klimaerwärmung", "Konsens", "renommierter Wissenschaftler", "Klimaleugner", "Co2-bedingt" etc.pp. als Vorgabe erfüllen müssen. Nochmals: Das, was in Kanada passierte, war ein spannendes Wetterphänomen. Weit weg von dem, was der Sensationsjournalismus (als Quellen hier genutzt?!) daraus gemacht hat. Und auch nochmals: Es gibt Wetterkarten, echte seriöse Messwerte von echten, seriösen Wetterdiensten der letzten Tage Wochen in der betreffenden Gegend, die man sich zu Gemüte führen sollte, bevor man hier Gefahr läuft, sich durch die Übernahme von reißerischen Medienberichten zum Spielball tendenziöser Unwissenschaftlichkeit zu machen.--Raphael65 (Diskussion) 02:54, 5. Jul. 2021 (CEST)

Könntest du jetzt endlich mal dieses rein meinungsgetriebene, faktenbefreite, von Verschwörungstheorien durchsetzte, wissenschaftsfeindliche Stammtischgeblubber unterlassen? Deine ganzen kurden Privattheorien, warum sich Wissenschaft und Medien verschworen haben, und du der einzige rational denkende Mensch mit Durchblick bist, interessieren hier keine Sau und sie haben hier nichts verloren. Leg dir einen Facebook-Account an, von mir aus auch Telegram, da kannst du den ganzen Tag nichts anderes schreiben und hast vermutlich auch mehr Leser als hier. Aber verschone uns mit dem Unsinn, dass die Wahrheit immer genau zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsleugnung ist. Wenn du inhaltlich nichts beitragen kannst, dann lass wenigstens die arbeiten, die es können, anstatt sie mit einem nicht enden wollendem Strom von ideologisch motiviertem Geschwurbel vom Arbeiten abzuhalten. Andol (Diskussion) 15:11, 5. Jul. 2021 (CEST)
ein spannendes Wetterphänomen, mit hunderten Toten wie umseitig zu lesen, Zynismus pur. Was kommt als nächstes, ein spannendes Erdbeben, ein spannender Tsunami? Auweia. --Androidenzoo (Diskussion) 23:01, 5. Jul. 2021 (CEST)
@Andol, deine verbalaggressive Reaktion (die PAs seien an dieser Stelle geschenkt) bestätigen mich nur in meiner Meinung. Wer so wie Du auf Disks reagiert - nicht zum ersten Mal - sollte einmal reflektieren, ob er sich seiner Sache wirklich soo sicher ist. Nochmals zum Keywortstuffing: Im Netz gibts Texterbörsen, da kannst solche keywortlastigen Texte, wie sie Dir offensichtlich liegen, sogar für kleines Geld einkaufen. Kannst Du Dir viel von Deiner wertvollen Arbeitszeit sparen, nachdem ich Dich ja nach Deinem Empfinden vom Arbeiten abhalte. Nur so als wirklich liebgemeinter Rat. Ansonsten nervt es nur noch, wie hier wichtige Themen des Umwelt- und Klimaschutzes gekapert, trivialisiert und explizit durch Dich auf schwarz-weiß-Blockdenken mit einem von Hybris und Arroganz geprägten Anspruch, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, reduziert wird. Dazu gibts ja selbst WP-extern einschlägige Reaktionen. WP-Anon verbietet mir an dieser Stelle nähere Ausführungen.
Btw.: Mit Kurden (bitte Groß-Kleinschreibung beachten) habe ich wenig zu tun. Weder privattheoretisch noch irgendwie im Zusammenhang mit Klima-/Umweltschutz.--Raphael65 (Diskussion) 05:13, 6. Jul. 2021 (CEST)
Bitte konkrete Vorschläge für Änderungen am Artikel. Dein Schwadronieren kannst du steckenlassen. --Prüm ✉ 06:16, 6. Jul. 2021 (CEST)
Konkrete Vorschläge kamen von mir bereits, insbesondere der auch von anderen angemerkte Verzicht auf das einschlägige Keywortstuffing und die zweifelhafte Reduzierung auf Sensationsartikel als Quellen. Fakten zählen, und die gibt es zur genüge. Daten der Wetterdienste. Amtliche Messwerte der Wetterstationen. Statements vom vom Pressehype irritierter Bewohner der betroffenen Gebiete. Lokale Presse, die sich über den Hype belustigt. War halt als ein in letzter Zeit lange gesuchtes "gefundenes Fressen" ein "Selbstläufer" für die einschlägige Aktivistenszene und hält eben jetzt einer objektiven Nachbetrachtung der sensationspressegesteuerten Exaggerationen nicht mehr Stand. Wenn man mit beiden Füßen darauf gesprungen ist, sollte man jetzt eben mal argumentativ dezenter agieren, anstatt wider besseres Wissen zu insistieren. Mit dem (Key-)Wort "schwadronieren" und damit verbundenen "stecken lassen" hast Du jetzt aber ganz schön dem Mitbenutzer Andol kopiert. Oder sind das in der Szene etablierte Formulierungsvorlagen zur Unterbindung legitimer Kritik?--Raphael65 (Diskussion) 06:47, 6. Jul. 2021 (CEST)
Du hast anscheinend die Bedeutung des Wortes "konkret" nicht verstanden. Gemeint sind Vorschläge, welche Teile/Passagen des Artikels wie genau abzuändern sind (mit Formulierungsvorschlägen). Alles andere führt zur Löschung/Archivierung dieses in der Tat albernen Diskussionsstrangs, wenn nötig per Adminentscheid. --Prüm ✉ 06:54, 6. Jul. 2021 (CEST)
Ganz konkret auf die Schnelle: Nur einmal statt sechs mal den Verweis auf den Klimawandel. Den Quatsch vom Wasserfall der Ereignisse und irgendwelche Glaskugeleien und Prognosen für die Zukunft raus. Nur mal so als Anfang. Und dann vom Relotiustyle hin zu einem sachlchen enzyklopädischen Artikel auf der Basis von Fakten und einer ausgewogenen Quellenauswahl: Dann kämen wir der Sache und dem zugrundeliegenden Thema zumindest ein Stück weit näher. Und bitte, Prüm, unterlasse es, meine Diskusbeiträge zu editieren, Teile davon zu Löschen oder sonst zu verändern.--Raphael65 (Diskussion) 07:13, 6. Jul. 2021 (CEST)
@Prüm. Kann aber auch sein, dass das von Dir im Rahmen BK unbeabsichtigt war, das scheint es ein kleines Problem bei zeitgleich abgegeben Beiträgen zu geben. Ansonsten lass doch bitte die Diskussion offen. Ich finde es traurig, wenn man zum Klima-/Umweltschutz unter Leuten, die das gleiche Ziel verfolgen, so in Streit geraten könnte, nur weil einer wie ich eben nicht aufs banale und triviale FFF-Niveau abfahre.--Raphael65 (Diskussion) 07:20, 6. Jul. 2021 (CEST)
Bitte bei Bedarf einen neuen Abschnitt mit konkretem Änderungswunsch am umseitigen Artikel aufmachen (am besten inkl. Formulierungsvorschlag), so ist das inzwischen in eine off topic Diskussion voller allgemeiner Betrachtungen und ad personam Aussagen abgerutscht, die so nicht fortgesetzt werden muss und so auch nicht der Verbesserung des Artikels dient. --Johannnes89 (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Johannnes89 (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2021 (CEST)
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