Diskussion:Hochseeflotte

Einführende Überlegungen des Autors

In der Diskussion zum Artikel Kaiserliche Marine habe ich die Zusammenführung der Artikel Hochseeflotte und Selbstversenkung der Hochseeflotte unter dem Lemata Kaiserliche Marine kritisiert ("Artikel unvollständig und überfrachtet") und vorgeschlagen, dass "Hochseeflotte" unbedingt wieder ein eigener Artikel wird. Dies habe ich nun gemacht, sehe aber selber noch Ergänzungsbedarf.

Das Schwergewicht liegt auf der formalen Entwicklung vom Übungsgeschwader (1873) bis zur Hochseeflotte bei Kriegsausbruch (1914). Berücksichtigt wurden die Organisation und ihre Veränderungen 1871 bis 1918 und die Liste der Flottenchefs.

Daran anschließend mag sich der Artikel "Kaiserliche Marine" auf die ff. Aspekte konzentrieren:

• Marineteile außer Hochseeflotte und Ostasiengeschwader (Flieger, Uboote, zumindest Verweise auf die entsprechenden Artikel)
• Einsatz der Marine vor und im Weltkrieg (ohne Kapitel Seekrieg im Artikel Erster Weltkrieg zu wiederholen)
• Soziale und innere Angelegenheiten (auch Gründe für die Flottenmeutereien 1917 und 1918)

Ein Leser kritisierte:

Leider werden die konzeptionellen Fehler bei der Aufstellung nicht erwähnt. Außerdem fehlt der wichtige Hinweis, dass der Flottenbau dem Heer erhebliche finanzielle und materielle Mittel entzogen hat, so dass der Schlieffenplan 1914 zum Scheitern verurteilt war. --Hanns.schneider 11:52, 28. Mai 2006 (CEST)

Wertungen ("konzeptionelle Fehler") überlasse ich einschlägigen Abhandlungen, in einem Lexikonartikel beschränke ich mich auf die Fakten. Vergleichende Darstellung von Dislozierungen ja, Beurteilung von konzeptionellen Fehlern übernehmen die Historiker.

Was mir nicht ganz klar ist: Zu den Manövern der Aktiven Flotte traten ja im Lauf der Entwicklung auch Reserveeinheiten, Aufklärungsschiffe, Panzerkanonenboote, Torpedoboote, U-Boote. Sie gehörten aber m.E. nicht zur Hochseeflotte im engen Sinne. Doch sind sie zeitweise als eigene Divisonen eingegliedert. Sie werden allerdings in der Literatur leider nirgendwo dezidiert aufgeführt. Zu Archivrecherchen himgegen fehlt mir die Zeit.

Die technische Entwicklung einzelner Kriegsschifftypen gehört ebenfalls nicht in diesen Artikel. Hier geht es nur um ihre Nutzung, ihre Eingliederung in ein taktisches Gesamtkonzept. -- Zeitgeschichte 13:17, 15. Aug. 2011 (CEST)

Da es um übergeordnete Fragen der Kaiserlichen Marine geht, habe ich hier eine Diskussion angestoßen, die auch diesen Artikel zum Thema hat.--KuK 09:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Stützpunkte der Hochseeflotte

Durch AKO vom 23.8.1909 wurde die Verlegung des I. Geschwaders nach Wilhelmshaven befohlen. Diese Maßnahme war notwendig, da nicht nur das Flottenkommando in Kiel lag, sondern auch die Stäbe des I. und II. Geschwaders sowie des B.d.A.. Da die neu zur Flotte tretenden Großkampfschiffe der Nassau-Klasse den Kaisr-Wilhelm-Kanal nicht passieren konnten, war die Konzentration auf den Ostseekriegshafen nicht mehr tragbar. Mit Wirkung vom 1. Mai 1914 wurden, da die Benutzbarkeit des KW-Kanal für die Großkampfschiffe in Kürze zu erwarten war, die Hauptliegehäfen wie folgt bestimmt: In Kiel das Flottenflaggschiff (bisher W'haven), II. Geschwader (wie bisher) und III. Geschwader (bisher W'haven); in Wilhelmshaven I. Geschwader (wie bisher), Aufklärungsgeschwader (bisher Große Kreuzer in W'haven, Kleine Kreuzer in Kiel). -- Zeitgeschichte 13:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Thema ist unvollständig abgehandelt

Grundsätzlich gehe ich bei Artikeln von einem Leserinteresse aus, das in dem Lexikon Wikipedia darin besteht, sich zunächst recht zügig einen Überblick und dann weitere Informationen über ein Thema zu verschaffen. Daraus leite ich für mich ab, dass ein Artikel ein Thema rund und übersichtlich abhandeln und gute Verweise auf weitere Informationen enthalten sollte.

Um bei der Hochseeflotte zu beginnen, steht hier für mich der Aspekt rund „und übersichtlich“ im Mittelpunkt. Das heißt nicht, dass alle Aspekte eines Themas im gleichem Umfang abgehandelt werden müssten. Man kann durchaus Schwerpunkte bilden und andere Sachen nur kurz ansprechen und auf andere Hauptartikel verweisen. Deshalb finde ich Deine Idee, sich in erster Linie mit dem Rational dieser Flotte auseinanderzusetzen, sehr gut. Trotzdem muss ein Artikel zum Thema Hochseeflotte eingebettet werden in den Gesamtkontext. Das heißt außer der Vorgeschichte muss am Ende auch darüber gesprochen werden, was mit dieser Flotte geschah, schon deshalb, weil nur dann die Gültigkeit des Rationals bewertet werden kann. Will heißen, die Themen Fernblockade, Skagerrak, Untätigkeit, Meuterei, Revolution und Ende müssen zumindest in kurzen Worten erwähnt werden. Gruß,-- KuK 20:03, 27. Aug. 2011 (CEST) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kaiserliche_Marine“

Ich möchte vorausschicken, dass ich mich sehr freue, dass wir uns so unaggressiv und sachlich über meine Artikel streiten können. Mein Schwerpunkt liegt, wie Du richtig sagst, in der Entwicklung der (zuletzt so genannten) Hochseeflotte vom Übungsgeschwader über verschiedene Stufen bis zur Hochseeflotte. Dass ich vielleicht noch das Ende durch Selbstversenkung erwähnen sollte, das kann ich einsehen. Aber die Themen Fernblockade, Skagerrak, Untätigkeit, Meuterei und Revolution, nein !!

Diese Themen gehören eindeutig unter die Lemmata "Hochseeflotte" im Ersten Weltkrieg oder "Hochseeflotte" in der Kaiserlichen Marine. Meuterei, Revolution, Selbstversenkung gehören in den Kontext des Untergangs des Kaiserreiches. Fernblockade, Skagerrak und Untätigkeit sind Aspekte der Kriegführung.

Wieso soll ich nicht auch die Themen Flottenplan, Flottengesetze, Zielrichtung (gegen England), Risikogedanke und Kreuzerfrage mit berücksichtigen? Das ist jetzt nicht rhetorisch gefragt, sondern überlege bitte zu jedem Einzelpunkt, ob er dann, wenn du auf den o.a. Themen bestehst, nicht auch zum Thema "Hochseeflotte" gehört. Aber dann sind viel ganz schnell wieder bei einem diffusen Sammelartikel. Und die mögen wir doch beide nicht! -- Zeitgeschichte 15:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Lemma

Warum hat der Artikel ein so umständliches Lemma? Der Verband wurde ja einfach als Hochseeflotte benannt, weshalb wohl auch die entsprechende Weiterleitung besteht. Ich plädiere daher für eine Verschiebung auf das kurze Lemma. --Ambross 08:22, 14. Mai 2012 (CEST)

 Pro Gute Idee! --KuK (Diskussion) 22:13, 16. Mai 2012 (CEST)

"Dislozierungstabellen"

Sorry, aber was heißt das? Bitte Fachjargon immer erklären! --BjKa (Diskussion) 10:43, 23. Mär. 2017 (CET)

Dislozierung heißt hier: welches Schiff gehörte zu welchem Geschwader? Wieviele bzw welche Geschwader wurden aufgestellt? Im übrigen ist der Begriff ausführlich in Wiki erklärt -- Zeitgeschichte (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2017 (CEST)