Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm
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Definition und einleitender Graph
Das Hockeyschläger-Diagramm sollte nun wirklich ausgetauscht werden. Ich verweise beispielhaft auf https://earthobservatory.nasa.gov/ContentFeature/GlobalWarming/images/proxy-based_temperature_reconstruction.png (nicht signierter Beitrag von Good physics (Diskussion | Beiträge) 09:57, 22. Okt. 2021)
- Ich ergänze mal eine Überschrift, weil das hier m.E. ein neues Diskussionsthema ist.
- Die Frage ist, was genau das bzw. ein Hockeyschläger-Diagramm ist. Der Artikel versteht jetzt unter dem Begriff „Hockeyschläger-Diagramm“ das Original von Mann et al. (1999) bzw. aus dem AR3. Andere, ähnliche Diagramme werden im Abschnitt Hockeyschläger-Diagramm#Weitere Hockeyschläger-ähnliche Rekonstruktionen behandelt, dazu würde auch das des AR6 gehören. Wenn sich in der Literatur mittlerweile der Sprachgebrauch geändert hat und mit „Hockeyschläger-Diagramm“ überwiegend auch die dieses Abschnitts mitgemeint sind und es dafür auch Belege gibt, könnten wir das erste Bild austauschen, müssten aber auch den Artikel dementsprechend anpassen. --man (Diskussion) 11:18, 23. Okt. 2021 (CEST)
Younger Dryas Analysis: No Evidence CO2 Drives Temperature (Analyse Jüngerer Dryas: Keine Hinweise Auf CO2-Abhängige Temperatur)
Die Zeitschrift Principia Scientific veröffentlihte am 5. September 2019 eine Studie über die Zahl der Spaltöffnungen an Blättern, die streng mit dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre korrelieren. Principia Scientific zitiert: Quaternary Science Reviews Hier der Link: https://www.academia.edu/2949675/Stomatal_proxy_record_of_CO2_concentrations_from_the_last_termination_suggests_an_important_role_for_CO2_at_climate_change_transitions Die Autoren: Margret Steinthorsdottir, Barbara Wohlfarth, Malin E. Kylander, Maarten Blaauw, Paula J. Reimer
Dieser Studie zufolge gibt es keinen Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt in der Atmosphäre und der globalen Temperatur. Das Diagramm: https://i2.wp.com/notrickszone.com/wp-content/uploads/2014/10/C_1.png?ssl=1
Ich hoffe das genügt den WP Standards. (nicht signierter Beitrag von 2003:D3:7F00:E118:E0B9:E911:A758:8C0F (Diskussion) 07:01, 6. Sep. 2019 (CEST))
- Das Paper könnte den WP-Standards genügen. Wir bevorzugen Sekundärliteratur, aber Primär ist besser als gar nix.
- Nur übersetze ich die Überschrift des Artikels ziemlich genau entgegengesetzt zu Dir. Und dass die Jüngere Dryas nicht durch anthropogene CO2-Emissionen ausgelöst wurde, war schon bekannt. --Simon-Martin (Diskussion) 07:19, 6. Sep. 2019 (CEST)
- Jetzt musst Du nur noch erklären, was die Jüngere Dryaszeit mit dem Hockeyschläger-Diagramm zu tun hat. Eigentlich gar nichts. Du bist hier an einer völlig falschen Stelle. Außerdem solltest du den verlinkten Artikel (Quaternary Science Reviews) gründlich lesen. Da hast du einiges missverstanden. --Berossos (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2019 (CEST)
- Er will auf die vorhandenen, möglicherweise doch recht zyklischen natürlichen Schwankungen hinweisen. Die recht warme Jungsteinzeit ist sicher ein Beispiel für natürliche Klimaänderungen, für die Hockey-Schläger-Theorie sind allerdings die Warmzeit im 12. Jahrhundert und die darauf folgende "Kleine Eiszeit" bis weit in die Neuzeit interessantere, weil zeitlich nähere Prüfungspunkte. Der Hockey-Schläger-Kurven-Erfinder scheint diese Sachverhalte möglicherweise bewußt ausgeklammert zu haben, denn die Warmzeit rund um das "Zeitalter der großen Kathedralen" ist ein geschichtswissenschaftlich schon sehr lange bekannter Sachverhalt. Andererseits hatte er beim Ausarbeiten seiner Theorie natürlich keinen Zugang zu den heute vorliegenden, überraschend detaillierten und anscheinend sehr verläßlichen Klimadaten aus erst in den letzten Jahren gewonnenen und analysierten Bohrkernen. Diese Forschungsergebnisse sind einfach zu frisch. --188.104.42.53 23:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
- Die von dir genannten und andere Klimaschwankungen vor Beginn der Industrialisierung in den letzten 2000 Jahre, sind als global synchrone Ereignisse nicht nachweisbar [1], der Hockeyschläger in seiner Grundform – eine langsame Abkühlung gefolgt von der steilen, globalen Erwärmung – wurde erst vor kurzem wieder bestätigt [2]. Hier nur Beiträge zur Artikelverbesserung, WP:DISK, bitte mit Belegen WP:BEL. --man (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2019 (CEST)
- Er will auf die vorhandenen, möglicherweise doch recht zyklischen natürlichen Schwankungen hinweisen. Die recht warme Jungsteinzeit ist sicher ein Beispiel für natürliche Klimaänderungen, für die Hockey-Schläger-Theorie sind allerdings die Warmzeit im 12. Jahrhundert und die darauf folgende "Kleine Eiszeit" bis weit in die Neuzeit interessantere, weil zeitlich nähere Prüfungspunkte. Der Hockey-Schläger-Kurven-Erfinder scheint diese Sachverhalte möglicherweise bewußt ausgeklammert zu haben, denn die Warmzeit rund um das "Zeitalter der großen Kathedralen" ist ein geschichtswissenschaftlich schon sehr lange bekannter Sachverhalt. Andererseits hatte er beim Ausarbeiten seiner Theorie natürlich keinen Zugang zu den heute vorliegenden, überraschend detaillierten und anscheinend sehr verläßlichen Klimadaten aus erst in den letzten Jahren gewonnenen und analysierten Bohrkernen. Diese Forschungsergebnisse sind einfach zu frisch. --188.104.42.53 23:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
Klimawandelleugner
Der Artikel suggeriert, dass nur Klimawandelleugner das Diagramm kritisiert hätten. Es gibt aber auch Kritik von angesehenen Klimaforschern wie Hans von Storch. [3] --Sinuhe20 (Diskussion) 19:36, 25. Sep. 2019 (CEST)
- Den Eindruck kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel steht z. B. ausdrücklich „Besonders in klimawandelleugenden Kreisen …“ (und nicht nur). Evtl. könnte man das Wörtchen daraus im dritten Absatz der Einleitung streichen, um seriösere wissenschaftliche Kritik, wie die von Storchs (doi:10.1126/science.1096109), die man im Absatz als mitgemeint sehen kann, vom „Ziel der Klimaleugner“ abzugrenzen. Von Storchs wissenschaftliche Kritik war aber fehlerhaft und hat nichts Wesentliches an Manns Ergebnissen geändert (siehe FAR, Kapitel 6, S. 455, oder doi:10.1007/s10584-006-9105-7 oder doi:10.1126/science.1120866 ). Wenn wir von Storchs wissenschaftliche „Kritik“ aufnehmen würden, müssten wir gleich danach erklären, dass sie größtenteils nicht haltbar war. --man (Diskussion) 00:01, 26. Sep. 2019 (CEST)
- DeWikiMan hat schon fast alles gesagt. Nur eines noch: Es sind nicht nur, aber vor allem Klimaleugner. Ja, es gab auch wissenschaftliche Kritik, aber die ist seit langem ausgeräumt und widerlegt. Das wird von Klimaleugnern aber ignoriert und trotzdem weiter und entgegen den Fakten behauptet, dass Mann betrogen hätte, der Hockeystick widerlegt sei, Mann seine Daten nicht veröffentlich hätte usw. All das ist falsch. Und da sind wir dann bei Leugnung. Ein Skeptiker würde alle Fakten berücksichtigen, ein Leugner berücksichtigt nur selektiv das, was ihm passt und argumentiert mit Falschbehauptungen usw. Kleine Korrektur noch: Im AR4 ist die Seitenzahl 466, nicht 455. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:32, 26. Sep. 2019 (CEST)
Der Begriff "Klimawandelleugner"
impliziert, dass jemand etwas, das evident ist, leugnet. Ist denn der Klimawandel, so wie der aktuell propagiert wird, evident? Welche Strafen werden denn über Klimawandelleugner verhängt? Ich dachte immer in der Wissenschaft zählen Argumente.
Ist der Beitrag in "Principia Scientific" auch ein "Klimawandelleugnerisches" Machwerk? "Younger Dryas Analysis: No Evidence CO2 Drives Temperature" "Was there a time in the last few thousand years when CO2 was as high or higher than today? Yes, there was, at the end of the last ice age during the Younger Dryas (YD) cold period." Gab es in den letzten tausend Jahren eine Zeit, in der das CO2 so hoch oder höher war als heute? Ja, es gab am Ende der letzten Eiszeit während der Kälteperiode der jüngeren Dryas (YD). "What was the temperature during that time? It was much colder than now, as much as 12°C in Greenland." Wie war die Temperatur in dieser Zeit? Es war viel kälter als jetzt, in Grönland waren es sogar 12 ° C. "Did the temperature go up when the CO2 level went up? No, it went down." Ist die Temperatur gestiegen, als der CO2-Gehalt gestiegen ist? Nein, es ging runter. Quelle: https://principia-scientific.org/younger-dryas-analysis-no-evidence-co2-drives-temperature/ (nicht signierter Beitrag von 193.18.240.18 (Diskussion) 11:06, 22. Okt. 2019 (CEST))
- Hoffentlich hältst du Principia Scientific nicht für eine wissenschaftliche Publikation. Sie ist das glatte Gegenteil davon, nämlich ein berüchtigtes Medium, das bekannt ist für zahlreiche Falschdarstellungen und Manipulationenː https://kereng.wordpress.com/2016/06/19/die-dummheit-der-klimaskeptiker/ --Berossos (Diskussion) 13:37, 22. Okt. 2019 (CEST)
Dass dieser Artikel fern jeglicher Objektivität ist, steht sicherlich außer Frage und ist auch schnell jedem ansatzweise kritisch denkendem Menschen bewusst. Schade, denn so gewinnt man keine Menschen für einen nachhaltigeren Umgang mit der Natur hinzu. Leider erreicht man genau das Gegenteil. Wenn Leugner nur die sind, die nur die eigene Sichtweise zulassen, wären die Autoren des Artikels aus dem selben Holz geschnitzt, wie die "Klimawandelleugner". (nicht signierter Beitrag von 92.75.39.14 (Diskussion) 03:21, 30. Dez. 2020 (CET))
- Etwas späte Antwort: Im ersten Satz wird schon jeder, der anders denkt als die IP, mehrfach ohne Begründung zum Deppen erklärt. So läuft gute Argumentation nicht. Der Rest des Beitrags taugt auch nicht mehr, das ist einfach nur die übliche Standard-Absonderung aus der Meinungsdrüse. Echte Beiträge auf Wikipedia-Diskussionsseiten sind konstruktiv und quellenbasiert. --Hob (Diskussion) 17:33, 29. Aug. 2021 (CEST)
Interview des ORF.at mit M. Mann am 29.05.2015
Insbesondere der folgende Punkt ist von Interesse:
science.ORF.at: Im IPCC-Report 2007 wurden neben Ihren Arbeiten auch die Studien von einem Dutzend anderer Teams erwähnt. Die Temperaturkurven ihrer Kollegen sehen jedenfalls nicht immer aus wie Hockeyschläger.
Mann: Stimmt, aber eines haben alle gemeinsam: Das Endstück der Kurve zeigt steil nach oben. (nicht signierter Beitrag von Hensch56 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 18. Aug. 2021 (CEST))
https://sciencev2.orf.at/stories/1759394/index.html (nicht signierter Beitrag von Hensch56 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 18. Aug. 2021 (CEST))
- Was willst du damit ausdrücken? Zumal der vierte Sachstandbericht ohnehin 14 Jahre alter kalter Kaffee ist, denn mittlerweile wurde ja schon der sechste Sachstandsbericht veröffentlicht (zumindest WG I). Auch dort findet sich wieder ein wunderschöner Hockeyschläger gleich auf Seite 7 des Summary for Policymakers. Wobei Mann auf Twitter schon syffisant angemerkt hat, dass aus dem Hockeyschläger so langsam eine Sense wird... Andol (Diskussion) 20:34, 18. Aug. 2021 (CEST)
