Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm/Archiv/1#Thema_1

Eine Einschätzung des Zustandekommens des Diagramms wie auch der der Kontroverse selbst durch Hans von Storch wird im Vierten Sachstandsbericht angeführt

Würde mich mal interessieren, wo dazu etwas im AR4 steht? Das ist ja schon etwas vage formuliert, ohne Bezug zu irgendeinem AR4-Teil? --hg6996 19:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hatte ich noch im Kopf aus dem Vorjahr, im Texteil ist ja schon mehr dazu. Gut wäre ein Artikel zur Rolle der Blogs in der Wissenschaft, da war das eine zentrale Gschichte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Gut wäre zunächst mal, nicht vom Thema abzulenken. Wo steht denn nun was zur Kontroverse und von Hans von Storch im AR4? "Im Textteil" ist da exakt nix dazu. -- hg6996 20:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Unbelegtes darfst Du bekanntlich löschen, in den Grundlagen war mir das in erinnerung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

Klar: Erst manipulierst Du eine Aussage so, dass sie unhaltbar wird und forderst dann andere auf, diese nun falsche Info zu löschen. -- hg6996 06:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ausgeklammert --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:35, 14. Sep. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:35, 14. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Unabhängige Studien

Unabhängig bedeutet, dass es keine Abhängigkeit gibt. Sobald auch nur ein Proxy mit anderen Studien gemein ist, ist die Studie nicht unabhängig. Das ist praktisch bei allen Veröffentlichungen der Fall, sie alle verwenden Graybill bristlecones, Briffa Yamal... Zudem sind die Autoren nachweislich nicht unabhängig, da sie überall Ko-Autoren waren (Siehe Wegman Report). Unabhängigkeit sieht anders aus - daher ist es POV, diese Veröffentlichungen als "unabhängig" zu bezeichnen. Das steht aus gutem Grund auch so weiter oben im Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 15:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht lauter, eine Aussage in den Artikel zu stellen und diese Aussage mit dem AR4 als Quelle zu belegen, wo diese Aussage aber nirgendwo zu finden ist. Und genau das tust Du. Du behauptest das einfach mal so, weil Du Dir das so zusammenreimst.

Und das ist und bleibt POV. -- hg6996 15:52, 20. Jan. 2009 (CET)

wichtiger Punkt fehlt nach jüngster Überarbeitung: Hockeystick-Diagramm ist heute ohne Relevanz, weder im AR4, noch sonst wo.

Polentario hat den in meinen Augen wichtigen Aspekt entfernt, dass das Hockeystick-Diagramm weder in der aktuellen Diskussion um den Klimawandel noch im AR4 irgendeine Relevanz hat. Ich habe dies wieder eingefügt, es wurde von ihm wieder entfernt. Hiergegen spreche ich mich aus. -- hg6996 06:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das solltest Du nachweisen. Quelle? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Aktuell rührt sich da im übrigen wieder was, http://www.climateaudit.org/ Stephen McIntyre hat ein neues Diagramm zum Spaghetti-Knoten auf seinem Blog veröffentlicht. Weiteres abzuwarten. Beleg deiner behauptung? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:54, 30. Sep. 2009 (CEST)

Such doch mal im AR4 danach, Du wirst schlicht nix finden. Daneben ist bereits im Artikel erwähnt, dass Mann auf Anregung der NAS seine Arbeit unter massiver Erweiterung seiner Datenlage mit gleichem Resultat wiederholt hat. Selbst wenn seine erste Arbeit mathematische Schwächen gehabt hätte, haben sie auf das Ergebnis keinen Einfluß gehabt. -- hg6996 05:10, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bevor ich mich an dem Artikel vergreife, warte ich lieber ab ob SMI mal was handfest neues veröffentlicht. Wichtiger schein mit die frage (Pielke, von Storch als kronzeugen) inwieweit globale Durchschnittstemperaturen für politische Entscheidung taugen, wenn es regional abweichend himmelweite Unterschied gab und gibt. Das ist ja eins der wesentlicheren Probleme mit den Schlußfolgerungen aus Ar4 wie auch dem Spagettiknoten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zu:" Hier mal die vielleicht etwas depperte Frage, was passiert, wenn GANZ auf Proxis verzichtet? fehlen einem dann die Daten, über die man sich streiten könnte?"

Genau so ist es. Beim Hadley-Center wie auch bei der NOAA waren vor 10.000 Jahren weit weniger Angestellte mit erheblich weniger Thermometern mit Temperaturaufzeichnungen beschäftigt, so dass man heute auf Proxies zurückgreifen muß, will man etwas über die damaligen Temperaturen erfahren. (Um genau zu sein: Es waren damals exakt 0 Personen mit exakt 0 Thermometern). -- hg6996 04:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

merci.--goiken 10:25, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: Um zu prüfen, wie robust die Proxies sind, nimmt man sie wenn möglich bis in die Gegenwart hinein und sieht nach, wie gut sie mit den direkt gemessenen Temperaturen übereinstimmen. Liegen sie daneben, liegt der Verdacht nahe dass sie zumindest für die Berechnung der Temperatur nicht taugen (möglicherweise aber für andere Indikatoren, etwa Niederschlag). Um wiederum sicherzustellen dass Rekonstruktionen nicht zu stark von einer einzelnen Proxyreihe abhängig sind, werden die Berechnungen mehrmals durchgeführt, wobei jeweils einzelne oder mehrere Proxies weggelassen werden. Ändert sich an der Temperaturkurve dadurch nichts wesentliches zeigt das, dass die Kurve nicht einseitig von einem Proxy abhängig bzw. dominiert ist. Genau das hat man mit den Baumringen gemacht, sie also testweise mal weggelassen und nur andere Proxies verwendet. Im Ergebnis zeigt sich in etwa das gleiche Ergebnis, als wenn man die Baumringe mit einbezieht. Nils Simon T/\LK? 13:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ihr sprecht immer über "die temperatur", die globale also. Deren aussagekraft für regionale Studien und insbesondere Risikoabschätzungen ist bekannlich so begrenzt und umstritten, wichtiger Kritikpunkt am Vorgehen des IPCC, zu der SMI beigettragen hat. Zweitens erlauben und erzwingen Proxies auch die Überprüfung von heutigen KLimamodellen am nachgewiesenen Globalverlauf (etwa über Sauerstoffisotopie und verteilung von Riffen). Nicht trivial und hohe Kunst. Drittens ist die Zusammenstellung regionale Proxies etwa im Paläoklimatologieabschnitt des AR4 ein wichtiger Aspekt geworden aber lange nicht eindeutig ( Nils oder hg6996, schreibts Ihr mal das lemma Dana Royer?). Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 2. Okt. 2009 (CEST)

Financial Post, 1 October 2009 <http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2009/10/01/ross-mckitrick-defects-in-key-climate-data-are-uncovered.aspx> By Ross McKitrick

• Over the next nine years, at least one paper per year appeared in prominent journals using Briffa's Yamal composite to support a hockey stick-like result. The IPCC relied on these studies to defend the Hockey Stick view, and since it had appointed Briffa himself to be the IPCC Lead Author for this topic, there was no chance it would question the Yamal data. Despite the fact that these papers appeared in top journals like Nature and Science, none of the journal reviewers or editors ever required Briffa to release his Yamal data. Steve McIntyre's repeated requests for them to uphold their own data disclosure rules were ignored.

The Register, 29 September 2009 <http://www.theregister.co.uk/2009/09/29/yamal_scandal/> By Andrew Orlowski

• The IPCC's mission is to reflect the science, not create it. As the IPCC states, its duty is "assessing the scientific, technical and socioeconomic information relevant for the

understanding of the risk of human-induced climate change. It does not carry out new research nor does it monitor climate-related data." But as IPCC lead author, Briffa was a key contributor in shaping the assessment. When the IPCC was alerted to peer-reviewed research that refuted the idea, it declined to include it. This leads to the more general, and more serious issue: what happens when peer-review fails - as it did here? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 2. Okt. 2009 (CEST)

Einen Artikel über Dana Royer zu schreiben, ist ne exzellente Idee. Danke für den Tipp!! Die Dame hatte doch hier die Theorie von Jan Veizer und Nir Shaviv demontiert. Polentario, Du kannst dann ergänzend die auf Wissenschaft.de erwähnte Arbeit von Dana Royer in all die Artikel aufnehmen, die Du mit Veizer/Shaviv-gepflastert hast. Dann haben wir ne prima Arbeitsteilung! Beim Paradoxon der schwachen jungen Sonne kannst gleich anfangen! -- hg6996 20:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Schreib erst mal den Artikel, dann sehen wir weiter. Royer hat die klimasensititvität im Phanerozoikum untersucht, daselsbt durchaus respektabel. Weil sie die höchste Co2 KOnzentration bei gleichzeitiger globaler Vereisung im Hirnantium ausgelassen hat, kam sie grad noch auf dieselbe bandbreite wie die Modellierer, also 1,5 bis 6. Was das mit demontieren zu tun haben soll, möge man mir aufzeigen. Zum Paradoxon hat sie sich nicht geäußert. Bevor Du auf eine Presserklärung reinfällst, llies sie mal durch - laut Royer gibts derzufolgend eine untergeordnete Rolle der Kosmischen Strahlung, von der dümmlichen Polemik bei rahmmstorf ist das meilenweit entfernt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aber diese "untergeordnete Rolle der kosmischen Strahlung" wird von Dir in alle möglichen Artikel aufgenommen und breit getreten als wäre es die neueste Erkenntnis, die alles Bisherige in Frage stellt. Schon klar. Dass Frau Royer von einer Klimasensitivität von 1,5 bis 6 Grad ausgeht, ist das erneut etwas, was Dir zu denken geben könnte. Mit der Betonung auf "könnte". -- hg6996 08:53, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das ist ja auch nicht weiter strittig, eine neue Erkenntnis war der "kosmische Einfluss" aufs Klima bei Wilhelm Herrschel, schon eine Weile her. Klima ist inzwischen politisch sowas von out, da werden die "untergeordneten Theorien" auch zunehmend stärker. Hättest Du Dich einst bei Patterson zu wetten getraut, wäre ich angesichts der jetzt zunehmend postulierten Abkühlung wohmöglich auf dem gewinnerpfad. KS.: Ja mir gibt das insoweit zu denken, als bei einer derartigen bandbreite für einen postulierten indirekten Effekt (im labor und alleine liegt Co2 bekanntlich darunter) eine Menge anderer Faktoren drunter sicher versteckt sind. Zum beispiel Cosmic rays, Sonnenwind und Erdmagnetfeld, Landnutzung, Sonnenflecken, Stäube etc. PPs.: Dir sollte die selektive Datenwahl zu denken geben - den von Royer benutzten, aber selektiv abgeschnittenen Datenreihen zufolge war der CO2 Gehalt im Ordovizium so hoch wie niemals später - bei gleichzeitiger globaler vereisung. Wenn Patterson als Wissenschaftsberater für die kanadadische Fischerei denen empfohlen hat, sich nicht auf eine Erwärmung einzustellen dondern lokal auf kältere Zeiten, hat er seinen Job gut gemacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:28, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich möcht mal wieder zu den Proxies zurückkommen: Das, was jetzt im Artikel steht, dass einelne Proxys praktisch keinen Einfluss haben, ist kompletter Stuss. Grad der YAD06 Proxy aus der Yamal Serie hat einen gewaltigen Einfluss auf die ganze Serie: Mit YAD06 bekommt man einen Hockey Stick, ohne YAD06 keinen signifikanten Trend. So kann diese unbelegte behauptung nicht im Artikel bleiben. Und dass man mit Rosa Rauschen und der eigenwilligen Statistik von Mann & Co jederzeit einen HS zaubern kann, ist seit MM2002 bekannt (steht aber eh so im Artikel). -- ~ğħŵ ₫ 17:32, 5. Okt. 2009 (CEST)

Und diese Erkenntnis hast Du in welchem peer reviewten Journal gefunden? Nils Simon T/\LK? 20:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du so kommst, kannst du ja gleich mal damit anfangen, *deine* nicht durch solche Literatur belegten Edits zu reverten... -- ~ğħŵ ₫ 17:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

Und dass man mit Rosa Rauschen und der eigenwilligen Statistik von Mann & Co jederzeit einen HS zaubern kann, ist seit MM2002 bekannt (steht aber eh so im Artikel). Die Behauptung gehört entfernt! Wahl und Ammann haben gezeigt, dass das nicht stimmt. Ich werde mich gleich darum kümmern - ilu. (nicht signierter Beitrag von 80.219.41.242 (Diskussion | Beiträge) 18:54, 6. Okt. 2009 (CEST))

Das weitere bei Pielke junior: http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/11/open-invitation.html --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Zumindest für die Alpenregion läßt sich sagen, dass die Temperaturen seit Ende der letzten Vereisungsperiode mehrheitlich und deutlich über dem heutigen Niveau lagen. Dies wurde recht zuverlässig aus Gletscherfunden ermittelt. Siehe: [1] --Manu 15:02, 9. Dez. 2009 (CET)

Ähnlich die ehemaligen Bamberger Weinberge, dito Frankfurt vor dem Appelwoi. Hilft derzeit nicht viel, weil der Hockeyschläger alles überdeckte. Mal sehen- --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Ammann und Wahl

Im Artikel heißt es: "Nach Auffassung von McIntyre und McKitrick handelt es sich bei der These von Mann um ein statistisches Artefakt. 2007 widerlegten Eugene Wahl und Caspar Ammann diese Auffassung." Auch wenn das nicht explizit so da steht, klingt das so, als hätten Wahl und Ammann McIntyre und McKitrick widerlegt. In http://www.climateaudit.org/pdf/NAS.M&M.pdf (Memento vom 4. Juli 2007 im Internet Archive) (S. 2) schreiben die "widerlegten" Autoren: "Some authors (Ammann and Wahl) claim to have replicated the MBH results. Contrary to their representations, they have not confirmed MBH claims of statistical skill and robustness or dealt with all relevant aspects of MBH. Their emulation of MBH is almost identical to ours. Differences between us pertain entirely to the characterization of the results, rather than to the calculations themselves. In fact, their code actually confirms our claims about MBH verification statistics." Das klingt für mich ganz anders - vielleicht nutzen die Wissenschaftlergruppen verschiedene Definitionen, was ein Artefakt ist? (Das Wort Artefakt habe ich in der Originaldiskussion noch nicht gefunden). Kann dieser irreführende Absatz dementsprechend von jemandem, der die Materie gut genug kennt, korrigiert werden? --Taxis 11:08, 5. Dez. 2009 (CET)

Wie konnten dei beiden Mcs 2006 auf eine Arbeit eingehen, die erst 2007 erschien? Naja wie dem auch sei, das IPCC schreibt dazu: McIntyre and McKitrick (2003) reported that they were unable to replicate the results of Mann et al. (1998). Wahl and Ammann (2007) showed that this was a consequence of differences in the way McIntyre and McKitrick (2003) had implemented the method of Mann et al. (1998) and that the original reconstruction could be closely duplicated using the original proxy data. Von mir aus können wir es so umschreiben. --IqRS 13:09, 5. Dez. 2009 (CET)

Lügen zum Hockeystick

Hockey Stick Gets Personal: Lies from Real Climate find ich spannend, Gavin Schmidt als lemma fehlt noch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Recentism be damned!

Ja, das ist das Problem, wenn man tagesaktuelle Meldungen als Grundlage für wissenschaftliche Artikel macht. Kaum wartet man vier Tage, schon ist alles wieder überholt.

Die ap-Meldung, die im Artikel weiterhin fälschlich der Zeit zugeschrieben, ist durch eine ausführlichere Analyse von ap heute bereits wieder Makulatur,[2] und ich bezweifle nicht, dass in einer Woche der neueste Stand zum Thema schon wieder ein anderer ist.

--Pjacobi 23:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Hmmm hat zich die Nennung in der Zeit und anderen - durchaus gewichtigen - Blättern damit erledigt? Nope. Landete übrigens mittlerweile auch als Gastbeitrag auf Pielkes Blog und zog weitere Kreise. Der aktuelle Stand ist nach wie vor in Richtung Neuaufrollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Climategate

Da keine Quelle angegeben ist, kann nur spekuliert werden, welche Skripte oder E-Mails gemeint sein sollen. Ich vermute mal, dass die "Trick" Mail gemeint ist, nur geht es bei dieser nicht etwa um die mittelalterliche Wärmeperiode - um diese dreht sich der Artikel - sondern um den Verlauf der Temperaturen der letzten Dekaden. Das divergenz Problem ist lange bekannt (seit beginn der 90er so weit ich weiss) und ist daher nichts neues (auch wenn es hier so dargestellt wird.) --IqRS 16:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Es geht um verschiedenste Aspekte der Thematik. EInerseits um die MAW, anderseits um neue Indizien zum Divergenz-Problem. Die Botschaft ist, dass die Kontroverse neuen Auftrieb erhalten hat, und das ist ja wohl nicht zu leugnen, odr? Wieviele Quellen soll ich hier denn anführen, 100? der gleich alle 23.000.000? -- ~ğħŵ ₫ 16:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Eine ordentliche reicht. Wie immer.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre auch mit einer zufrieden. Was verstehst du unter "neuem Auftrieb"? Medial oder wissenschaftlich? Von letzterem ist mir bisher noch nichts zu Ohren gekommen, aber vielleicht kannst du mich ja besseren belehren. --IqRS 16:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Habe Link zur University of East Anglia ergänzt -- c.wolke 17:31, 5. Dez. 2009 (CET)

Hast du nicht. Gelöscht wg. WP:WEB.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Kein grund hier belegte Infos und die verlinkung zum Climagatelemma zu löschen. Was soll der vandalismus? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht weil die persönliche Meinung eines einzelnen bevor irgendwelche grössen Untersuchen gemacht wurden, etwas irrelevant ist?~--IqRS 22:52, 8. Dez. 2009 (CET)

Hans von Storch ist in dem Zusammenhang kein persönlicher Meiner sondern jemand, der intesiv an dem Thema beteiligt war und - wie aufgedeckt - erheblichen Behinderungen ausgesetzt war. Dessen Stellungnahmen, die auch ihren Wiederhall unnter anderem beim Spiegel hatte gehört hier rein. Mittlerweile in der Zeit «RealClimate ist das Sprachrohr des Kartells, das das Hockeyschläger-Diagramm vertritt, ein modernes Zentralorgan», sagt Hans von Storch, kritische Beiträge seien hier unerwünscht. Er selbst hat vor kurzem den Blog «Die Klimazwiebel» gestartet. Und so geht die Diskussion munter weiter. Doch was treibt die Skeptiker eigentlich an, so leidenschaftlich, lautstark und wortreich zu argumentieren? Für Hans von Storch hat die Debatte fast schon religiöse Züge: «Früher war es der liebe Gott, der die Menschen mit einer Sturmflut bestrafte. Heute heißt es: Die Natur schlägt zurück, und wir verdienen das auch.» Ich hab den vandalismus mal vmt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Wenn von Storch jetzt schon alles so super genau weiss, was für ein schlimmer Finger Mann ist, warum gibt es dann überhaupt noch Untersuchungen? Solche Privatmeinungen, die wohl eher auf persönliche Konflikte zurückgehen (etwa der "Climate Research" Vorfall) haben in dem Artikel nichts verloren.--IqRS 23:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Nun von Storch ist sozusagen Nebenkläger, der ist in seiner wissenschaftlichen Arbeit durch die mannschen Aktivitäten geschädigt worden. Wenn er nur ein Querulant wäre, dann würden ihm Zeit und Spiegel kein Mikro hinstellen. PS.: Man könnte auch gegen den "alles OK" Kommentar bei Nature so argumentieren - eine peer review taugliche Untersuchung ist deren Befund sicher nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist hier der komplett falsche Ort fürs Thema, und schon gar nicht gehört sowas in die Einleitung. Eine Affäre, deren Untersuchung noch gar nicht abgeschlossen ist, führt im Leben nicht zu einer Neubewertung einer jahrelangen wissenschaftlichen Kontroverse. Michael Mann ist nur einer von vielen Forschern, die etwas zu den hier beschriebenen wissenschaftlichen Arbeiten beigetragen haben. Und aus der angeführten Quelle geht auch nichts - wie hier behauptet - von einer "Komplettüberprüfung" hervor, im Gegenteil, es heißt ausdrücklich, dass einiges bereits Gegenstand einer früheren Untersuchung der National Academy of Sciences war und keiner weiteren Prüfung bedarf.[3]
Bitte außerdem beachten, dass Wikipedia kein Nachrichtenportal ist. Wenn die Untersuchungen irgendetwas von Belang zu Tage fördern, dann sollte es natürlich auch in diesen Artikel. Vorher aber nicht.--Minotauros 00:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Formulierungsfrage. Du nimmst hier eine parteiische Position ein. Es geht um die Position des Hockeystick als Klimafanal und die von mann als oberstem Hockeysticker als Gatekeeper, als Meinungsmacher. Das wird weit diesseits der Blogosphäre und Skeptikerszene öffentlich debattiert und gehört damit auch dargestellt. Die Forschungsergebnisse sind viel weniger umstritten als deren Rolle und darstellung im öffentlichen Raum, war beim Waldsterben bzw den Waldschadensberichten nicht anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Ach was, und "Klimafanal" und "Gatekeeper" sind etwa keine parteiischen Bewertungen? Irgendein Beleg dafür, dass der Hockeystick alleine mit Michael Mann steht oder fällt, trotz der bereits erfolgten umfangreichen Untersuchung der National Academy of Sciences?--Minotauros 00:47, 9. Dez. 2009 (CET)

Gatekeeper ist ein Fachausdruck aus der Publizistik, deutsch etwa Meinungsmacher. Öffentliche Kontroversen stehen und fallen mit der Rolle bzw dem Ruf von meinungsmachern, weniger mit den Fakten an sich. Der Hockeystick war ein zentrales Diagramm, damit hat sich mann auch den entsprechenden Ruf erworben. Was bei der aktuellen Kontroverse wissenschaftlich interessant ist, ob selbst bei einem Riesentrumm wie den IPCCberichten es auf einzelne Personen (Mann, Gavin Schmid, in Deutschland Rahmsstorf) und deren Rolle ankam oder nicht. Von Storch und andere meinen ja und erhalten derzeit völlig ungewohnt die Tore weit aufgemacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:04, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Skeptiker wollen vielleicht alles an Michael Mann festmachen, hier geht es aber um die gesamte Kontroverse und dabei selbstverständlich um die Fakten wie in jeder wissenschaftlichen Kontroverse. Das mit dem Gatekeeper ist deine persönliche Einschätzung (und Blogeinträge irgendeines Forschers sind als Quelle ebensowenig geeignet). Nochmal: Wo ist der Beleg für die Bedeutung dieses angeblichen Fanals für die wissenschaftlichen Fakten?--Minotauros 01:17, 9. Dez. 2009 (CET)

Wer sind "die Skeptiker"? Hans von Storch? Ich lach mich tot. Meinungsäußerungen von renommierten Forschern aus dem Fach auf wertigen Blogs und das ist bei Pielke Vater und Sohn jeweils der Fall sind durchaus zu bringen, das ist bei Realclimate nciht anders. Von Storch bezeichnet Gavin Schmid und Mann wörtlich als Gatekeeper der Hockestickerei und betont deren zentrale Rolle bei den Alarmisten. Die Äußerungen in Spiegel und Zeit (auch keine Schülerzeitungen) sind an Deutlichkeit nicht zu übertreffen. Hier gehts um eine politische Kontroverse um Wissenschaft, weniger um die Wissenschaft selbst. Aufgrund des medieninteresses stellen wir diese auch hier dar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 9. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: Was Wikipedia nicht ist, einmal reichts scheinbar nicht. Und eine Presseschau machen wir hier auch nicht, genausowenig wie eine Kontroverse aufgrund von Presseäußerungen von Einzelpersonen umzuschreiben. Es ist immer noch kein Beleg für die Relevanz der jetzigen Änderungen vorhanden.--Minotauros 01:31, 9. Dez. 2009 (CET)

Bei aktuellen Themen sind wir hier selbstverständlich auf Beiträge aus der Qualitätspresse und entsprechenden Fachleuten angewiesen. Ich weiss nicht wo Du Dich unter dem Nick oder anderen sonst noch herumtreibst, aber bei aktuellen öffentlichen Kontroversen (vgl. Thilo Sarrazin, Felicia langer, Hendryk Broder etc) ist das schlicht normal. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Siehe WP:BNS.--Minotauros 01:52, 9. Dez. 2009 (CET)

?? Was will mir der Dichter damit sagen?? Hier gehts um eine vor allem politische Kontroverse, nicht nur seit dem E-Mail Hack sondern deutlich früher. KLimatologie ist was anderes --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:25, 9. Dez. 2009 (CET)

Minotaurus, nicht immer mit Seiten um dich werfen, die - WP:BNS sei als Beispiel genannt - nichts mit der Diskussion zu tun haben. Eine Presseschau machen wir natürlich nicht hier, allerdings gewinne ich gerade leicht den Eindruck, als hättest du dir den von Polentario in den Artikel völlig zurecht eingebrachten Text nicht wirklich zur Gemüte geführt. Die Relevanz desselben für diesen Artikel ist nämlich ausreichend klar (und von Polentario auch begründet worden). --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:40, 9. Dez. 2009 (CET)

@Leithian: 1. Hast du überhaupt alle meine Beiträge gelesen oder nur die 2 letzten? 2. WP:BNS ist relevant, Vergleiche auf irgendwelche anderen Artikel ohne jeden Bezug zu dem hier sind genau das, was unter BNS fällt. 3. In dieser Form ist die Relevanz auch definitv nicht begründet worden. RealClimate z.B. gehört hier nicht hin, hier soll nicht die ganze Kontroverse um die globale Erwärmung reinverpflanzt werden.--Minotauros 08:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Zur Referenzierung: Das ist kein Artikel der Zeit, sondern der dpa, die in dieser Form in vielen Zeitungen erschienen ist. --Pjacobi 08:13, 9. Dez. 2009 (CET)

Guter Punkt und kein Grund gegen den Artikel, kannst Du die referenzierung entsprechend updaten? Wie sieht man sowas? BNS ist schlicht Quark, weil Mintorurus nach üblicher Realclimate Manier versucht, den Artikel hier auf klimatologische Fachliteratur zu reduzieren. Da kann man a) ewig warten, bis das thematisiert wird, und b) handelt es sich um eine politi8sche Kontoverse, nicht eine wissenschaftliche. c) wen Storch in einem entsprechend hochrangig verlinkten artikel in der Presse realclimate als Hockeyschlägerkartell bezeichnet (ich hätte ja Taliban bzw Tugendwächter gesagt) dann gehört das samt referenzierung auch rein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:15, 9. Dez. 2009 (CET)

"Mintorurus nach üblicher Realclimate Manier versucht, den Artikel hier auf klimatologische Fachliteratur zu reduzieren" Neuerdings ist es also ein Frevel, wenn jemand wissenschaftliche Quellen einfordert? Dann bemüh dich doch mal um ein Update von WP:Q und WP:LIT, wenn du das ernsthaft glaubst.

"Da kann man a) ewig warten, bis das thematisiert wird" Ja natürlich, wofür auch eine wissenschaftsgeleitete Untersuchung abwarten? Da lieber gleich massive Anschuldigungen gegen lebende Personen aus der Presse kopieren, was?--Minotauros 19:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Du ignorierst das Lemma: Hier gehts nicht um das HS-Diagramm, sondern um die Kontroverse. Und genau deswegen sind auch vStorchs Ausführungen essentielle Bestandteile der Kontroverse. Ginge es nur um den HS, kämest du mit deiner Argumentation ansatzweise in die Nähe der Realität. Mach das also bitte im Artikel Hockeyschläger-Diagramm... -- ~ğħŵ ₫ 20:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Lol. Das ist doch ein Red. hier her :)) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:12, 9. Dez. 2009 (CET)

[ ]Du hast wieder mal den Clou entdeckt. -- ~ğħŵ ₫ 20:53, 9. Dez. 2009 (CET)

Schon irgendwie merkwürdig, dass wir zwar den Kontroversen-Artikel aber keinen zum eigentlichen Diagramm haben. Wie wärs wenn wir diesen hier umbauen und verschieben ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte nein !! Den hat die Gemeinde um www.oekologismus.de (Polentario, am 13. September) doch vor Kurzem erst von Hockeyschläger-Diagramm nach Hockeyschläger-Kontroverse verschoben, damit sie bei dieser Art von Diskussion argumentativ auf der "richtigen" Seite sind. Und (u.a.) Leithian fällt glatt drauf rein. In welchem Ausmaß die Klima-Skeptiker-Fraktion die versammelte Wikipedia verarschen kann, ist ja geradezu sensationell. Zum Totlachen, wenns nicht traurig wäre. -- hg6996 21:06, 9. Dez. 2009 (CET)

Tatsache. Das ist ja wirklich ganz schön pervers.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:26, 9. Dez. 2009 (CET)

Es ist schlicht ein vollständiges Versagen der Kontrollinstanzen von Wikipedia. Eine Menge Benutzer inklusive Admins wissen doch seit Langem, was Polentario hier treibt. Als wir (Jbo und ich) Anfang 2009 zum Schiedsgericht zogen, war die Reaktion der Redaktion Physik, dass sie sich in Fragen der Klimatologie für nicht zuständig erklärt hat. Hast Du das überhaupt mitbekommen ? Vogel-Strauß-Politik ist das. -- hg6996 21:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Hg6996 - Du hattest Dich für Dein verleumderisches Geschwätz im Stile "Polentario ist ein bezahlter Agent der Ölindustrie" bereits zu entschuldigen. Wenn Du es weiter aufrechterhältst, dann sei Manns genug, ein BNS einzuleiten. Oder, wenn Du Dich nicht traust bzw. dazu nicht in der lage bist, genausowenig wie Du es auf die reihe bringst, mit von Deinen Klimaglauben abweichenden meinungen umzugehen, dann halt schlicht die Klappe. Kümmer Dich im Rahmen deiner Fähigkeiten um Archivbausteine und ähnliches. Bei interessanten (sprich konfliktrrächtigen Themen) bist Du auf Basis der Äußerungen hier schlicht fehl am PLatz. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:46, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich "hatte" mich nicht zu entschuldigen, das tat ich freiwillig. Und DU tust wirklich alles, um "gewisse Vermutungen" zu stützen. Ich schrieb Dir bereits mehrfach, dass es ein Benutzersperrverfahren Polentario geben wird. Die Zahl derer, die das Verfahren unterstützen werden, wächst. Täglich. Den Zeitpunkt für das Verfahren bestimmst Du aber nicht. Wer sich hier "in die Hosen macht" - um es mit Deinen Worten zu schreiben - ist offensichtlich. Aber nicht aufgrund des Klimawandels.. -- hg6996 04:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du die Entschuldigung zurücknimmst, den handschuh kannst haben. Interessant war halt Deine Idee "Diagramm ist heute nicht mehr von Belang' Ich hab das ernstgenommen und deswegen das lemma verschoben, jetzt heulst halt wieder rum. Ich würde Dich ungern missen, ein verfahren, das Du gegen einen anstrengst, ist aufgrund deiner unfreiwilligen Komik immer lustig und wenig risikoreich. Ansonsten sollte Minotaurus mal NPOV nachlesen. Mann erklärt nicht die e-mails sondern versuchts, gestohlen wurden dieselben auch nicht, was bei e-mails eher schwierig ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Im Verdrehen von Aussagen bist Du ja bekanntermaßen König. Deine Benutzerseite ist das beste Beispiel. Du weißt genau was ich wie wann meinte. Kein weiterer Kommentar. -- hg6996 23:52, 11. Dez. 2009 (CET)

Nope. Was du wann meinst, ist angesichts Deiner Katastrophenängste, der unkritischen verehrung einzelner Klimaengel wie der generellen Lobbyistenpanik ziemlich von der Tagesform bzw schlicht dem Umfeld abhänguig und insgesamt reichlich wirr. Deine Argumente gelegentlich ernstzunehmen und bis zur kenntlichkeit zu entstellen macht durchaus Spass. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Joe Brannan rezensierte für die August-2010-Ausgabe der Geological Society of London das Buch The Hockey Stick Illusion - Climategate and the corruption of science (ISBN 978-1-906768-35-5) von A.W. Montford [4]:

The University of East Anglia emails, which appeared just as Montford was completing his book, suggest that the Hockey Team were more interested in knobbling McIntyre than in addressing his arguments.

Dieses Zitat aus einem Buch-Review ist möglicherweise angemessen für den Artikel, oder?

Außerdem kann zusätzlich das Buch von Montford (s.o.) in den Artikel unter Literatur aufgeführt werden (Bisher wird im Artikel noch kein Buch angeführt.), oder? Der Reviewer der Geological Society meint:

Montford’s book ends on what is perhaps an inevitable low note, because the Hockey Team has not conceded that its temperature reconstructions are seriously flawed. However, if The Hockey Stick Illusion provokes a truly independent review of the evidence it will have served its purpose.

Was meint ihr? --85.176.151.77 13:54, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:18, 12. Jan. 2011 (CET)

Verständlichkeit des Artikels

Für einen Laien der Thematik ist der Artikel furchtbar unverständlich! Es wird da mit statistischen Fachbergiffen hantiert, die nicht verlinkt/belegt oder erklärt werden. Und der Inhalt des Unterkapitels zur Email Affäre erklärt nicht worum es dabei ging sondern nur wie es rezipiert und bewertet wurde! --77.0.126.177 17:15, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Mail-Affäre ist hier ja nicht Gegenstand. Habe versucht den Artikel etwas leichter verständlich zu machen. Kannst ihn ja nochmal durchlesen und dann hier Feedback geben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Unbequellter Absatz

Mir ist aufgefallen, dass der Absatz ... So zeigten sich Fehler in der computerbasierten Auswertung der Basisdaten, auf denen das charakteristische Diagramm beruhte. Insbesondere sollten die benutzten Mittelungsroutinen aus Programmbibliotheken implementierungsbedingt erst ab dem Jahr 1902 korrekte Ergebnisse liefern können. Auch zeigten Versuche zur Überprüfung des Programms nach der Monte-Carlo-Methode mit mehreren Eingangsdatensätzen, dass auch diese unter Umständen zur bereits bekannten Hockeyschlägerform mutierten. Hinzu kämen noch Softwarefehler, die zur Verfälschung der Ergebnisse beitrugen. ...unbequellt ist. Bitte nachreichen und am besten gleich noch oma-tauglich machen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:14, 21. Jan. 2010 (CET)

Quelle: [The M&M Project: Replication Analysis of the Mann et al. Hockey Stick ]. 'unter Umständen' -> in 99%! -- 84.72.61.221 00:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Das dort genannte GRL-Paper vielleicht ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Genau. -- 84.72.61.221 01:07, 22. Jan. 2010 (CET)

Fehler des Übersetzers

Der TAR ist der dritte (und nicht der zweite) Sachstandsbericht. Die Anmerkung zur Übersetzung des AR4 ist demnach falsch. (nicht signierter Beitrag von 93.134.177.158 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 11. Feb. 2010 (CET))

Professor Dr. Phil Jones hat die Rohdaten für den Hockeystick verloren

Es gibt einen Zeitungsbericht über Professor Dr. "Phil Jones", ehemaliger Chef der Climate Research Unit (CRU) der Universität von East Anglia in Norwich, welche im Zentrum von "Climategate" stand. Er wird auch in diesem Wikipedia-Artikel mit mehreren Quellenangaben zititert wird. Nach dem Zeitungsbericht, hat dieser seine Originaldaten für die Hockeystickkurve verloren. Quelle: <http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html> Nach der Aussage der Zeitung sind diese Daten "crucial" für die bekannte Hockstickkurve. Vielleicht lohnt es sich, den Sachverhalt zu überprüfen, ggf. ihn einzuarbeiten, bzw. den Artikel auf Aussagen von Dr. Jones zu überprüfen, immerhin sind jetzt alle Aussagen von Dr. Jones anscheinend nicht mehr überprüfbar. -- Cmdr Michael 09:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Einen Überblick über den aktuellen Stand bietet dieser SPON-Artikel: [5] --Doodee 02:38, 18. Feb. 2010 (CET)

Kontroverse

Die Diskussionen über die methodischen Detailfragen wirkten vor allem deshalb so intensiv nach, weil der Vorwurf der Unkorrektheit der Grafik, insbesondere innerhalb öffentlicher Debatten, ungerechtfertigterweise als Beweis gegen die These, der Mensch sei Hauptverursacher der globalen Erwärmung, verwendet wurde.

Bin zwar gleicher Meinung aber bitte das "ungerechtfertigterweise" rausnehmen sonst liegt eine Wertung vor, wir wollen doch neutral bleiben. (nicht signierter Beitrag von 84.157.38.202 (Diskussion) 13:59, 30. Mai 2011 (CEST))

Ich stimme überein und habe das Wort entfernt. --Aetas volat. 14:28, 30. Mai 2011 (CEST)

Ursache und Wirkung

In der Einleitung 2. Absatz lese ich: "... Zwar hängt die globale Erwärmung nicht von der Korrektheit des Diagramms ab ..." Bestimmt eine Grafik tatsächlich das Klima? Warum schreiben wir dann nicht einfach ein neues Diagramm zur Bekämpfung der Erderwärmung?

Ich habe den Satz umformuliert. --Berossos (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

Aktuelleres Diagramm?

Gibt es eigentlich irgendwo eine Grafik, in der nicht die Temperatur von 2004, sondern die von 2018 als Vergleichspunkt eingetragen ist? Dann würde es noch offensichtlicher, dass die Behauptung "im Mittelalter war es wärmer als heute" völlig unabhängig von den Unsicherheiten der Rekonstruktionen inzwischen so etwas von widerlegt ist? --Simon-Martin (Diskussion) 10:58, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die bisher umfassendste, das gesamte Holozän abbildende Rekonstruktion stammt von Marcott et al. 2013: https://www2.bc.edu/jeremy-shakun/Marcott%20et%20al.,%202013,%20Science.pdf

Im Unterschied zu vielen früheren Studien, die sich hauptsächlich auf die nördliche Hemisphäre fokussierten, wird hier die globale Temperaturentwicklung behandelt (vermutlich kennst Du das Diagramm schon).

Zeitlich enger gefasst, aber aktueller und zudem sehr detailliert ist dieses Paper: https://epic.awi.de/id/eprint/45176/1/PAGES2k_Scientific_Data.pdf

Soviel ich weiß, steht eine Veröffentlichung des PAGES 2k-Konsortiums mit aktualisierten Daten bis zur Gegenwart jedoch kurz bevor. Ich müsste aber erst recherchieren, wann und in welchem Journal die Veröffentlichung geplant ist. --Berossos (Diskussion) 12:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein Hinweis: Benutzer DeWikiMan hat vor gar nicht langer Zeit den Artikel Mittelalterliche Klimaanomalie auf der Basis aktueller wissenschaftlicher Literatur überarbeitet. Hier müssten ebenfalls relevante Angaben zu finden sein. Bedeutsamer Nebenaspekt: Die Auswertungen ozeanischer Proxys ergeben keinerlei Hinweise, dass der Meeresspiegel zum fraglichen Zeitpunkt gestiegen wäre. Daneben liegt auch eine Erwärmung der Meere unterhalb der Nachweisgrenze (die Studien dazu sind als Einzelnachweise im Artikel zu finden). --Berossos (Diskussion) 13:07, 28. Apr. 2019 (CEST)

Einseitige und propagandistische Darstellung

Ist das hier ein seriöses Online-Lexikon, das alle Seiten einer Problematik beleuchtet, oder eine Propagandaseite von Prof. Rahmstorf? Kampfbegriffe wie "Klimaleugner" haben in einem seriösen Medium nichts verloren. Und was ist zum Beispiel mit Klimaexperten wie Hans von Storch, der die Kurve zu Recht als "Quatsch" bezeichnet hat (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32362275.html)? Oder der ausführlichen Widerlegung von Dr. Kehl auf den Seiten der TU Berlin (https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm)? Sind das alles "Klimaleugner"? Wie wäre es mit einer seriösen Darstellung des Für und Wider, wie sie in der englischsprachigen Wikipedia stattfindet?

"=== Überprüfungen === Das Hockeyschläger-Diagramm wurde von verschiedenen Seiten mehrfach auf Fehler überprüft. Die Ergebnisse von Mann et al. wurden damit mehrfach bestätigt."

Diese Behauptung ist in ihrer Absolutheit definitiv falsch. Das geht sogar aus den darunter zitierten Textstellen hervor. Hauptansatzpunkt der seriösen wissenschaftlichen Kritik ist nämlich nicht die Entwicklung im 20. Jahrhundert, sondern der weitgehend begradigte Kurvenverlauf zwischen 1000 und 1800, der definitiv falsch ist und Ereignisse wie die mittelalterliche Warmzeit und die "kleine Eiszeit" einfach ignoriert bzw. unseriös "wegmittelt". Da hilft auch der Bauernfängertrick nicht, indem man einfach behauptet, der tatsächliche Verlauf liege im Fehlerbereich und somit sei die Kurve richtig. (nicht signierter Beitrag von 178.5.16.236 (Diskussion) 10:16, 27. Apr. 2019‎)

Sowohl die Mittelalterliche Warmzeit als auch die Kleine Eiszeit sind doch in der Kurve erkennbar? Sie waren nur nicht so ausgeprägt, wie es manche gerne darstellen würden.

Du unterstellst Mann et al Aussagen, die sie gar nicht getroffen haben (Strohmannargument)? Und Du forderst Seriosität ein? --Simon-Martin (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wieso soll der englischsprachige Wikipedia-Artikel seriöser sein als der deutsche? Die englische Fassung ist umfangreicher, weicht aber inhaltlich kaum von der deutschen ab und bietet zum Schluss ein ganz klares Fazit: Temperatures had slowly risen from the last ice age to reach a level which lasted from 10,000 to 5,000 years ago, then in line with Milankovitch cycles had begun a slow decline, interrupted by a small rise during the Medieval Warm Period, to the Little Ice Age. That decline had then been interrupted by a uniquely rapid rise in the 20th century to temperatures which were already the warmest for at least 4,000 years, within the range of uncertainties of the highest temperatures in the whole period, and on current estimates were likely to exceed those temperatures by 2100.

Die "ausführliche Widerlegung" des Herrn Kehl kannst du ebenfalls vergessen. Erstens ist seine Stellungnahme total veraltet, zweitens sprechen einige der von ihm verwendeten Referenzen eine deutliche Sprache (zum Beispiel in einem Vortrag aus dem Jahr 2009 bezieht er sich auf einen gewissen Fred Singer), drittens ist er nicht vom Fach und hat keine erkennbare Expertise auf dem Gebiet der Klimatologie, viertens stehen seine Intentionen deutlich in und zwischen den Zeilen (und zwar in einer polemischen Art und Weise, die ihn vollkommen unglaubwürdig macht), und fünftens wissen offenbar weder du noch er, wie eine wissenschaftlich einwandfreie und anerkannte Widerlegung aussieht - auf keinen Fall so, wie du hier behauptest.--Berossos (Diskussion) 22:43, 27. Apr. 2019 (CEST)

Leider ist die Erwiderung bar jeglicher Substanz. Auf Hans von Storch und seine in Science veröffentlichten Ergebnisse ("Die Mann-Kurve besagt, dass es in den letzten tausend Jahren nie wärmer war als heute. In geradezu perfektem Verlauf sinkt sie vom Mittelalter bis um 1800 ab, um dann seit Beginn der Verbrennung fossiler Brennstoffe in die Höhe zu schießen. Die Berechnungen von Mann basieren unter anderem auf der Analyse von Baumringen oder Korallen. Wir konnten nun in einer Veröffentlichung in "Science" demonstrieren, dass in der Kurve unzulässige Annahmen stecken. Methodisch ist sie falsch, man könnte auch sagen: Quatsch") geht sie vorsichtshalber gar nicht erst ein und vor allem nicht auf das Argument, dass die Mann-Kurve selbst im Vergleich der anderen im Kontext dargestellten Kurven grob fehlerhaft ist.

Du bist ein ziemlicher Rosinenpicker. Dass von Storch keine wissenschaftliche Glanzleistung abgeliefert hat, erwähnst du vorsichtshalber erst gar nicht: https://science.sciencemag.org/content/sci/312/5773/529.2.full.pdf --Berossos (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich liebe es ja, wenn Klimaleugner mit Uraltquellen, die kurz nach Erscheinen widerlegt wurden, die Ergebnisse viel später erschienener Überblickswerke abzustreiten versuchen. Da weiß man immer ganz genau, woran man ist. Fakt ist, von Storchs Methodik war fehlerhaft, wie unabhängige Autoren nachgewiesen haben (u.a. und der Hockeystick wurde immer und immer wieder bestätigt. Oder wie es mal ein Klimaforscher sinngemäß ausgedrückt hat: Heute gibts keinen Hockeystick mehr, sondern ein ganzes Hckeyteam samt Ersatzspielern. Also verschone uns bitte mit deinem Klimaleugnerunsinn. Ich weiß, dass die Leugnung des Hockeysticks zum Klimaleugnen gehört wie das Ölivenöl zu mediterranen Küche, aber das macht es noch lange nicht richtig, im Gegenteil. Tatsächhlich ist das Hockeystickbestreiten eine derart klassisches Klimaleugnervorgehen, dass es sogar ein beliebtes Beispiel in der sozialwissenschaftlichen Literatur zu Klimaleugnern ist. Weiß du wohl nicht und willst du auch nicht wissen, zeigt, aber was von deiner Argumentation hier zu halten ist. Nichts. Rein gar nichts. Fortwährende Wiederholung von Falschbehauptungen machen Falschbehauptungen nicht plötzlich richtig. Auch wenn das in der Klimaleugenrechokammer ganz anders wirkt. Andol (Diskussion) 23:35, 27. Apr. 2019 (CEST)

Dieses diffamiernde Gerede ist symptomatisch für die Rahmstorf-Jünger, die sämtliche Fakten leugnen, die gegen ihr vereinfachtes Weltbild sprechen, und dafür mit dummdreisten Unterstellungen um sich werfen. Jeder halbwegs mit der Materie Vertraute weiß, dass die Hockeystock-Kurve manipuliert und sachlich falsch ist und zwar nicht am Ende, wie von der Klimalobby immer unterstellt wird, sondern im gesamten vorderen Verlauf. Und das Verteidigungsinstrument, sie liege doch innerhalb des Fehlerbereiches (range of uncertainty) ist untauglich, da eine falsche Kurve nicht dadurch richtiger wird, indem ein hoher Fehlerbereich angegeben wird, in den dann auch die richtige Kurve hineinpassen würde. Die wirklichen "Leugner" sind die Anhänger des Hockeystocks, denn sie leugnen die mittelalterliche Warmzeit ebenso wie die "kleine Eiszeit". Und wenn ich hier von "unabhängigen Autoren" lese, muss ich mir das Lachen verkneifen, denn es ist ja eine wohlbekannte Tatsache, dass solche "Studien" zielgerichtet von der Klimalobby gefördert werden. Bestes Beispiel ist Prof. Rahmstorf selbst, der bei der Münchener Rückversichrung publiziert, einem Unternehmen, für das Katastrophenszenarien bares Geld bedeuten (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf).

Du bist gefühlt ungefähr der 500. Klimaleugner, der mir im Laufe der Jahre hier bei Wikipedia über den Weg läuft. Und kein einziger dieser erlauchten Truppe war in der Lage, in konstruktiver Weise auch nur eine Zeile (von einem Absatz ganz zu schweigen) dem wissenschaftlichen Sachstand entsprechend in einem der x-hundert Klimaartikel unfallfrei unterzubringen. Dafür produzierten die meisten wilde Verschwörungstheorien, gepaart mit lautem Krakeelen und nicht einmal rudimentär vorhandenem Fachwissen. Geh mit deinem Rahmstorf-Syndrom zurück in jene Filterblase, aus der du gekommen bist, und werde glücklich damit. Hier bist du mit deinen substanzlosen Äußerungen eindeutig falsch. --Berossos (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Und Du bist (nicht nur gefühlt) der 1000. der selbsternannten Klimaretter, die außerstande sind, auch nur die einfachsten logischen Schlußfolgerungen zu ziehen und ihr nicht vorhandenes Fachwissen durch Beschimpfung von Kritikern zu kompensieren suchen. Dabei wird die Mann-Kurve sogar schon durch das abgebildete Diagramm widerlegt, denn die blaue Kurve (Mann et. al.) liegt nicht etwa in der Mitte der Kurvenschar, sondern am oberen Rand. Das bedeutet, dass sie erheblich vom Mittelwert aller ermittelten Temperaturverläufe abweicht. Das erkennt eigentlich jeder, der auch nur ansatzweise imstande ist, Diagramme zu lesen. Und inwieweit die zitierten Gegenmeinungen "Verschwörungstheorien" sind, solltest Du schon belegen können. Sonst ist es einfach nur eine diffamierende Unterstellung. Und was ist mit neueren Forschungen, bei denen die Abweichung der Mann-Kurve noch weitaus augenfälliger ist (S. 775) (https://www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-765-2012.pdf)? Sind B. Christiansen und F. C. Ljungqvist auch "Verschwörungstheoretiker?

Hm ... wenn die Mann-Kurve im oberen Bereich der späteren Rekonstruktionen liegt, bedeutet das doch, dass sie die mittelalterliche Warmzeit über- und den aktuellen Temperaturanstieg unterschätzt hat? --Simon-Martin (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der manipulative Charakter des Artikels geht schon aus der Behandlung des Wegman-Reports hervor. Da geht der Autor fast nur auf tatsächliche oder angebliche Plagiate ein. Als ob das hier die zentrale Rolle spielen würde. Relevant ist, ob die Aussagen im Wegman-Report RICHTIG oder FALSCH sind - nicht, ob sie abgeschrieben sind. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:456F:E3A0:18FA:692E:BF9F:83A6 (Diskussion) 09:32, 3. Sep. 2019 (CEST))

Na ja, wenn es Wegman und Co-Autoren nicht annähernd schaffen, wissenschaftliche Standards bei der Arbeit mit ihren Quellen einzuhalten und eigenen Inhalt zu produzieren, was ist vom wissenschaftlichen Gehalt ihres Reports zu erwarten? Wenn, dann müsste man die Quellen nehmen. von denen Wegman abgeschrieben hat – wenn sie denn WP:BEL erfüllen. Ich habe trotzdem mal etwas recherchiert.

• Biddle und Leuschner fassen denn auch den Wegman-Report in ihrem Artikel Climate Skepticism and the Manufacture of Doubt: Can Dissent in Science be Epistemically Detrimental? (European Journal for Philosophy of Science) so zusammen: „The Wegman report repeated uncritically the conclusions of McIntyre and McKitrick, and it produced a network analysis that purported to show that the community of climate scientists is highly insular, such that its members do not interact with scientists outside their group. The report was published in a peer-reviewed journal but later retracted on the grounds of plagiarism.“
• Zum statistischen Inhalt: Die US-amerikanische Statistiker-Vereinigung fasste das Ergebnis des statistischen Parts so zusammen [6]: „In summary, while the Wegman report served to highlight relevant statistical issues, the research community has responded successfully to these challenges.“
• Zur Netzwerkanalyse: In dem Fachbuch von Katharina A. Zweig Network Analysis Literacy (2016) in der Lecture Notes in Social Networks book series wird die Netzwerkanalyse im Wegman-Report als „schiefgegangenes“ schlechtes Beispiel exemplarisch untersucht. Es wird im Detail auseinandergenommen, was Wegman und Co. falsch gemacht haben. Deren Analyse sei nicht geeignet gewesen, ihre Hypothese zu untersuchen.

Den letzten Punkt, dass Netzwerkanalyse für den Zweck ungeeignet war, sollte man im Abschnitt noch ergänzen.

--man (Diskussion) 21:42, 3. Sep. 2019 (CEST)

Es scheint jedenfalls beim Entstehen der Theorie bereits ein Problem mit den Rohdaten zur Klimaerwärmung in Hockey-Schläger-Kurvenformat gegeben zu haben, weshalb der Erfinder der Hockey-Schläger-Theorie diese Daten nicht herausgeben möchte. Lauter Erleuchtete, aber keine Wissenschaftler? Diese Sache ist jedenfalls peinlich für jeden Menschen, der einigermaßen wissenschaftlich denkt. https://vera-lengsfeld.de/2019/09/04/beweise-bitte-ein-star-der-klimaforschung-scheitert-vor-gericht/ --188.104.42.53 23:03, 7. Sep. 2019 (CEST)

Keine für die Artikelverbesserung geeignete Quelle, siehe WP:BEL. Zu dem bei Lengsfeld ausgebreiteten Unsinn siehe Diskussion:Michael E. Mann. Beachte auch dort WP:DISK und beteilige dich nur, wenn du verlässliche Quellen zu bieten hast. --man (Diskussion) 23:09, 7. Sep. 2019 (CEST)

Prozess verloren wegen Verheimlichung Daten?

Leider habe ich keine englische Quelle finden können, die das belegt, aber wenn man auf einschlägig bekannten Internetseiten unterwegs ist, findet man wohl einen Hinweis, dass Mike Mann in Kandaa einen Prozess in Kanada verloren hat, weil er dem Gericht gegenüber verweigert hatte, zu erklären, wie er die auf die Daten kommt. Eine Inhaltserklärung auf deutsch gibts hier, aber ob diese Seite die Kriterien von WP erfüllt, ist fraglich. Vielleicht finde ich eine englischsprachige Seite, am besten wäre die vom Gericht oder der kanadischen Justiz, die das bestätigen können. --H.A. (Diskussion) 10:11, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Lobby der Fossilen verbreitet derlei Unsinn, eine seriöse Quelle über den Ausgang des Prozesses habe ich jedoch nicht gefunden.

Überdies sollte ein Überfliegen des zu dieser Diskussionsseite gehörigen Artikels eigentlich genügen, um zu erkennen, dass es neben der Rekonstruktion von Mann noch andere Publikationen gab, die zum selben Ergebnis wie Mann kamen.

Und meine ganz persönliche Meinung dazu:

Wer im Jahr 2019 noch nicht kapiert hat, dass wir gerade Zeuge eines in der Menschheitsgeschichte einzigartigen Klimawandels werden, der glaubt wahrscheinlich auch an den Osterhasen. --hg6996 (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Dass der menschengemachte Klimawandel real ist, ist klar.--H.A. (Diskussion) 11:07, 3. Sep. 2019 (CEST)

Es gab einen Verleumdungsprozess gegen Tim Ball, mit Mann als Kläger, und Balls Anwalt hat auf Mitleidsmasche gemacht, armer 80jähriger Mann, den eh keiner ernst nimmt, Manns Ruf wurde also nicht geschädigt... da hat der Richter nach neun Jahren Gnade vor Recht ergehen lassen und die Klage abgewiesen.

Die Geschichte wird auf diversen Leugnerblogs falsch dargestellt und Details dazuerfunden wie die "zurückgehaltenen Daten" und dass Mann Balls Anwaltskosten ersetzen müsse. Mit der Kurve hat das alles nichts zu tun. Auf Diskussion:Michael E. Mann steht Näheres. Die Diskussion muss hier nicht fortgeführt werden, weil das mit der Kurve nur in den Wunschträumen der Klimawandelleugner was zu tun hat. --Hob (Diskussion) 17:43, 3. Sep. 2019 (CEST)

Hier gibts weitere Hintergrundinfos dazu, auf dieser deutschsprachigen Seite ist alles erklärt. Das war also eher als eine Art Racheakt zu sehen. --H.A. (Diskussion) 13:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der "Faktencheck" des Links von Benutzer Holger74 bringt als "Fakt" nur Äußerungen von Mann, dem Mann der die Prozesskosten tragen muss. Was Ball dazu sagt wird vorsichtshalber erst gar nicht erwähnt. Das schriftliche Urteil spricht deutlich von Verschleppung des Prozesses durch Mann.(nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:2eba:dc00:ed33:68d4:d1d8:d421 (Diskussion) 21. September 2019, 15:11 Uhr (CEST))

Das Gerichtsprotokoll (ein Urteil wurde nicht gefällt) kann man hier nachlesen: https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2019BCSC1580.htm. Das sieht schon nach der Darstellung von Mann aus. (nicht signierter Beitrag von 84.63.57.213 (Diskussion) 23:15, 22. Sep. 2019 (CEST))

Aufmacher-Grafik

Datei:T comp 61-90.pdf

Hier braucht man für den Hockeyschläger viel Phantasie

Im Sinne des Lemmas schlage ich vor, erstmal die Originalgrafik in die Einleitung zu machen und im weiteren Text die Daten verschiedener Messungen nebeneinander zu stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mal mit den Originaldaten von 1999 einen eng an der Originalgrafik, wie sie im dritten Weltklimabericht bei der Arbeitsgruppe I auf Seite 134 veröffentlicht wurde, angelehnten Hockeyschläger erstellt und einen weiteren, jetzt im Juli von einem breiten Forscherkonsortium veröffentlichten, mit einem doppelt so langen „Schläger“. Evtl. könnte man die für deinen Vorschlag nehmen. --man (Diskussion) 02:09, 22. Sep. 2019 (CEST)

umgesetzt erledigtErledigt --man (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2019 (CEST)

Dem „Original“-Hockeyschläger von Mann, wie inm IPCC TAR veröffentlicht, nachempfundene Grafik, Daten aus Manns Originalarbeit von 1999.

Der rekonstruierte globale Temperaturverlauf der letzten zweitausend Jahre, Pages 2k (2019)

Ergänzungsvorschlag: Kontroverse

Schöpfer des Hockey Stick"-Diagramms zur Erderwärmung verliert vor Gericht. ( wegen Behinderung der Justiz und Unkenntlichkeit verändert und frisierung von Daten zum Hockeyschläger-Diagramm.

https://www.zerohedge.com/news/2019-08-27/creator-global-warmings-infamous-hockey-stick-chart-loses-climate-science-lawsuit (nicht signierter Beitrag von 77.64.144.221 (Diskussion) 19:41, 27. Aug. 2019 (CEST))

Zerohedge ist kein reputabler Beleg. --KurtR (Diskussion) 19:59, 27. Aug. 2019 (CEST)

Timothy Ball ist ebenfalls kein unbeschriebenes Blatt. Und von den angekündigten "weltweiten Schockwellen" habe ich bis dato nichts bemerkt. --Berossos (Diskussion) 20:43, 27. Aug. 2019 (CEST)

Verliert vor Gericht ist eine interessante Interpretation. Wer wissen will, was wirklich war: [7]. Andol (Diskussion) 20:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

Der Twitter Account desjenigen, der verloren und die Kosten des Verfahrens tragen muss, scheint hier als seriösere Quelle angesehen zu werden, als ein Internetblog. Nach deutschem wie auch kanadischen Recht muss derjenige, der das Verfahren verliert, dieses bezahlen. Bezahlen musste Herr Mann. Er hat den Algorithmus, der zu seiner Hockey-Stick Kurve führte (und z. B. die Erwärmung zwischen 1000 und 1300 nicht darstellen kann) nicht offenbaren wollen. Das Gericht (British Columbia Supreme Court) entschied daraufhin zugunsten Herrn Balls. Damit hat Herr Mann die beste Gelegenheit versäumt, alle "Zweifler" ein für alle mal zum Schweigen zu bringen. Der Prozess endete am 23. August 2019 und lief über einen Zeitraum von 9 Jahren. Die Argumentation des Verlierers in den sozialen Medien, wonach er seine Daten und seinen Algorithmus lediglich nicht rechteitig einreichen konnte, fällt damit in sich zusammen. Ich beantrage eine Änderung des Artikels. Mit der Entscheidung des Supreme Court muss die Hockey-Stick Kurve als in höchstem Maße fragwürdig erscheinen. Der Urheber der Kurve und der daraus resultierenden Aussagen konnte im entscheidenden Prozess die Validität seiner Aussagen nicht beweisen. Das Urteil ist die aktuell letzte Bewertung der Validität der statistischen Mittel, die zu der Darstellung der Hockey-Stick Kurve führten. Nach dieser offiziellen Bewertung muss die Kurve als höchstwahrscheinlich unkorrekt betrachtet werden. --Isntright (Diskussion) 09:31, 2. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Diskussion Michael E. Mann. --Berossos (Diskussion) 09:42, 2. Sep. 2019 (CEST)

Habe hier etwas gefunden, dass helfen sollte. Ist die Englische Wiki und somit ja genauso glaubhaft wie die deutsche :) https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Des weiteren auf deutsch von PD Dr. H. Kehl einem reputablen Wissenschaftler und Dozenten der TU Berlin. https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm#topstart --82.82.167.203 21:08, 1. Dez. 2019 (CET)

Einseitige Quellenangaben, also eher recht subjektive Darstellung (persönliche Meinung) eines/r Wikipedia-Autors/in, zu: "Das Hockeyschläger-Diagramm wurde von verschiedenen Seiten mehrfach auf Fehler überprüft. Die Ergebnisse von Mann et al. wurden damit mehrfach bestätigt." Der Artikel sollte OBJEKTIV überarbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von 94.216.62.146 (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2021 (CET))