Diskussion:Hogrefe Testsystem

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hogrefe Testsystem“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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NPOV

Die Quellen dieses Artikels sind ausschließlich Eigendarstellungen und genügen daher nicht WP:Belege und WP:NPOV. Der der Stil ist werblich.Fiona (Diskussion) 23:20, 2. Okt. 2018 (CEST)

soso, aussschliesslich :-) (und ich hab nichts hinzugefügt, nur besser strukturiert) --Brainswiffer (Disk) 10:47, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du hast den Artikel allein zu verantworten [1] - Zamsel war dein Vorgänger-Account, der infinit gesperrt wurde wegen "Missbrauch der Wikipedia für psychologische Experimente". Fiona (Diskussion) 19:56, 3. Okt. 2018 (CEST)

du darfst das ausnahmsweise behaupten, jeder weiß ja, von wem es kommt. Normalerweise ist das ein Regelverstoß, frag parvolus ;-) Wir wollen doch aber alle gute Artikel also zurück zur Arbeit: Sind Verlagsseite und Label denn auch Eigendarstellungen oder was erwartest du denn noch? Naturlich hast du schon gegoogelt, sonst hättest du einen LA gestellt. Das System ist ja ausreichend erwähnt, nicht im Spiegel, taz oder FAZ ;-) es soll auch nicht überquellen Das ist ein Fachthema. Ach und: wieso bist du eigentlich hier? Nur mal interessenhalber ;-)

Der Artikel stellt seit zehn Jahren PR für das Testsystem, ein Verkaufsprodukt, das bis 2012 von Hänsgen herausgegeben wurde, durch den Account Brainswiffer aka Zamsel dar, per AgF gehe ich davon aus: unbeabsichtigt.Fiona (Diskussion) 13:01, 7. Okt. 2018 (CEST)

Also ich hab mit Absicht hier geschrieben, der Benutzer Zamsel ist nicht der Benutzer brainswiffer. Aka ist insofern schon mal eine Regelverletzung. Stimmt denn irgendwas nicht im Artikel, denn dein Vorwurf mit den Quellen oben stimmte ja schon mal nicht. Weitere Quellen, die man leicht findet, bau ich zumindest nicht jetzt ein. -- Brainswiffer (Disk) 13:39, 7. Okt. 2018 (CEST)

Drei Monate, nachdem der Account Zamsel infinit gesperrt worden war, hast du den Account Brainswiffer angelegt. Nach drei Monaten sind Daten für eine CUA nicht mehr verfügbar. Der Artikel wurde von ein und derselben Person angelegt und weiterbearbeitet (Belege können vorgelegt werden). Fiona (Diskussion) 19:21, 7. Okt. 2018 (CEST)

Erzähl doch keine Geschichten vom Pferd. Ich habe hier alles gesagt, was ich dazu sagen möchte. Wenn Du in St. Gallen gewesen wärst, wüsstest Du das das nicht mal CU hätte nachweisen können, wenn es die Gleichen gewesen wären. Du bist aber natürlich schlauer als die alle zusammen :-) Und solange wir zwischen Person und Account unterscheiden, beide bewusst anders vorgingen und vorgehen, kannst Du noch solange Du willst Falsches behaupten. Die Karawane zieht weiter. -- Brainswiffer (Disk) 13:00, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und Quellen hin oder her. Was stimmt nicht, gibt es Besseres? Da muss Du schon eine Sachdiskussion führen und diese meine Meinung dazu zur Kenntnis nehmen, wie ich früher dachte und wo man eigentlich wieder hin muss. Auf insinuative Argumente ad personam werde ich zukünftig nicht weiter eingehen. Denn Autor nicht leiden können plus neutrale Artikel schreiben wollen ist und bleibt wirklich ein Interessenkonflikt nach jeder Definition. -- Brainswiffer (Disk) 08:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Niemand hat belegen können, dass hier Sachen falsch sind oder POV oder was konkret werblich sei. Die Diskussion da hat gezeigt, dass die Anforderungen an den Baustein strenger ausgelegt werden. Insofern werde ich, wenn das nicht konkreter wird, den Baustein in Kürze löschen. -- Brainswiffer (Disk) 08:10, 31. Mai 2019 (CEST)

So ich habe noch drei externe Quellen ergänzt, damit ist der Neutralitätsbaustein nicht mehr gerechtfertigt. Sachdiskussion bitte als solche führen. -- Brainswiffer (Disk) 07:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Geht es in diesem Tnread um WP:IK? Wenn ja, wer schön wen die betreffende Person selber Klarheit schafft. Danke. --KurtR (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die Diskussion zu Ökologische Linke und Entfernung des Neutralitätsbausteines da - sogar gegen eine deutliche Mehrheit - inclusive diverse VM hat neue Massstäbe für den Baustein gesetzt - man muss das offenbar sehr gut begründen und IK schliesst Mitarbeit nicht aus. Im Gegensatz zu dort würde ich meinerseits aber nicht auf meinem Standpunkt bestehen und den durchdrücken (wenn die Gegenargumente nachvollziehbar sind) - weil ich zu dem Projekt schon eine Beziehung habe. Ansonsten hab ich meiner Benutzerseite (roter Kasten) nichts hinzuzufügen, ich will ja nicht selber gegen WP:ANON verstossen. Ich habe mich jedenfalls bemüht, nicht werblich zu schreiben und Quellen der Universität bzw. des Verlages sind auch keine „Privatquellen“. Externe Literatur ist auch da. Kritik gerne, aber genauer. Da freu ich mich sogar drüber (auch um zu sehen, ob einige gleicher sind :-). -- Brainswiffer (Disk) 19:56, 6. Jun. 2019 (CEST)

Danke für deine Erklärung. Eben es ist mir aufgefallen im Öko-Artikel, dass Du ständig auf WP:IK hingewiesen hast, darum fragte ich genauer nach. Gruss --KurtR (Diskussion) 00:12, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nix dagegen, wenn neutrale Nutzerinnen und Nutzer den Neutralitätsbaustein inhaltlich-konkret begründen. Nur bitte nicht mit Verleumdungen und Globalurteilen. -- Brainswiffer (Disk) 21:35, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nochmal aus aktuellem Anlass:

• Ich habe meinen IK "offengelegt", dass ich eine durchaus enge Beziehung zu dem Thema habe. Mehr muss nicht sein, der Rest ist ANON. Geschrieben habe ich den (und andere) Artikel, als ich noch dachte, dass jeder schreiben soll, wovon er Ahnung hat :-)
• Dass man mit IK sogar in politischen Themen schreiben kann, wurde unlängst nochmal bei dem Artikel Ökologische Linke diskutiert und sogar administrativ bestätigt. Ich "verantworte" also, was ich geschrieben habe. Dass ich es geschrieben habe, ist aber keine vorwerfbare "Sünde".
• Im Unterschied zu anderen Personen mit IK werde ich nicht auf meinen Beschrieben bestehen, wenn jemand begründete Änderungen macht oder konkret vorschlägt (auch ein Unterschied zum eben beschriebenen Fall)
• Ein Neutralitätsbaustein muss konkret und ausreichend begründet sein, wurde ebenda festgelegt - ist nicht zum Ärgern von Autoren da. Betrachtet man den Ausgangsthread ist festzuhalten:

• Mitnichten sind keine externen oder Sekundärquellen vorhanden, drei hab ich sogar aufgrund dieses Bausteines noch ergänzt.
• Seiten vom Verlag oder des ZTD sind zumindest verlässliche Primärquellen, weil beide auch einen offiziellen Status haben - im Unterschied zu einem "Privatwiki" z.B. Das ist der alte Streit, dass es ein Märchen ist, nur Sekundärquellen zu verwenden. WP:Q fordert Zuverlässigkeit und Nachprüfbarkeit. Sekundärquellen sind dann vorzuziehen, wenn es sie zu einem Thema gibt. Da es hier vor allem im Fakten und Ereignisse geht, werden auch keine Standpunkte oder Meinungen verbreitet.
• Man findet viele Fundstellen vom HTS in der Literatur und im Web. (z.B. 17.100 Googels). Die meisten betreffen aber Studien mit einzelnen Verfahren und deren Ergebnisse. Es wird viel genutzt - aber nicht mit ausreichender Auflösung als System beschrieben, weil die sehr verschiedenen verwendeten Verfahren daraus im Mittelpunkt stehen.
• Immerhin hab ich auch den gössten Konkurrenten Wiener Testsystem vor dem Löschen gerettet und mit für einen guten Artikel gesorgt. Mein Ehrgeiz war, Computerunterstützte Psychodiagnostik hier repräsentativ zu beschreiben - auch abstrahierend von eigenen Interessen.

• Der Neutralitätsbaustein wurde am 2. Oktober 2018 gesetzt. Am 6. Juni 2019 hab ich den - nach einigen Erweiterungen - entfernt. Weder Fiona noch andere haben konkrete inhaltliche Hinweise in der Zeit geliefert, wie man die angeblich fehlende Neutralität beheben kann oder selbst mit behoben. Steht überhaupt der Inhalt in der Kritik?
• Viele wissen, dass mein Verhältnis zu Fiona gespannt ist und dass sie in mehreren Artikeln, die ich schrieb oder mich betreffen, Dinge unrichtig zuspitzen wollte, um einen Skandal zu produzieren, der mich am Ende "vertreiben" soll. Sie verbat sich, dass ich ihr "nacheditiere". Ich verbitte mir das Gleiche - durch pauschale unbegründete und unrichtige Vorwürfe. Sie kann fachlich-sachlich sich natürlich genauso wie gefordert weiter zu Worte melden.

Insofern kann man der Coburger IP eigentlich für den LA danken - klärt er doch die Relevanz und gibt Gelegenheit, einiges nochmal darzustellen. -- Brainswiffer (Disk) 07:25, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ok - danke für die Klarstellung. Laut Artikelstatistik sind 87% des Textes von Dir. Da kommen natürlich berechtigte Fragen bezüglich der Neutralität auf. Etwas unschön ist die persönliche Note bezüglich Fiona, welche nicht gerade geneigt ist Konflikte zu entschärfen und eine Gemengelage entstehen lässt, die bei der sachlichen Beurteilung des Textes bzw. des Inhalts stört. Du hast es ja bereits angemerkt, fehlende Neutralität oder möglicher Interessenskonflikt wird sich nur aufklären, indem man den Artikel fachlich gegenprüft. Was mir auf Anhieb auffällt sind die Einzelnachweise Brainswiffer. Kann man diese durch unabhängige Belege ersetzen?--KarlV 09:58, 3. Jul. 2019 (CEST)

Welche meinst du genau? Einige von ganz früher gibts eben nur auf Papier und die genauen im Umfeld von Verlag und Entwickler. Das dürfte bei der meisten Software so sein. Die externen Quellen bestätigen das auf weniger detailliertem Niveau bzw. belegen die Relevanz. Wo immer möglich, hab ich die genommen. Fakten sind aber etwas anderes als Bewertungen - die sind eigentlich vermieden. Bzw. gibts da das Label, was als Quelle da ist. Ich würde gern mit Fiona sachlich arbeiten. Aber hier der Einstieg oben wie das Sticheln im LA wieder mit dem IK, der eben das Schreiben nicht verbietet, machen das schwer. Sollte etwas zu werblich sein, einfach mal konkret benennen. Dann kommen wir weiter. -- Brainswiffer (Disk) 11:19, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ok - ich konkretisiere: könnte man das bisher Dargestellte im Artikel mit komplett anderen Einzelbelegen (z.B. aus Fachtagungsberichten, Psychologischen Journals, Rezensenten und Anwendern des Tests, etc.) ersetzen (Beispielsweise durch Bericht vom Kongress der Deutschen Gesellschaft für Psychologie 2002 oder Claudia Eilles-Matthiessen, Schlüsselqualifikationen in Personalauswahl und Personalentwicklung (2002)?--KarlV 12:23, 3. Jul. 2019 (CEST)

Komplett: klares nein. Ich geb aber zu, dass man mit etwas bis viel Arbeit vielleicht einiges ersetzen könnte. Der Artikel ist ja sehr alt und ich würde den heute selber sicher anders schreiben. Mir fehlt dazu aber auch der Eifer, weil ich nicht laufend hier wegen IK angegangen werden will. Meine narzisstische Befriedigung kommt nicht aus diesem Artikel ;-) Die Arbeit machte sich bisher aber auch kein anderer. Und ich kann mit den Doppelstandards der behaupteten angeblich ausschliesslichen Sekundärquellenpflicht im politiknahen Bereich und der Wikipedia-Praxis ausserhalb nicht umgehen. Man kann so einen Artikel nicht wie einen Politikartikel schreiben. Verlässliche Primärquellen sind notwendig, wenn man über die Dinge was erfahren will und nicht nur, was X, Y oder Z davon halten. Das ist im gedruckten brockhaus übrigens nicht anders ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Jein - z.B. den ersten Abschnitt - der lässt sich doch sicher durch andere Belege belegen, oder? Außerdem hast Du mich missverstanden. Ich meinte nicht was X von Y hält, sondern valide wissenschaftliche Untersuchungen, die das Testverfahren angewendet haben (vielleicht vergleichend zu anderen), Ergebnisse im Fachjournal publiziert. Aber gut, wenn Du selbst keine Lust hast, kann man nichts machen, zerstreut jedoch nicht alle Bedenken. Wenn Du selbst Literatur hast (und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du sie hast), kannst Du sie mir ja zumailen. Ich schau mir das gerne an.--KarlV 12:47, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ertappt ;-) Die von mir ergänzten Kompendien kann man natürlich für die Einleitung nehmen, das kann ich sogar selber, wenn der Pulverdampf des LA verzogen ist. Die Anwendungsberichte beziehen sich aber meist auf eins der 400 verfahren und erwähnen nur, dass sie HTS genommen haben. Es gibt noch ein paar Studien zur Äquivalenz von Papier- und Computertests. Die hab ich weil wichtig aber systemübergreifend anderswo abgehandelt. Nicht immer misst das nämlich das Gleiche. Wenn das nicht gelöscht wird und Konstruktivität einkehren würde, kann die Welt nach meinem Urlaub schon wieder anders aussehen und ich mich wieder motivieren ;/) IK per se ist ja wirklich kein Grund gegen Mitarbeit. -- Brainswiffer (Disk) 13:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

So, für die Kernaussagen sind die externen Quellen da - dort wo nötig durch offizielle Primärquellen ergänzt. Es ging doch schneller als gedacht. -- Brainswiffer (Disk) 07:29, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wiederholter Neutralitätsbaustein am 5. Juli 2019

Hier und andernorts ist ausführlich Kritik an der Neutralität des Artikels geübt worden. Der Ersteller hat beruflich ein extrem enges Verhältnis zum Gegenstand. Er verstößt gegen die Terms of Use, die dazu zwingen, dass Derartiges sofort offenzulegen ist. Eine Offenlegung erfolgt seit Jahren nicht. Darum kommt der Neutralitätsbaustein wieder rein. Atomiccocktail (Diskussion) 06:50, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Atomiccocktail: Du hast aber gelesen, was hier im Thread drüber steht? Auf welche Regel beziehst Du das, dass man mit "IK" (der hier nun sogar zweimal erklärt ist) nicht schreiben darf? Der Präzedenzfall ist erläutert. Inwiefern erfüllte Dein allgemeines "Geraune" die Forderung des Bausteines, das auf dieser Diskussionsseite zu begründen (wo administrativ eben auch gerade Wert gelegt wurde, dass es Inhalte betreffen muss und nicht wer es schrieb).

"beruflich ein extrem enges Verhältnis zum Gegenstand" (was ich erklärt habe) ist kein ausreichender Grund, die beschriebenen Inhalte zu bezweifeln. Zumal jetzt externe Quellen ergänzt und einiges umgeschrieben wurden. Bei bekanntem IK dürfen trotzdem alle mitschreiben sagt unsere Regel, du "erfindest" da Dinge. Und ich habe das hier offengelegt - will und muss aber meine Namen nicht nennen (worauf es einige offenbar anlegen, ANON ist das allem übergeordnete Prinzip). Ich kann mit dem Baustein leben - der spricht gegen die Schubser und erhellt exemplarisch die Vorgänge hier.

Nur gelten die Regeln auch für Dich. Die aktuelle Fassung ist nicht mehr die, welche Fiona monierte. Deshalb bitte ich Dich, diese aktuell gültige inhaltliche Begründung nachvollziehbar und zeitnah hier noch zu liefern. Denn das Lemma (was unabhängig vom Autor ja weitergeht) hat es nicht verdient, Opfer irgendwelcher "Dinge" zu werden. Ansonsten werde ich den gelegentlich unter Bezug auf unsere Regeln wieder entfernen und das wird ein weiterer Präzedenzfall. Freundlich grüsst --Brainswiffer (Disk) 07:08, 5. Jul. 2019 (CEST)

Update: Wir klären doch erst mal das, das ist etwas einfacher. Das mit Tatsachen vs. Meinungen gilt aber auch hier, lieber @Atomiccocktail:. Insofern würde ich trotzdem gerne schon jetzt eine Antwort haben, was Für Dich genau an den Inhalten nicht neutral ist. Der Verstoss gegen die Terms of use wäre genauer zu belegen. Denn das ist häufig und wird häufiger werden, wenn wir bedeutend sind und noch mehr werden. "Wagenburg" einigeln hilft da nicht. Mich ärgert das hier insofern, weil ich das aufgrund der sachlichen Anmerkungen von KarlV sogar mehr extern belegt habe. -- Brainswiffer (Disk) 09:39, 6. Jul. 2019 (CEST)

Deppenleerzeichen?

M.E. ist die Schreibweise "Hogrefe Testsystem" eine Falschreibung mit Deppenleerzeichen. Es müsste doch Hogrefe-Testsystem heißen oder nicht?--Jonski (Diskussion) 18:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ist doch irrelevant. Wenn der Anbieter das so schreibt, dann wird es halt so geschrieben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2019 (CEST)

Nach meiner Kenntnis hat das der Verlag so entschieden und vermutlich haben die das nicht gewählt, weil es nicht umsonst "Deppen"LZ heisst :-) TestSystem war ja auch lange üblich. Es ist halt ein Eigenname, da ist alles möglich. -- Brainswiffer (Disk) 18:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

nach BK: Naja, ich halte nichts davon, wenn Unternehmen oder sonstige Einrichtungen aus „ästhetischen“ Gründen die Rechtschreibregeln außer Kraft setzen. Ich kann mich auch andere Lemmata erinnern, bei denen die korrekte Schreibweise im Lemma beibehalten wurde, obwohl die Eigenschreibweise ein Deppenleerzeichen beinhaltete;)--Jonski (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2019 (CEST)

Richtig, wenn die sich mit Deppenleerzeichen geschrieben hätten (oder auch nur inkonsistent gewesen wären), könnten/müssten wir das auch tun. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob das bei dieser Zusammensetzung zwingend wäre. Es ist ja kein klassisches "zusammengesetztes Dingwort", sondern ein Name mit etwas. Apropos Eigenschreibweise: Swissuniversities hab ich auch unter Betreuung. Das oben rot links ist tatsächlich die offizielle Schreibweise. Weil die keiner hinbekommt, ist es auch "normal" erlaubt, dann aber klein :-) -- Brainswiffer (Disk) 19:01, 6. Jun. 2019 (CEST)

M.E. ist es klar ein Nominalkompositum und nicht ein Name mit etwas;) Aus diesem Grund schlage ich vor auf Hogrefe-Testsystem zu verschieben.--Jonski (Diskussion) 19:33, 6. Jun. 2019 (CEST)

Zuvor: ich finde das spannend, weil es darum auch früher immer Diskussionen gab. Das Nominalkompositum wäre Hogrefetestsystem (ok, die gestatten Bindestrich auch)? Hogrefe ist ein Verlags-Eigennamename (also kein klassischesSubstantiv als Determinans) und die haben beschlossen, das Hogrefe Testsystem zu schreiben. Hogrefe-Testsystem wäre sogar POV. Unter dem Namen kennt das keiner. Und da ergibt sich dann ein echter Nachteil: WEIL es in Wikipedia mit - geschrieben wird, werden es ggf. dann einige so schreiben und wir haben eine - sagen wir nicht offizielle - Schreibweise in Umlauf gebracht. Gibt es denn Vergleichsfälle? Denn da wäre das auch zu beachten. -- Brainswiffer (Disk) 20:22, 6. Jun. 2019 (CEST)

Hier steht auch nichts dazu, wie das mit Eigennamen ist, ob die dann "eingerechtschreibt" werden. -- Brainswiffer (Disk) 20:25, 6. Jun. 2019 (CEST)

BK: Ein Vergleichsfall wäre Bertelsmann Stiftung, wo es nicht grammatikalisch korrekt ändert wurde; bei Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (Eigenbezeichnung ist wechselnd mal ohne Bindestrich (wie z. B. auf ihrer Website [2]) , also „Türkisch Islamische Union der Anstalt für Religion“ und machmal mit) allerdings schon...--Jonski (Diskussion) 20:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Da sehe ich schon sowas wie eine Regel: wenn die Eigenschreibweise konsistent ist, dann die. Bertelsmann Stiftung schreibt sich selber immer ohne -. Es kommt nur vor, dass die Presse in Berichten manchmal einen - macht. Schlechte Recherche? Bei dem anderen ist es eben selber wechselnd, also schwerer. Türkisch-Islamisch würde aber eher auf einen türkischen Islam hinweisen (evangelisch-lutherisch). Ob die das meinen, oder den Islam in der Türkei? Ohne - würde ich letzteres eher lesen. -- Brainswiffer (Disk) 07:03, 7. Jun. 2019 (CEST)

PS in der Schweiz haben wir auch eine Stiftung ohne - Vielleicht ist ohne bei Namen wirklich eleganter. -- Brainswiffer (Disk) 07:57, 7. Jun. 2019 (CEST)